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【松井優征】逃げ上手の若君 part38
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1330-jbSk)
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2023/11/16(木) 05:55:51.06ID:Qdn28Mq90
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※次スレは>>980が立ててください
スレを立てる時には>>1の本文1行目行頭に
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を3行以上入れて立てください
立てられないときはレス番を指定して次の人にお願いしてください

週刊少年ジャンプ2021年8号から
歴史の狭間で誰も知らぬ英雄がいた!

ジャンプ公式作品紹介
https://www.shonenjump.com/j/rensai/nigejozu.html
『逃げ上手の若君』公式サイト
https://www.shonenjump.com/j/sp_nigejozu/
『逃げ上手の若君』(松井優征作品)公式Twitter
https://twitter.com/ansatsu_k

■関連スレ
【松井優征】暗殺教室【133時間目】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1552097717/

■発売日前の感想はこちらで
【松井優征】逃げ上手の若君 早売り感想スレ ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1664082428/

※前スレ
https://twitter.com/thejimwatkins
【松井優征】逃げ上手の若君 part37
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1698578379/

※過去スレ
【松井優征】逃げ上手の若君 part36
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1695818211/
【松井優征】逃げ上手の若君 part35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1693260569/
【松井優征】逃げ上手の若君 part34
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1690353560/
【松井優征】逃げ上手の若君 part33
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1687733376/
【松井優征】逃げ上手の若君 part32
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1685342829/
【松井優征】逃げ上手の若君 part31
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1681724458/
【松井優征】逃げ上手の若君 part30
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1679840366/
【松井優征】逃げ上手の若君 part29
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1676972379/
【松井優征】逃げ上手の若君 part28
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1673127681/
【松井優征】逃げ上手の若君 part27
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1669205336/
【松井優征】逃げ上手の若君 part26
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1665507669/
【松井優征】逃げ上手の若君 part25
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1661178930/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/thejimwatkins
0002名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Srf3-tmph)
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2023/11/16(木) 06:58:17.50ID:027FS5Ryr
絶対に諦めないよ、君とのセックス
ねぇ、雫ちゃん僕は本気なんだよ?!
どんな手段を用いてでも、君が僕のギンギンに反り返った禁欲3ヶ月目のおちんちんを
生で挿入されることを承諾せざるを得ない状況に追い込んで
中には絶対に出さないからと念押ししてあげて、ゆっくりあったかい排卵日おまんこに挿入していって
欲望のままに、汚いデブな下腹を可愛い君の股間にドスンドスン打ち付けて
射精の直前に、やっぱり膣の中に大量の射精することを耳元で囁いてあげて
急転直下、その一瞬で迫り来る妊娠の危機に晒されて
君が、考えつく限りの抵抗を試みようと必死になるその瞬間に、
暴発寸前の膨張しきった亀頭をおまんこのいっちばん奥の子宮口に、ピッッチリと隙間なく押し当てて
間髪入れない、ビュックンビュクンに脈打つ大量の膣内射精をされてしまう、そんな無情な行為をしてあげたい

本当の世界一気持ちいい月窒内身寸米青してあげたい!!!!

あああああああああ妊娠させるためのこと全部したい!!絶対に手を緩めないよ?!
排卵日に排卵促進剤飲ませて受精確率をより確実に100%に限りなく近づけて
一番濃いのを出したい!!雫ちゃんの子宮に一番流し込みやすい体勢でっ!!
1回射精してもオマンコから抜かずに次の射精したい10回は連続で出したい!!
僕達の結合部がよく見えるようにしてあげるね?!雫ちゃんの大切な大切な
初受精シーンを高画質ビデオに収めてあげるね?!
あー汚いおっさんの毛むくじゃらなデブ下腹を雫ちゃんみたいな可愛い女の子の
柔らくてすべすべなお肌の股間にドスンドスン欲望のままに打ち付けて
嫌がられても抵抗されても泣き叫んでも全く意に介さずにヌプンヌプンちんちん抜き差しし続けて
最後には気絶しそうになるほどの快感で、身体中を硬直させて亀頭を子宮口に
ピッチリと隙間なく押し付けて最高に膨張してるおちんちんから3ヶ月分の
濃いザーメン間髪入れずにビュクンビュクン脈打たせて飛び散らせたい!!
抵抗したって無駄だよ?!どんなに泣き叫んでも妊娠するんだよ?!ねぇっ?!雫ちゃん!!!
0006名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-Nc2P)
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2023/11/16(木) 08:09:20.63ID:hu8+XxiXd
〉前スレ982
〉済みません、うっかり980踏んでしまいました。
〉立ててはみましたが本文行頭のコマンドはミスってしまいました模様

ということなのでこちらはワッチョイありで立て直しされたスレです
こちらを本スレとして使用お願いします

ワッチョイなしスレは重複スレとして削除依頼済みです
0008名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f48-W/SV)
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2023/11/16(木) 08:39:13.45ID:VKcWoBx10
>>3
消す
0015名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f42-7z1d)
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2023/11/16(木) 17:34:48.79ID:bi57Tr/50
若君きっかけで南北朝を調べたりしてるけど、大体北条高時が悪い政治をしてた…みたいなのばっかで少し驚いた
若君だとそんなに悪い人っぽく描かれてないのは時行視点だからかな
0016名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9feb-xKR/)
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2023/11/16(木) 17:59:01.50ID:on3SKQ4V0
まだまだ保守
0020名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fea-7z1d)
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2023/11/16(木) 18:39:47.13ID:jbBJO1q90
>>17
学研まんがだと犬で遊んでる悪いやつ…みたいに描かれてた
あの時代でも悪趣味として扱われてたんだな
0022名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-OvZP)
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2023/11/16(木) 18:46:35.47ID:v8x6KhmWd
さいとう・たかおの太平記でも犬追物好きで、犬を高氏にけしかけて爆笑してる偉そうなヒゲのオッサンだったな。
横山たかみちのは見てないから知らんけど、吉川太平記が原作だった筈だから大差無いだろう。
0023名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/16(木) 18:51:19.31ID:I98TB3nqd
その時代では普通にスポーツだったとはいえ確かに犬をいじめて笑ってる奴に良い人のイメージ沸かないな
0024名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fce-jbSk)
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2023/11/16(木) 19:07:13.40ID:aDGwLSmT0
>>17
そもそも、病気がちだし傀儡だし評価できるところないんじゃない
逃げ若でも若君が弓射るところ見たいって言う程度のエピソードしかないし
0025名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fce-jbSk)
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2023/11/16(木) 19:08:12.54ID:aDGwLSmT0
>>20
そこは描いてる人間の思想も混じってるんじゃないか
ブラッドスポーツだなんだと言うアレ
0026名無しさんの次レスにご期待下さい (オイコラミネオ MMa3-HLOB)
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2023/11/16(木) 19:19:02.67ID:cvZqI96LM
>>20
犬追物に対する頼重の茶番「当時の倫理観と上流文化では公正なスポーツ競技であって…」
時行「誰に 何を釈明してるの!?」って未来視ギャグ、こういうのを見るとやっぱ必要やったんやな、って
シリアスに松井節ギャグを挿し込まれると冷めるから止めてほしい、みたいな意見はしばしば見かけるけど、学研ですら
時代考証において倫理と法の遡及は現代基準でやっちゃダメです、って基本のキを忘れてステレオタイプの小悪党観に
つい当て嵌めてしまうのだから
0028名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fce-jbSk)
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2023/11/16(木) 19:34:51.34ID:aDGwLSmT0
>>26
側室の話とかも未来の話して否定してたしな
0029名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/16(木) 19:38:19.01ID:I98TB3nqd
>>26
確かにどうしても現代の価値観に当てはめて「コイツ卑怯だな」とか側室正室でも不倫よくない理論で側室を悪く思ったりしちゃう
時行が人を殺すことにすら「えぇ…人殺しかぁ」って少し抵抗感あった
0031名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9fb4-lYIR)
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2023/11/16(木) 19:43:22.50ID:Jq/KDsNn0
足利義昭や徳川慶喜だってただの無能や暗愚として書かれるとこは少ないのにこの差は何なんだろうな?
それどころか悲劇の君主として信長や薩長を悪者扱いまであるのに高時は主人公の実父に関わらずアレ
0037名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/16(木) 19:58:07.78ID:I98TB3nqd
打倒尊氏の為とはいえ後醍醐の事を許したり自分の一族滅ぼした代表みたいな新田の息子と仲良くしたり結構価値観独特だよね

仲良しの武将の家族をぶち殺してますが仲良しですとか嫁さんの親族殺してるけど愛妻家ですとかもなんか普通にあるし
0038名無しさんの次レスにご期待下さい (エムゾネ FF9f-HLOB)
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2023/11/16(木) 20:04:37.16ID:FcgvV9sSF
逆に競馬の文化を鎌倉先史にタイムスリップ逆輸出したとしても、中々理解を得るのが難しかったりするかもな
名馬そのものは古来からいるけど、あくまでも戦場の乗り物であって主役はそれに騎乗して自在に戦う騎手の方、
流鏑馬が神事から発展して競技化するのは、小笠原や北畠の超絶弓技を近くでひと目観たいという大衆需要があってまだ
スポンサー付きそうだけど、折角沢山の馬を走らせておきながら斬り合いも弓の戦いも無しとか眠たい競技だなあ、
平和ボケお貴族様のかけっこ好きは我らには分からぬ、みたいな評判になりそう
0039名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1fbd-Oo3x)
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2023/11/16(木) 20:17:31.32ID:iBNXcyQV0
>>21
銀雄伝で言えば足利尊氏はヨブ・トリューニヒトなのと楠木正成がヤン・ウーリンなのはほぼ決まりだけど他は誰だろう
不埒なこと書くと後醍醐天皇はブラウンシュヴァイク公オットーとエルウィン・ヨーゼフ2世を足して2で割ったような…
あと金髪の小僧は誰なんだ?
0040名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff79-7z1d)
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2023/11/16(木) 20:23:14.48ID:fvfTfSKk0
新田は先祖もKYな行為を重ねて領地没収され
書状で名前を間違えられたり(爆)、元弘の乱時点でも金銭トラブル抱えてて
義貞自身、幕府方として出陣中に無許可で帰宅しちゃう有様
北条を討つ流れ自体はあったからな
なんで足利が...?の方が何かと勝る

あと新田嫡流は庶流の面々が手続きを踏む時、宗家としてガン無視されてた(言ってやるなw)
0042名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/16(木) 20:39:27.19ID:I98TB3nqd
天皇って傀儡というか名ばかりイメージだったけど後醍醐ってえらいアグレッシブだな
0046名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f8f-tLIw)
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2023/11/16(木) 21:47:28.81ID:G6WFoy5g0
ふと思ったんだが赤橋登子が尊氏の庶子は絶対認めないまんに加えて得宗家コンプ持ちも抱えてて時行絶対殺すまんとしてラスボス尊氏の前に出てくる準ラスボスぐらいの扱いで出てくることは無いかしら?
0047名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1f30-jbSk)
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2023/11/16(木) 22:08:40.71ID:Qdn28Mq90
>>46
今のところないんじゃないかな
時行母も特に出てないし父と子の関係を重視するんじゃない
0048名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f64-7z1d)
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2023/11/16(木) 22:21:43.52ID:bi57Tr/50
>>43
個人的にはお互いに引くに引けないとこまで来てるけどもう争うの終わりたいって時に天皇を出して『もうやめなさい』っていわせて「天皇さんがいうならしょうがない、お互いにやめましょう」
って両者の面目を立てる第三者みたいなイメージ
0050名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9f-09Ao)
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2023/11/17(金) 00:23:32.21ID:v+fyQNBGd
>>43
そういう優秀な王に頼ると3代くらいで滅びるんだよな
連続して優秀な王はまず出ないし長く繁栄すると暗愚な王様のほうが多くなる
江戸幕府、オスマン帝国、大英帝国とかね。世襲のトップの力だけでない統治システム
高師直が本当に言ったかは知らないが天皇機関説っぽい発想ではある
0051名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H7f-TOh7)
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2023/11/17(金) 00:30:56.50ID:BoEQSoX3H
なんにしても北条にしても、血統、男子、この意味はでかい
現代でさえなんだかんだと心の拠り所にしやすい何かがあるというか。
多様性の連中はそこがわからん(認めたくない)らしいが。
日本も次でひと騒動起きるとは思う
ナルちゃんには130歳くらい生きててもらいたい
あるいは、徳川でも北条でもいいから、そういう存在出てきてーw
0052名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff4b-CEgb)
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2023/11/17(金) 00:55:27.79ID:vDbX7iHW0
中国その他と違って…

地形的に隔絶されている以上、渡来人はポツポツ入ってきても、基本「時の権力者」は古の天皇家子孫か派生系であったりしてるし、成り上がりもその恩恵というか「お墨付き」を得るには十二分に価値があったんじゃねーのかな


仮に鎌倉時代に完全占領、モンゴル帝国その下元朝その下王朝になってたら、明治維新に担ぎ出されることもなかったろうしな
0053名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f26-7z1d)
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2023/11/17(金) 01:18:14.27ID:fSGjQyE90
「裏から操る」「名のトップは別にいて実権を握
る」
ってやってるうちは割かし健全だし良い意味で不自由だから案外上手くいくパターン多いんだよね
それが「我こそが名実共にトップだ!!」って下剋上やっちゃうとグッチャグチャになるから建て直す力量が必要になる
でも後醍醐も尊氏もグッチャグチャにするだけグッチャグチャにした挙げ句に子孫に丸投げスタイルという…

グッチャグチャにするのは案外簡単だしやってる最中はノリノリで楽しいだろうけど、一番面倒臭いのはその後の建て直し
義満は本当によく頑張ったと思う
0054名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f26-7z1d)
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2023/11/17(金) 01:43:49.95ID:fSGjQyE90
独裁政権には独裁政権の良いところがあって戦争とかめっちゃ非常事態になったら優秀な人に全部任せて最速で動いて貰った方がそりゃいい
だけど任せる相手を間違えるとヒトラーになっちゃうから独裁は結構ガチャ
0055名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-OvZP)
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2023/11/17(金) 02:42:05.63ID:iBUmmBdHd
それに独裁する人は基本「いかなる者であろうと己以外は心の底から信頼信用しない」
(そうでないと独裁という手段なんからとらない)から
結局優秀な人材に跡を譲るというのが物凄く大きなハードルになる。信じてないし認めてないから。
独裁者でそれを回避し得る場合は長期政権の継承者であるか、余程国家や団体のそのものの存続に拘る者だけ。
ほぼ独裁者は概ね自分の後は投げっぱ放りっぱになるわな。
0057名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1fbd-Oo3x)
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2023/11/17(金) 03:29:34.05ID:vWODZ7I70
スパコンに支配される人類が見える
サイコパスとかの脳みそもただのお飾りかもよ
0061名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9f-oDAi)
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2023/11/17(金) 07:10:06.49ID:LpLbNEEQd
>>56
んー、正面から反旗を翻したならともかく、豊臣も徳川も織田からの流れの継承者でしかないんじゃね
普通に外戚だし、関ヶ原も家臣同士のイニシアチブの取り合いでしょう

吉宗なんかも姓が徳川なだけで、あれだけ代も離れてたら別物と言えば別物だし(信長が平の継承者か?といったような話)
0062名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f43-Lcu7)
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2023/11/17(金) 07:15:14.56ID:X6Ko5GzB0
>>53
なまじ義満が有能すぎたせいで後を継いだ義持が劣等感というか反発して、義満の政策を
取りやめたりとかもあったけどな。

ただ義持はまだマシな方で、

・息子の義量は病弱ゆえの院政状態、かつ大酒飲みで速攻で亡くなる
・しばらく義持が代打して、その後を継いだ義教は恐怖政治敷く
・義勝は幼くして将軍になるも病死する
・義政はこれまた幼くして将軍職に就くも、周りの大人たちが実権握って政治に興味なくして応仁の乱招く

義持以後の室町将軍がロクなのがいないという…。マシなの剣豪将軍こと義輝くらいか?
0063名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9ff2-jbSk)
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2023/11/17(金) 07:24:33.04ID:jNdAInFm0
南部さんってこれから死ぬ運命にあるし、ここから恩に報いて若君助けたりするのかな
0067名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f26-7z1d)
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2023/11/17(金) 08:31:55.30ID:fSGjQyE90
義輝は死に方に華があるから人気なんだと思う
最後は本能寺の変で炎の中で姿を眩ますというド派手な死にかたした信長が人気なように最後は戦って綺麗に散っていった訳だし

逆にその次の将軍は生き延びはしたけどなんだかな…って感じ
0068名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f26-7z1d)
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2023/11/17(金) 09:34:53.53ID:fSGjQyE90
結局政治ってどうやるのが一番いいんだろうな
0069名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-OvZP)
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2023/11/17(金) 10:12:17.29ID:8s10EUVbd
どうも義輝本人は将軍の発意と承認に基づき、管領等陪臣達が
将軍の意に沿った政治を行うのを企図してたらしいが、当時義輝を支えた三好氏らは
少し前の細川京兆家の様に将軍は見栄えのいい御輿で、自分達で政治を完全に取り仕切る積もりだった。
このため政治に関わり将軍権威を復活させたい義輝と事実上自分達で差配したい三好とは決裂し、あんな最期となった。
余りに京を離れ政治を取れなかったので事績は大して無いが
そのせいか各地の大名からの要請に色々応じ過ぎたので場当たり的な対応が多い。
腰を落ち着けて差配出来てたなら、まだ良い感じだったかも。
0075名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/17(金) 14:21:03.79ID:JjfVjszqd
結局さ英雄や革命家も救えるのはめっちゃ上手くいってもその時のその状況と環境と周囲の人だけで、あとはせいぜい自分の時代の延長線の範囲内しかないんだよ
流石に何百年先の未来の人間や国までは救えない
だから多少争いになったりごちゃついてもその時代の人々が奮起してアップデートしなきゃならんのだろうね
0077名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/17(金) 15:58:57.04ID:JjfVjszqd
後醍醐みてると通訳役の人というか繋げる人ってほんと重要だなと思う
どんなに良いアイデアでも画期的過ぎると「は?」ってなって理解不能で実行班に本質的なやりたいことが伝わらないから誰かが噛み砕いた言い方したり身近な物に例えたりして今やってる事の地続きにしてあげないと破綻する
0078名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-7z1d)
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2023/11/17(金) 16:02:05.12ID:JjfVjszqd
変な例えになるけど今の総理大臣が唐突に「よし!!お菓子の家を作るぞ!それ作れ!!」って言い出したようなもんで、下っぱは取り敢えず従うけど総理のしたいことが理解できないから市民を虐げたり餓死させてでも材料や金を奪ってお菓子の家を作り出して、しかも誰にも食べさせずにそのままただ腐らせたようなもん

けど総理が本当にしたかったことはご飯食べれない市民や子供たちに食べさせてあげたかったし夢や希望を与えたかったからお菓子の家を提案した…みたいな感じかな
0080名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ffc5-sIfq)
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2023/11/17(金) 17:00:33.51ID:ebbzmzQs0
どう、だろうなあ
政治という数値が自分の理想をどう具体的に形にして実行可能なところに持っていけるかだと厳しくならざるを得ないような
いや後醍醐帝の場合理想の方がでか過ぎるせいかもしれんが
0081名無しさんの次レスにご期待下さい (オイコラミネオ MM13-HLOB)
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2023/11/17(金) 17:27:33.37ID:PAw5z7sjM
>>68
政治に最適解も唯一解もない、と賢しいフリするのは簡単だけど、政治はすべて利害衝突の調停
大岡裁きが上手い、唯の折衷案でない両者win-winにするような弁証法が旨い、片方が折れる事になってもそちらの遺恨を
残さないように補償を補うのが上手い、そして建前だけでもノブレスオブリージュを果たしてて民衆に恨まれない、
このあたりを複数満たす必要があるんでないかね
0084名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9feb-xKR/)
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2023/11/17(金) 19:29:07.31ID:lu7VX3zT0
天皇がいない日本とか欧米からすれば恐るるに足らずだから
天皇を象徴に戴く日本ってのはつまり大多数の日本民族で構成されてるわけだろ
中国はもう王朝がないからその点では日本を欧米のアジア抑圧の防波堤にしてるわけ
そこの所をなんだかんだ分かってるから極東はバランスを保ってこられた
そういう抑止力の中で戦後の平和の中で経済、技術発展してこられたんだから
今日の日本のありように天皇という存在は今この瞬間も大きく関わってるよ
0086名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1fbd-Oo3x)
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2023/11/17(金) 20:24:10.70ID:vWODZ7I70
>>83
そこは後醍醐天皇の皇胤達がいると思うんだよね
身分の高い親王はフル活用されてるけど
身分の低い皇胤も商人金融業者で頑張ってたかも
でも吉野に逃れてそれを活かす機会も無くなったと
0087名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9f-7z1d)
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2023/11/17(金) 20:38:05.20ID:Q+DNJhbJd
天皇って王様じゃなくて宗教の神様だと思うんだよね
だから本当にいるかいないのか実在すら怪しいレベルで遠い存在でいてくれてた方がありがたく思うし下手に実態というか具体性を持っちゃうとありがたみがなくなる
0088名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9fe5-4DYq)
垢版 |
2023/11/17(金) 20:57:13.90ID:DD/TdWgx0
きもいのが沢山いるなこのスレ
0090名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9f-oDAi)
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2023/11/17(金) 21:00:57.00ID:SsrhuE43d
>>89
秋篠宮家のおかげで首の皮一枚残ってるのに何言ってんだか
0093名無しさんの次レスにご期待下さい (アークセー Sxf3-n1XR)
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2023/11/17(金) 21:37:40.46ID:Cb+DdIrRx
>>85
信長も秀吉も色々なフィクションで描かれてる程ワンマンって事もないと思う。

信長が同盟者である家康に滅茶苦茶気を遣ってたのは有名な話だし、まさに秀吉が典型例だが有能な家臣を引き上げる度量もあった。
秀吉にしたって秀長とか竹中官兵衛とか有能な重臣あってこそだったろうし。

織田家没落は上でも誰かが言ってたが光秀が信忠もきっちり屠ったのがでかい。
豊臣も、秀長や秀次が早くに逝っちまった(秀次は秀吉の大ポカだが)のが致命的だったろう。

徳川が勝ち残ったのは、家康が当時としてはクソ長生きでおまけに秀忠も有能かつ家康存命中にキッチリ権力移譲できたってのが大きいと思う。
0094名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-OvZP)
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2023/11/17(金) 23:14:25.93ID:8s10EUVbd
>>92
いずれ逃げ若に登場するかもだが、尊氏の使者として饗庭命鶴丸という寵童が度々敵方に交渉しに出てくる。
大概戦場でのきつい場面で派遣されてるので、寵童とはいえ尊氏にとって有能なネゴシエーターだったと思われる人物だ。
京で尊氏が若を寵童にスカウトしようとしたのも、その辺りの史実を念頭に置いてたと思ってた。
0095名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9f-7z1d)
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2023/11/17(金) 23:27:48.74ID:Q+DNJhbJd
尊氏の妻は単なる嫉妬深い女というよりも旦那が色々やからして自分も一族の裏切り者みたいな立場になってしまったからもう天下人の妻で時期天下人の母っていう立ち位置しか残ってないっていうのもありそう
0104名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-tx/L)
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2023/11/18(土) 15:22:28.28ID:4lsBZgufd
>>102
コメンテーターですら女系天皇と女性天皇の区別がついてない現状では無理だな
0105名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91ca-Oqke)
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2023/11/18(土) 15:27:27.49ID:BmL/CJHj0
>>97
「歴史上役にたつ」というのが滅茶苦茶ファジーな言葉なので何とも言えないんじゃねえのそれじゃ。

「天皇家という機構が日本人にとってプラスに働いた」事ならあると思うけど。無論マイナス面だってあっただろうが。
0107名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ cd09-vCe3)
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2023/11/18(土) 15:49:23.93ID:Jl/ASI3Z0
歴史の話してるの見るたび、「よっぽどこの漫画自体はつまんねえんだろうな」って思うようにしてる

面白いと思ってるなら漫画の話してあげなよw
0108名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ adde-RjD7)
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2023/11/18(土) 16:30:58.94ID:paD69mk20
東大史料編纂所の教授が週刊連載で解説をしているという
珍しい漫画だぞ
歴史語りを呼び込みたいのがこの漫画のコンセプト
くだらない煽りは歴史の闇に負けてしまえ
0110名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/18(土) 17:06:32.69ID:oSel7cj80
自分のことを歴史研究の専門家or戦国武将本人だと思い込んでる逸般異常者の方もスレ見てるかもしれないだろ!
彼らにとっては隙自語じゃなくて、れっきとした当事者トークなのかもしれない、茶化したら失礼じゃないか!(すっとぼけ)
0115名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/18(土) 19:00:40.71ID:CNuJ3390d
批判はすれども結局漫画の話を振ったりはしないっていう
日曜日0時~月火ぐらいなら漫画、作品の話は普通にできるから
その時すればいいかと
歴史ネタ興味ないならスレを見なければいいだけだと思うの

自分は歴史ネタ詳しくないから読んでるだけでも面白いよ
天皇がどうこうまで行くと脱線しすぎかなってなるけど
0117名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 828d-vCe3)
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2023/11/18(土) 19:08:51.96ID:YV7FU/OA0
いや、別に漫画の話がしたいとかしたくないとかじゃなくて
漫画が面白くないからこーなってんだろうなとw
連載始まった時からずっとそうだよね
0119名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/18(土) 19:20:40.18ID:CNuJ3390d
>>117
自分は十分面白いと思ってて
ここは基本的にファンスレだと思ってるから
ツマランと思ってるなら
わざわざディスりに来ないで自分なりに楽しんでるスレ民をそっとしておいてほしいなあ

アンチスレも過疎って落ちちゃったんだよね
バレは見ない主義だが早売りバレ氏も引退したらしいし
マイナーな時代でいわゆる男子憧れの英雄豪傑的な主人公ではなく純粋な歴史漫画でもなく
作者の作風からいってメジャーにはなりづらいのは最初から分かっていたことだ
看板人気作品みたいに凄い勢いでスレが流れて批判も賞賛も殺伐としたレスバも少なく落ち着くスレだから俺は居心地がいいなあ

変態はたまに湧くけどw
0122名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-u5O6)
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2023/11/18(土) 20:19:46.19ID:zYEmePAfd
>>120
へうげや新九郎で遊んできた身としては、まさに歴史モノあるあるなスレ展開だわな。
確信は持てないが中英板の五胡スレの面子も来てるようだから結構コアなスレではあるよ、この逃げ若は。


変態つっても、全裸変態稚児となると新宿二丁目にあった今は亡き
現在所持してるだけで法的にマズい全裸男児ブロマイドやビデオを語るヤツは居ないだろうから
歴史に飽きたら、皆で変態語ればよろしかろう(違
0125名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2226-f5/H)
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2023/11/18(土) 21:01:22.67ID:KFpMKeYm0
>>121
本郷で思い出したが時次のマジで何もないのシーンで豚みたいなのとヒョロガリのミイラみたいなのがいたがどっちが本郷なんだ?
0127名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 061f-c5C6)
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2023/11/18(土) 21:24:29.32ID:r9BnSmUb0
豚の方が本郷
もう片方は知らん
0135名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-tx/L)
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2023/11/19(日) 01:59:58.36ID:R+oE3mhPd
>>111
だよね
ニュー速なんかスクリプトで本格的に全く関係ない書き込みで埋められてるのに、住人は意に介さずアンカーつけてやり取りしとるな

そこまでとはもちろん言わないが、漫画の舞台設定史実についてあれこれ議論するのは普通の流れの範疇だと思うがな
興味無い話題ならスルーしてロングアンカー付けて好きな話しとけばいいんだし
0136名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8248-jMfl)
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2023/11/19(日) 07:08:19.34ID:v+S7KwPK0
>>104
皇族の女性が産んだ子(男女どっちでも)が即位するのが「女系天皇」で、いわゆる内親王が
即位して天皇になるのが「女性天皇」だっけ。

今の上皇さんが産まれるまで昭和天皇のお子さんは女ばっかで、上皇さん産まれたときに
嬉しすぎて市井で「皇太子さまお生まれになった」なんて歌までできたっていうし、今だって
秋篠宮家に悠仁のボンが産まれてなかったら皇室存続の危機になってるし。

>>116
そういや魅摩ちゃんとの因縁が残ってるな。史実ではこの後鎌倉出陣して連勝も美濃から伊勢に行って、
石津の戦いで顕家が戦死して、伊勢から鎌倉に戻ろうかという段で荒らしになるらしいが、そこで絡んでくるかな?
0137名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-u5O6)
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2023/11/19(日) 07:39:46.09ID:wz6X/055d
>>131
漫画の内容語らなくなったらスレの本旨失うからね。

単行本買って思ったのは、俺の買ったのはちょっと印刷が良くなかったのか後醍醐さんの顔あんまり見えなかったんだが
結構ちゃんと描いてあったんだなあ、と。多分逃げ若の登場人物の中で一番肖像画にそっくりの。
尊氏はあの有名な騎馬武者や束帯姿の像も色々あるけどどれとも似てなくてほぼ松井オリの顔だし、他の同時代の肖像画
(道誉や蘭渓道隆、北朝天皇辺り)の人物もほぼオリに近いし。
0139名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82ce-j+tp)
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2023/11/19(日) 08:13:42.73ID:jKkc7bxn0
>>136
父が皇族であるかどうかがまず問われるのでちょっと違う
女性天皇 皇族を父に持つ女性(内親王・女王)が天皇になった場合 母は皇族に限らない
女系天皇 内親王・女王の子女で父が皇族でない者が天皇になった場合 父は皇族ではない
天皇家に入り婿なしというのが万世一系のことだと思えばいい
>>138
集英社営業頑張って小学校の図書室に納めてもらおう
0141名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82ce-j+tp)
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2023/11/19(日) 08:32:34.15ID:jKkc7bxn0
>>140
淵辺が護良親王を弑たことは後醍醐天皇も時行も知らないはずだから何もないでしょ
0143名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 223f-8oJ/)
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2023/11/19(日) 10:29:12.22ID:kVnGqrmN0
変人変人とは言われてたけど漫画で視覚化されると破壊力凄いなと思う
0145名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7ec5-gfWV)
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2023/11/19(日) 12:10:27.21ID:YiiuoM3E0
その分配下の高師直らが悪目立ちしてると
彼らの行動に対してどう思ってたかで尊氏の人物像が変わってくるのよな
表面上は全肯定にも見えるけど案外そうじゃないようにも思えるのが作中の尊氏であり史実の尊氏
0146名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ae5e-K/BJ)
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2023/11/19(日) 12:48:52.66ID:0UkdbFIq0
尊氏が師直をメッタ打ちにする場面をどう描くか...

中先代と言ってしまった時くらいの不快感を見せるか、笑顔で血まみれにするか
何にせよ、普通に怒りを顕にしたり、パワハラ上司かよで済むような絵にはなるまい
0150名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/19(日) 13:41:43.81ID:3dIwWW5v0
>>149
尊氏⇔直義 ◎兄弟分
直義☠師直 ×対立・排除

尊氏→師直 生まれついての執事従者
師直→尊氏 生まれついての主君(?)、暴政の隠れ蓑?下剋上?

上の好き嫌い関係は双方良好か険悪かで分かりやすいけど、
尊氏↔師直ラインが単純に主君と執事関係なのか、腹に一物抱えてるのか、利用してるだけなのか、内面描写もないうえに
矢印非対称なのが話をややこしくしてる気がするな
0151名無しさんの次レスにご期待下さい (ブモー MM36-zSDO)
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2023/11/19(日) 14:27:42.38ID:nXSGNH2kM
そこらへん謎すぎで本当に面白い
前も誰か言ってたけど尊氏をヒロインと考えると納得がいくのがさらに面白い
0152名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ cdd7-E/p/)
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2023/11/19(日) 14:39:25.06ID:OSIn3LPw0
直義と争う以上師直は史実からして足利家のために動いていない
尊氏を後ろ盾にして「私が天に立つ」しようとしたんだよ

ただ何するか分からんメンヘラ尊氏に寄せたのが運の尽き
逃げ若なら尊氏から「そうだ師直、お前が出家すれば直義と仲直りできるな!」みたいなこと言われても可笑しくない
0154名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/19(日) 14:54:02.04ID:3dIwWW5v0
>>152
長く続いた北条の執権政治(天皇陛下を立てるという名目で、裏で政策を仕切る実権を得る)構造を見てきた上で
『我らは(御成敗式目然り)先北条の古き良き所と、足利の新しい改革、長所を総取りして天下を頂く』って会議回で言ってたし
成功例を模倣して『足利尊氏を後ろ盾に権勢を思うままにする高家』ポジションを目指すのは当然といえば当然か
0156名無しさんの次レスにご期待下さい (ブモー MM36-zSDO)
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2023/11/19(日) 16:54:37.86ID:nXSGNH2kM
北条は長崎って一族が実権握ってて
守時はやる事無さすぎて犬追物してたらしいから
高一族もそのポジション狙ってたのかも

赤橋登子が北条家滅ぼされても何も言わなかったのは
実権握ってる長崎を滅ぼしたかったのもあると思う

師直からすると直義は実権をめぐるライバルだから争うのも当然かと
いざとなれば尊氏を裏切って後醍醐に首を差し出すくらいは考えてたと思う
尊氏が強すぎて計画が狂った
0157名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ f9b7-K/BJ)
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2023/11/19(日) 17:03:05.47ID:6fla9uMU0
やっぱり最後の執権(赤橋守時・尊氏の義兄だか義父)と最後の得宗執権(北条高時・北条で一番えらーい家系)を混同してる人いるな...

守時はクソ真面目かつ文化的教養もある人なので、顔くらい見たいなとは思ってる
0158名無しさんの次レスにご期待下さい (ブモー MM36-zSDO)
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2023/11/19(日) 17:12:50.57ID:nXSGNH2kM
すまん名前似てて間違った
0159名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 17:14:17.27ID:5JX4luT90
登子からしたら旦那は一族滅ぼしてるしもうどうしようもないから残った立場を死ぬ気で守りたいっていうのはあると思う
0160名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 17:21:12.92ID:5JX4luT90
史実サッと調べた程度だと尊氏と直義がメンヘラブラコンで何故かオッサンたちが昼ドラ並にドロドロの愛憎劇繰り広げてるからこれどうすんのかなと思う
0162名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2567-tcKk)
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2023/11/19(日) 17:45:57.01ID:k5hhpgeb0
「北条の潔さがたたえられることはほとんどない」ってのはこの漫画でも言われてたけど、北条には鎌倉滅亡の際に楠木・真田・土方みたいな先祖代々の恩があるわけでもないのに主君に忠義を尽くして散って行った武将がいなかったせいなのかね(土方歳三は元々徳川宗家直轄地の豪農だからまったく恩義がなかったわけでもないだろうが)
それとも知名度が低いだけでそういう将もいたのか
0163名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 17:46:57.01ID:5JX4luT90
結局さ何がダメで悪かったの?
0164名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 18:00:03.21ID:5JX4luT90
物語としては原因と悪をハッキリしてくれた方が分かりやすいけど若君のハッキリした悪ってあんまないね
大体それぞれにはそれぞれの言い分や立場があるって感じ
0165名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-3CqM)
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2023/11/19(日) 18:00:19.76ID:GG3XnA8Td
勝てば官軍なので尊氏側に都合の悪い情報は消された、残されなかったってのもあるんじゃね
おとぎ話みたいなものを参考にすることもあるみたいだし参考資料が少なすぎる
だからこんな漫画を描けるってのはあるだろうけど
0167名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 18:13:11.60ID:5JX4luT90
>>166
そんなことまでするのってやっぱり死なないと酷い目にあうから?
現代的な価値観だと時行みたいに逃げりゃいいのに何でそんな事してんのかなと思う
0168名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 18:13:58.00ID:5JX4luT90
みっともなく思われるかもしれないけど逃げる人の方がまだ共感できる
0171名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91d2-bdsk)
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2023/11/19(日) 18:30:23.56ID:FBlhYYZ70
壇ノ浦で捕虜になった平宗盛が潔く無いとされ碇を巻いて自決した知盛が讃えられているが
楠木正成もそうだが逃げるは恥だが役に立つは近年の考えで昔は潔さが美徳とされた
http://imgur.com/t7Jxm0o.jpg

北条は源、梶原、比企、和田、三浦と内紛で多くの一族を皆頃しに追い込んでいるから
これまでやってきたことを考えると一族自決やむなしってなるんじゃない
0172名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7ec5-gfWV)
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2023/11/19(日) 18:31:02.95ID:YiiuoM3E0
命を惜しむな名をば惜しめとかってやつですか
確かに北条氏が皆して逃走計っていたら戦は終わらず逃走先の方方に迷惑をかける事になる
そうなれば声望は地に落ちて、中先代の乱を起こすとしても神輿は北条氏以外が良いとかなりそうですな
彼らの犠牲があったから時行は悲劇の貴公子の立ち位置におれたと
0173名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2274-K/BJ)
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2023/11/19(日) 19:23:48.52ID:5JX4luT90
よく考えたら少し前まで神風特攻して生き残ったら死ね…な民族だけどこういう『自殺しようぜそれが格好いいぜ生きようとする奴は駄目な奴』な価値観や文化って何があって産まれたんだろ
0174名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-oLcU)
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2023/11/19(日) 19:56:43.68ID:3dIwWW5v0
元々カミカゼ気質は日本に薄く広くあって、生きたがり思想に賛同してくれた頼重ですら
責任者顔剥ぎという詰め腹文明からは逃げられず、孫と諏訪大社は見逃してくれ、という
バーター取り引きに応じた。斯波家永のシンガリも〃、組織の頭が自らトカゲのシッポとして
斬られることで、胴体はもう見失ったから深追いは止めるか、という体裁を守る儀式

その利他犠牲の精神を悪用・拡大解釈して「一族郎党揃って自害すれば、尻尾切りや
首の差し出しよりも100倍潔し!」と歪めて広めた、当時の為政者の思惑が働いたのだろう
山狩り族滅戦争するよりもずっと楽に、血を流さず、手を汚さず始末が付くから、
支配者にとってはこの思想普及は下手な兵器よりずっと都合が良い
0175名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a562-Oqke)
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2023/11/19(日) 20:13:51.29ID:QWCUot8A0
基本的には「武士は舐められたら終わり、舐められたら殺す」という発想がまずあって、それは武力暴力で身を立てる以上必須スキルとも言える。

それが長年続いた結果「逃げは恥」「恥かくくらいなら死んだ方がマシ」と派生していったとしてもさほど変ではあるまい。

まあそれはそれとして楠木正成や時行、遡れば頼朝とかもそうだったように「後で報復する為今は逃げる」ってのも許容される時はされるので、まあ結局結果が全てっつーか言ったもん勝ちっつーか。
0177名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-rg2c)
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2023/11/19(日) 20:21:53.63ID:MSAxG7cyd
>>173
武士の文化としては平家物語あたりからあったのかもしれんけど。切腹して腹の中の臓物をさらけ出して身の潔白を明かすとか特殊な文化
それが葉隠とか近代にブラッシュアップされ徴兵制で国民皆兵になったが。そもそも農民と武士の文化は違うんだけど軍人になったらみんな侍気分になってしまった
農村の村八分と軍人勅諭が結びついて捕虜となったら村八分とか特殊に特殊が結びついていく。楠木正成の湊川なんかはその象徴みたいに
敗戦でその価値観は全否定されたけどまた再評価されたりと極端だね
0178名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-K/BJ)
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2023/11/19(日) 21:12:35.87ID:jTvNXhx0d
北条氏真や道糞みたいに何だかんだ生き残ってそこそこハッピーエンド…って難しいもんだね
0179名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82ed-8oJ/)
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2023/11/19(日) 21:18:01.06ID:H75JLSRn0
>>162
それこそ諏訪頼重とかそうじゃないのか
本来なら信濃の神官でいつの間にやら北条氏の御内人として使える身になり、幕府が滅亡してからも北条氏に殉じてるわけだし
0181名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82ed-8oJ/)
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2023/11/20(月) 00:06:04.11ID:uIq1WWs50
さらば叔父上
0183名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2226-f5/H)
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2023/11/20(月) 00:41:08.88ID:Y7+P6ky40
北条泰家嫌いなキャラだったから特に語る事ないけど新しく出てきた土岐とかいう武将は時行と亜也子が倒すのかな
0185名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 42ea-K/BJ)
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2023/11/20(月) 01:09:07.72ID:aKc/HvYs0
叔父上って調べてみると本当に面白い人だな
0187名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 42ea-K/BJ)
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2023/11/20(月) 01:25:40.89ID:aKc/HvYs0
時行は戦乱の世の中でも楽しめる根っからの異常者だけれと叔父上は責任とか使命感とかで無理矢理奮い立たせてるタイプだから救われて良かった
無理矢理戦うと磨呂みたいになっちゃうから
0191名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd22-3j51)
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2023/11/20(月) 02:33:01.08ID:TEDFvlnbd
記録に残ってないということは、特に記録するものなどなにも無い、ごく普通の穏やかな余生でしたってことかね
いい解釈だ
0194名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 46c0-cVwZ)
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2023/11/20(月) 04:20:49.67ID:ijoo8NP40
定時で仕事を終える人より同じ分量を残業して終わらせる人の方が褒められるみたいな話か?
0195名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 915c-K/BJ)
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2023/11/20(月) 04:50:09.62ID:i5Yu0M3z0
やっぱ亜也子は桃井の嫁になりそうだな
時行の死後か前後に桃井に嫁いで一緒にずっと尊氏と戦うパターンかこれ
先週の話も亜也子というより雫格上げ回だし
亜也子自身は戦士やめる気配は全然ないが時行か周りが降ろすかもしれない
0196名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 827d-j+tp)
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2023/11/20(月) 05:42:47.83ID:lLYI34r70
>>195
いや雫が横で眠りこけている間に時行に跨って貪るパターンと見たが如何に
先週雫は時行の大願成就まで待つと決心したけど亜也子は早く契りたい決心揺らいでないよね
0198名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 915c-K/BJ)
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2023/11/20(月) 07:05:30.95ID:i5Yu0M3z0
>>196
いや雫が悲願を叶えた後に側室のこと後回しでいいかと亜也子に言ってるじゃん
それで納得してんだから後回しだろ
そもそも亜也子に関しては早く契りたいは決心じゃなくて、いつ死ぬかわからない&正室に盗られるという焦りと恐れという文脈だった
0201名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 061f-c5C6)
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2023/11/20(月) 07:20:29.20ID:/ldl+cOa0
>>183
時行は弧次郎と共に渋川を倒し、今川は吹雪と協力して倒してるな
となると土岐頼遠は明らかにパワータイプだし亜也子と協力して討ち取るかもしれんな
0202名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd22-Lw6U)
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2023/11/20(月) 08:10:06.64ID:JEkMu1x1d
たまに画像貼られるクソでかい太刀の使い手がコイツですか?
叔父さん退場だけどかっこいいな
0209名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c5f3-cVwZ)
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2023/11/20(月) 09:23:15.51ID:Ttn7xoKH0
デッドリフト世界一の人は出血は鼻だけだったかな
500kgくらい上げるとドバドバ噴きながら上げることになる
0210名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 42ea-K/BJ)
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2023/11/20(月) 09:59:11.56ID:aKc/HvYs0
確か直義は覚海尼を援助保護してる間柄だから後々に共闘するフラグが立ってんのかな
0211名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 42ea-K/BJ)
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2023/11/20(月) 10:00:07.45ID:aKc/HvYs0
この時代って本来女性の発言力とか人権とかほぼないに等しい筈なのにたまに覚海尼とか幸子みたいな凄いの現れるな
0217名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 46c0-cVwZ)
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2023/11/20(月) 11:14:18.62ID:ijoo8NP40
cvくじらってことか
0218名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2259-K/BJ)
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2023/11/20(月) 11:17:32.64ID:BLLGWyhx0
時行も戦線離脱して祖母や叔父上と穏やかに過ごす選択肢もあると思うけど何が目的で戦ってんだろ?
『○○な世を作りたい!』みたいな何かしらの目標がないから時行の行動原理がよく分からない
0220名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 92c7-vESo)
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2023/11/20(月) 11:40:06.12ID:24ZipKdr0
下を支えている馬達も尋常ではない
0222名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 061f-c5C6)
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2023/11/20(月) 12:16:06.29ID:/ldl+cOa0
>>218
単純に尊氏に挑みたいだけ
牛鬼の牡丹を仕留めて温泉入浴してる時の時行の台詞から一族滅ぼした件は特に気にしてない。一応親代わりだった頼重が死んだの事は根に持ってるかな今のとこは
0226名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7212-8oJ/)
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2023/11/20(月) 12:56:39.99ID:W7zHGCWi0
後方理解者ヅラでしょ
0229名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7ec5-gfWV)
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2023/11/20(月) 13:18:46.37ID:WDwdJ4Y30
>>211
鎌倉時代までなら女子が所領を相続する場合もあったし発言権あるケースも多かったんじゃないかな
特に初期に北条政子や竹御所が尊重される前列もあった事だし
ただ鎌倉時代末期頃から武士団の集団大規模化が進むと個人としての女性が介入出来る余地が少なくはなってる気はする
0230名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-K/BJ)
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2023/11/20(月) 13:41:06.88ID:ZdHWYVQZd
>>229
そんな中でも出てくる直虎とか茶々みたいな女性って凄まじいんだな…
0231名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c9d0-3j51)
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2023/11/20(月) 15:17:19.07ID:+Zn5n4YL0
泰家オジの結末を描いたのは良いのだが
鎌倉を無防備で手放してる件は??
0234名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2533-jg/H)
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2023/11/20(月) 17:37:27.07ID:oYQV/eGB0
認識バグってますよ
0238名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8218-j+tp)
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2023/11/20(月) 19:58:26.83ID:lLYI34r70
>>198
そうすると欲求不満が溜まって悶々としているところに桃井が現れてあっさり鞍替えしてしまうという展開になるのか!
なんというNTR!いや少年誌だし寝てないんだけれども
0241名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 61bd-fFNJ)
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2023/11/20(月) 20:11:01.00ID:hurMrGMP0
土岐のキャラデザ見てデンジャラスじーさんの最強さん思い出して少しわくわくした
前から思ってたが松井先生はデンジャラスじーさんを絶対に意識してると思う
ボーボボの影響もあると思うがボケとツッコミの時のぎざぎざの歯とかじーさんと孫のそれに近い
0242名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 61bd-fFNJ)
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2023/11/20(月) 20:21:22.72ID:hurMrGMP0
ジャンプの読者層の実態が高年齢化してるのに
しっかり大事な少年の読者層の取り込みに目を向けて
コロコロを卒業した読者層を狙ってるのはさすが松井先生だと思う
それがジャンプに貢献したいからかアンケの為かは知らないけど
0243名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 829c-sQeG)
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2023/11/20(月) 20:56:24.46ID:4/TN/V770
無名ばっかでくそつまらんわこれ
織田信長とかだしとけよ
0248名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 829c-sQeG)
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2023/11/20(月) 21:11:33.39ID:4/TN/V770
いや普通にマイノリティでしょ
だからアンケも売上もしょぼいし
0249名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/20(月) 21:13:31.43ID:eJZ5oZOT0
>>231
元々鎌倉が全く防衛戦に不向きな立地である上に、兵糧も現地調達しないといけない位には消耗した行軍途中で
神力万端妖怪モードの尊氏+高兄弟+土岐様その他諸々のバグった連中と正面戦闘した所で勝ち目もなく無為に削られるだけ
0251名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8218-j+tp)
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2023/11/20(月) 21:17:33.29ID:lLYI34r70
>>239
食欲の塊で師冬になってしまった吹雪(確定)
性欲塗れで桃井に乗り換えてしまう亜也子(予想)
だとすると物欲金銭欲の権化の玄蕃も将来時行を見限ってしまうのか・・・・
弧次郎と雫は最後まで付き従って欲しい・・・・
シーナさんは弧次郎とくっつくとみせかけて正宗で落ち付く予感
0252名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8218-j+tp)
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2023/11/20(月) 21:20:18.08ID:lLYI34r70
>>245
師直や同誉よりも尖がったバサラの極致だからヤバい
ちなみに武将としては関が原での島津義弘クラスなので鬼強い
0254名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8218-j+tp)
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2023/11/20(月) 21:23:26.30ID:lLYI34r70
>>249
守備兵おいても無駄死にだもんね・・・・
とにかく前進しかない
そして結局家長が最善の策としていた挟撃態勢に・・・・
0255名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-3CqM)
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2023/11/20(月) 21:38:22.10ID:YQhwueqTd
>>248
逃げ若は電子が強いと聞いたけどほんとかな
何にしても今の連載陣の中じゃ余裕で売り上げ上位に入ってるだろ
アンケはあんまり奮わんみたいだけど
そして悲しいかなジャンプはアンケ至上主義なのでちょっとこわい最近
0256名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/20(月) 21:57:28.91ID:8RRqBXI4d
>>255
暗殺教室の実績や中野編集長や村越氏本田氏など担当時代からの付き合いや
当面はアニメ化プロテクトありと言ってもジャンルがジャンルだから最近は意識して微力ながらアンケ入れてます
看板作品人気作品と新作の狭間で棍棒にされやすい立場だから
少年漫画全体では十分売れてる部類なんだが
週刊少年ジャンプは厳しい生存競争だから
0265名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2226-f5/H)
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2023/11/20(月) 23:54:54.24ID:Y7+P6ky40
アニメ化までいってる作品はないやろ
アンケ悪くてもアニメ化決定したから移籍したあやかしの例があるんだから
0266名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr51-NAwR)
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2023/11/21(火) 00:24:01.90ID:eEhBr9/Or
>>263
心が強ければ打ち切りなんてねえんだ!
0267名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8257-vCe3)
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2023/11/21(火) 00:25:45.65ID:vOyFrH/60
打ち切りは近いうちにはねえけども
連載開始から新規ファンが全く入ってきた感じがないね
0268名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H4a-JyHE)
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2023/11/21(火) 04:43:52.65ID:gLeMRsvtH
読んだ。叔父上これで退場か(´;ω;`)
寂しいけど仕方ない。北条泰家の名を後世に残したね
覚海尼が鬼ごっこでわろた。高時と2人を引っつかんで。ゴッドマザー素敵
土岐さんきたけど、まだわからんw
あんな強キャラだったっけ。苗字は頻繁に出るけどよくわからん家
0269名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ aebf-f5/H)
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2023/11/21(火) 05:24:38.99ID:N+4GZgsr0
史実バリアに守られた超人土岐様。戦では死なない未来が約束されてるので圧倒的に強いんだろな漫画でも。
実際はバサラで自爆だけど、たぶん、あまりに強いので若たちが策にハメて殺したという流れにするのかな?
0270名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 824d-jMfl)
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2023/11/21(火) 06:45:41.33ID:G+SN12wU0
>>214
いつアンケートの結果が悪くなっても綺麗に締められるように、単行本1冊くらいごとで話区切ってるんだっけ。

>>237
「麒麟がくる」の本木道三かw
あれ、放送直後にサントリーの公式ツイッターも悪ノリしてたよなw

しかし「麒麟」は沢尻降板とコロナのせいで撮影日程・放送日程がダダ狂いになって、一応話は締めたけど、
何か消化不良って感じだったな。最大の見せ場が中断前の道三vs龍興の合戦って言うのがな・・・。

亀岡のスタジアムにあった大河ドラマ館も客足奮わなかったし。
0272名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-3CqM)
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2023/11/21(火) 09:54:04.31ID:pCPBdeaPd
>>270
1冊じゃなく数冊単位のエピソードじゃなかったっけ
アンケ低迷してすぐ打ち切りじゃないしその時点でのテコ入れは誰でもする、センセは幸い経験ないらしいが
宣告からは長くても2冊分ほどで上でも言われてるようにアニメプロテクトはある程度あるだろうし
0274名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82f9-cVwZ)
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2023/11/21(火) 10:02:40.83ID:F9iYZeSe0
チキン野郎
ママのおっぱいでも吸ってな

叔父上「なぜバレたんだろう」
0275名無しさんの次レスにご期待下さい (エムゾネ FF22-K/BJ)
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2023/11/21(火) 10:07:43.55ID:3DgrIfSXF
>>237
うろ覚えだが...このアルティメットバグ頼遠は親族こそ○されてないが、嫡流は甥に譲ってる

また土岐氏自体が室町中期に一色氏(廂番のグッズ売ってた人のグループ、ちなアイツは九州で既にタヒんでる)から養子を取って、血縁上は足利氏になってる
0276名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-rg2c)
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2023/11/21(火) 10:24:04.44ID:b1moZ2NQd
>>267
鬼滅や呪術、東リベみたいにアニメ化で跳ねる可能性もワンチャン…
へうげものみたいに地味に終わる可能性もあるある
歴史物は固定客がつきやすいから巻数を重ねれば地味に売れ続けるけど週刊ジャンプだとスピード重視されるとこもあるし
0277名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ adde-RjD7)
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2023/11/21(火) 10:58:55.29ID:dnDx9NE+0
顕家退場までは見せ場も多いし面白いだろうが
その後は厳しいと思う
観応の擾乱への布石は打たれているが
正直複雑すぎてエンタメになるのかどうか
直冬と師冬を回収できるかなあ
0279名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91b6-vCe3)
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2023/11/21(火) 11:16:32.85ID:su8cB6s00
君らの想像の遥か上をいく爆死すると思うよ
0281名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/21(火) 12:23:34.61ID:HX1s4lhUd
1クール12話だと最初の鎌倉奪還までぐらいしか厳しくないかなあ
舵取り難しそうでどんなコンセプトになるかは分からないが
鬼滅呪術東リベほど跳ねる期待は最初からしてない(関係者様には悪いが)
ちゃんとアニメも追うつもりだけど
0283名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 061f-dR7m)
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2023/11/21(火) 13:16:43.82ID:djNe/biI0
アニメが仮に2期まで放送決定してるのだとしたら中先代編の最後ら辺で終わりじゃないか?
1期が中先代編で信濃出るまでだとしたら2期は中先代編の最後までだろう
頼重の孫の部分は丸ごとカットしても問題ないし
0288名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr51-oO7p)
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2023/11/21(火) 21:04:14.19ID:luYesvlir
土岐と尊氏が戦った方が面白そうだよな
0289名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 223f-K/BJ)
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2023/11/21(火) 22:53:53.79ID:IzDoomew0
松井先生ってオリジナルで十分面白い作品作れる人なのになんで南北朝時代なんていう面白いけどマイナーな話に手出したんだろ…
個人的には面白くて大好きだけど歴史の知識が浅いから100%の面白さを味わえなくてはがゆい
0290名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82b3-9osP)
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2023/11/21(火) 23:03:14.78ID:yizFTJU50
興味のないジャンルの漫画は本気でやらないと面白くできないから本気を出すためにあえて描く
みたいなことネウロの時に言ってた気がするんだがどこだったっけな
0292名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/21(火) 23:05:54.19ID:PojYi34E0
>>289
・面白いけど単純な善悪二元や勧善懲悪に落とし込めない勝者不在のグダグダゆえに、太平記以来誰も手を付けない納得の混沌

・ベタを光らせるための邪道が持ち味の先生にとって、素の言行不一致がワケワカメな尊氏という人間はシックス以上にやり甲斐のある題材

・ショタ好きと見せかけて、実は三作連続で顔剥ぎ性癖ノルマを達成したかったがために『史実だから』を旗印に
 堂々と合法的に顔剥ぎできるエピソードを逆引き検索してた結果、たまたま諏訪頼重と時行の逸話に行き着いた説
0293名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-3CqM)
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2023/11/21(火) 23:07:57.37ID:fjJyCJCcd
自分は知識なくても面白いよ
知識ないから名前覚えるのには苦労したけどそれはどの作品でも言えることだしな
なんか自分は赤字出しても良いからジャンプを読む人が増えるようにと
ジャンプへの恩返しとして連載始めたと一巻辺りで言ってなかったっけ
幸い赤字にはなってないとも
0295名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 217d-JyHE)
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2023/11/21(火) 23:10:42.02ID:PhrkA6Cg0
松井先生のインタビュー記事、拾ってきた

https://www.jump-mangasho.com/interview/matsui-sensei-vol5/

松井先生
今、名前が売れたからある程度人とかぶっていても気にせず突っ込んでいけるけど、昔は何者でもないので、ちょっとでもかぶった時点で自分は非常に不利だとわかっている。
かぶったら勝負にならないんですよ。それは自分の弱さの裏返しです。
かぶらないものを探す、ブルーオーシャンを探すしかない。だから探し慣れているんでしょうね、ある程度は。

編集者
『逃げ上手の若君』も、かぶらないと言う意味ではジャンプでは30年ぶり位の史実物ですね(笑)。

松井先生
そのかわり、めちゃめちゃ勉強が必要です。かぶらないのは、めちゃめちゃ大変だから先人たちがやってないわけです。南北朝時代なんて特に。(笑)
0296名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 223f-K/BJ)
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2023/11/21(火) 23:58:32.17ID:IzDoomew0
>>295
尊氏がえらいこっちゃな事になってるけど周りの歴史家は止めなかったのかな…
0297名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/22(水) 00:00:30.10ID:d+rceU+Nd
>>289
弱者の生存戦略ってテーマはネウロから一環してるよ
暗殺教室の渚しかり、ネウロはガチ強者魔人に見えて人間界では雑食ではなく謎しか食えない弱者なんよ
あとベテラン漫画家になるほど歴史もの時代ものとかは一度は通るパターン多くない?
教育的に暗殺教室の参考書みたいに次世代に残る何かを残したいってのもあるのでは
0308名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ cd8d-K/BJ)
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2023/11/22(水) 04:39:02.16ID:yxFoh+d80
>>306
完全に大人向けなら、トンデモ武器やトンデモ武術はもっと控えめにしていると思う
実在の歴史を題材にしているならなおさらな
大人も楽しめる少年向け漫画ってところじゃね
ただ、ガチの王道少年漫画と同じ土俵で張り合おうとしてるわけでもないような

逃げ若を読んで、歴史に興味をひかれましたとか、
剣道や弓道をやりたくなりましたって子供がいたら、読者の端くれとしては嬉しいな
0311名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ae5b-9e6J)
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2023/11/22(水) 07:21:29.08ID:X2NPA7xm0
初期の話で時行が戦って死ぬことに酔うのは良くないって説教してたけど、本人は命がけで逃げることに酔ってるし孤次郎も戦うことに酔ってるし、2人とも同じ穴の狢なんじゃないかって気がするんだよな
最近だと家長の死亡シーンで戦乱の世で命を燃やすことを肯定的に描いてるし、なんか初期の作品の哲学から解離していってる気がする
0316名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/22(水) 09:01:16.07ID:d+rceU+Nd
>>311
命がけで逃げることに酔うこと自体は常に変態扱いされてるかとw
むしろ最新話では敵や関係者への影響思いつつ枯れた松から尊氏軍と雌雄を決しないといけない運命憂えてるように見える
だから叔父上離脱を勧めたのにも繋がるのでは?
やっぱり人間として闘争本能や勝利の高揚を消し去るのは無理で認めつつ制御するのが永遠の課題なんでは?(主語デカで小っ恥ずかしいが
そもそもあくまで漫画の中のことなので
0317名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ae5b-9e6J)
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2023/11/22(水) 09:21:32.08ID:X2NPA7xm0
昔の人の価値観とか切腹とかよく分からないんだけど、戦に酔うことを美化するなら目的と死に方が違くても同じなんじゃないかって感じたんだよね
時行が戦そのものが嫌いとかだったらまだ分かったんだけど
0318名無しさんの次レスにご期待下さい (エムゾネ FF22-m9vb)
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2023/11/22(水) 09:45:36.92ID:94dLhK32F
>>317
そう感じたのなら、きっと本作の上杉に似たサイエンティスト気質なのだろう
『自分も公家上がりの学者気質なので、武士の殉死の精神、美学はなんぼ研究してもさっぱり分からんのです』と
口では言いながら、同僚の死と無念を背負って戦の後任は真面目に引き継ぐし、相変わらず訳が分からんままだけども
せめて分かろうとする探求の姿勢まで止めるつもりはない、そっから逃げたら人として終わりだ、という信念
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2023/11/22(水) 09:59:14.14ID:d+rceU+Nd
>>317
そこまで酔ってる印象は受けないが言いたいことは分かる
力に訴えて闘わないとすり潰されちゃう立場やしがらみあるらなあ
叔父上も本当は離脱したくても立場や義理があるから離脱できないわけで
棟梁の時行や鬼母に許しを得たからこそ
このあと拷問や戦傷が元で早生したとしても隠遁できるのはむしろ恵まれている世界なのでは
0320名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ fe4c-cVwZ)
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2023/11/22(水) 09:59:25.81ID:ARCNQjvm0
わからないから価値がないと決めつけるのではなく尊重する姿勢
こんな!
ゴミみたいな!
カードゲームで遊んでる夫にもわかって欲しいわ!
はあブロックロータ……
わからんゴミッ(グシャッポイー)
0322名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/22(水) 10:04:58.98ID:d+rceU+Nd
>>320
どしたんw
趣味はディープになるほど興味ないひとには全くわからない無価値に見える世界では

ヲタや芸術品系の遺品整理でそれを捨ててしまうとはとんでもない!的によく話題になるが
家計や鬼嫁経済担当大臣とはよく相談してね
0323名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0db2-zSDO)
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2023/11/22(水) 10:24:11.87ID:v/Px7xPH0
この漫画海外人気ないよな
海外人気出ないと日本の一般層も見ない
もっと赤髪緑髪青髪とか出してもよかったんじゃないか
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2023/11/22(水) 10:56:30.29ID:k5Q0RX2s0
カグラバチは人気なあたり外国人は大河ドラマみたいな史実をベースにした歴史モノよりもNARUTOやワンピのワノ国編みたいな「なんちゃって日本」のほうが好きなんだろうな
まあこの作品も神力とか出てくるしインチキ日本ではあるんだが
0327名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/22(水) 11:02:29.92ID:d+rceU+Nd
>>325
ヲタカルチャー自体がまだまだアングラ扱いだし中国と割と区別ついてないまであるから
外国から見たなんちゃって西洋もいろいろあると思うが
外連味やバサラ次第ではわからん
堅実な史実とのバランス、商業少年漫画としてのキャラ人気要求、難しいから本当大変なことやってる漫画と思う
0329名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/22(水) 11:28:16.36ID:d+rceU+Nd
連投すまんけど………アニミズム、自然崇拝、八百万の神々、土着信仰とかって民俗学的文化人類学的な一大ジャンルだからあまりインチキ日本!て完全にぶった切る姿勢も雑と思うよ
スピリチュアルや宗教系の負の事件がありすぎて懐疑的になるのは分かるが

魅摩の嵐にしても諏訪一党の信仰ベースの結束の高さも、ちゃんと歴史視点からの評価はしていた
0330名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82b1-8oJ/)
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2023/11/22(水) 12:01:44.80ID:dCGSFo9c0
>>289
ミステリーに詳しい方がネウロ楽しめたりするし今更じゃないかな
0331名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82b1-8oJ/)
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2023/11/22(水) 12:02:54.91ID:dCGSFo9c0
>>295
南北朝モノってなるとジャンプ超えて創作ジャンルとしても稀すぎるだよなあ
0332名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6e24-K/BJ)
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2023/11/22(水) 12:11:28.83ID:hh429HmI0
護良親王を三位に突き上げた奴らの半分以上はバンデット読んでただろ、と...w

>>326
ジャンプじゃないけど、ごちうさでなんちゃってセーチェーニ温泉が出た時「フングリクム!フングリクム!」と発狂したねん
この作品のワガママ・ガバ加減は追わねば損だぞ、と

逃げ若にも今後ともフックが増えるように爆走していってほしい
(まぁ南北朝という時代が、既にすっかり迷走してて素晴らしいのだが)
0334名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a121-cVwZ)
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2023/11/22(水) 12:16:58.43ID:e7NSM+390
逃げ上手の若君BASARAにすることで奇抜なキャラクター性を持たせる
0335名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd22-Lw6U)
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2023/11/22(水) 12:24:41.82ID:Rg0QUgyEd
対人要素あったら対時行クソゲー過ぎて発狂しそう
0336名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ae5b-9e6J)
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2023/11/22(水) 12:29:35.23ID:X2NPA7xm0
>>318
武士の美学もいろいろあると思うけど戦で華々しく散るのも美学の一つだと思うんだよね
現代人からしたら無価値な死でも当人たちからしたら価値のある死なんだと思う
それを否定するのはいいけど家長みたいに自分が死ぬことも作戦のうちで満足して死ぬのと、頼重みたいに潔く死ぬのを良しとするのは違うかなって、どれも現代から離れた死生観だし

>>319
逃げるのも兵法のうちだし敵の攻撃を避けてハアハアするのは十分戦酔ってるかなって
0338名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/22(水) 12:56:53.12ID:vXo7C2PP0
>>335
回避特化盾ビルドしたヘイトタンクのプリンス職・サブクラスニンジャ、紙防御非力だけどカウンタースキル持ちとか
MMOでもTRPGでもSRPGでも、敵に回したらお祈り運ゲーで絶対に禿げ上がるほど発狂できる奴>時行ロール
ポケモンなら影分身絶対零度お祈りオニゴーリとか、いたずらごころ糞鍵とかその辺
0340名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 25e8-Nrii)
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2023/11/22(水) 13:01:37.08ID:8lInKs/a0
>>336
家長の死は責任もさることながら若さゆえの「生き急ぎ」という
家長個人の素養も反映されてると思うよ

死に際の妄想でもなまじ頭がキレるだけに経験が伴わないまま
自分の想定した未来を絶対視してしまいがちな頭でっかちな面が描かれてる
0343名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-u5O6)
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2023/11/22(水) 15:08:35.89ID:E/TxRv1pd
>>334
今回の土岐なんかを只のありふれたホンダムにしたいのかw
0345名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr51-NAwR)
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2023/11/22(水) 17:20:16.88ID:cio8ZJttr
>>317
死にたがりとか妖怪首置いてけもいたろうけど
華々しく戦って死ぬ事で遺族の扱いが良くなるから派手に戦ったのが主な理由
わかりやすいのは片手千人斬りの土屋さんで織田軍相手に勝頼が自害する時間を稼ぐために千人斬りという盛りすぎな活躍をした挙句に追い腹を斬って死んだのは信長にも賞賛されて
逃した息子は家康に取り立てられて大名にまでなってる

若の場合は舞台から姿を消したおじさん以外身内が居ないから派手に戦って名を上げても意味がないというわけ
0349名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8286-8oJ/)
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2023/11/22(水) 19:48:57.34ID:dCGSFo9c0
はぐれメタル的な旨味がないとイラつくだけだな
0350名無しさんの次レスにご期待下さい (オイコラミネオ MMa9-m9vb)
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2023/11/22(水) 20:03:08.08ID:aPeUZoUOM
>>349
旨味としては『一族鏖殺を逃れた北条徳宗家の最後の一人の首、討ち取ったり!』なので
五大院さんの皮算用じゃないが、莫大な見返りと生涯雇用安泰が足利家と北朝から約束されるのは確実
プラチナキング級の手柄なので、普通は第一話の血相変えた野武士みたいな血走った目で追いかけられるよ
0351名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8286-8oJ/)
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2023/11/22(水) 20:22:04.98ID:dCGSFo9c0
>>350
追いかけられるだけの魅力がないと逃げることもできないわな
0352名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 067f-cVwZ)
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2023/11/22(水) 20:24:07.25ID:a6zJ0cai0
「中先代討ち取ったりーー!! おっ尊氏殿がニコニコしながらこっちにいらっしゃる
尊氏殿ー討ち取りましたぞー!! 中先代を討ち取った褒美をくだされーー!!」
0357名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 45eb-pxX0)
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2023/11/23(木) 01:34:24.87ID:hWwqmEd70
埋め立て来てるのであげ
0358名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-fD0c)
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2023/11/23(木) 02:18:49.21ID:MKS1D9pVd
age
0359名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ feeb-f5/H)
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2023/11/23(木) 03:14:04.69ID:cI0nuW/k0
>>321
雫「これは上杉さん仲間入りフラグかな・・・」
0360名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 217d-JyHE)
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2023/11/23(木) 03:17:17.16ID:acOT4hsG0
まもれー
0361名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H4a-Yl+G)
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2023/11/23(木) 03:45:27.64ID:1gX9HSDpH
師直ぉぉおお我を助けてー
0362名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ cd8d-K/BJ)
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2023/11/23(木) 03:54:27.00ID:oK9T7tXX0
若の厄介なところは、追っている時には逃げまくる癖に、
マップコンプリートしようとしてたら奇襲を仕掛けてきて阻止してくるところだと思う
王手はかけているのに詰みに出来ない按排は非常に苛立たしいだろう
0366名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4678-m9vb)
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2023/11/23(木) 08:11:43.57ID:wob42aqL0
>>362
支離滅裂尊氏の唯一人間らしさが抜けない反応が

・「なんで勝者英雄の俺より、負け逃げしただけの敗北者が“中先代”とか讃えられて目立ってんの?(イラッ」と、
・「俺の大切な直義をたぶらかして盗るな(ムクムクッ」だもんなぁ

頼重は「人間としての動揺を誘いなされ」とカッコよく端的にまとめていたが、それって要するに
“嫉妬を煽り倒して尊氏をイラッとさせたら勝ち”なんだよな。正々堂々戦闘では神力と史実バリアで絶対に勝てないので
土俵ごとルールチェンジして煽り合い鬼ごっこに変えればまだ勝ち筋がある、と
0368名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-13NQ)
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2023/11/23(木) 08:44:20.74ID:9FfS0+Vud
>>364
ageとくわ
0371名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 258c-SpGt)
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2023/11/23(木) 13:09:13.06ID:dMmuC+Wm0
「中先代の乱」の著者が言及してたのは湯口聖子の夢語りシリーズだよ
河村恵理や大河太平記より前に鎌倉北条氏をメインで取り扱った革新的な少女漫画
これがきっかけで北条氏ファンになった人がかなり生んだくらい傑作だけど今は絶版になってるんだよな
0372名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd22-rg2c)
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2023/11/23(木) 13:25:07.02ID:seR2hVAAd
塩野七生(正成の七生報国から取ってるのか)やベルばらの人とか歴史は男趣味みたいな感じだけど昔っからコアな歴女は結構いたんだな
時行は悲劇のプリンセスの貴種流離譚で女受けは良さそう
逃げ若だと作者の性癖全開だからそこがどうか…
0376名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 82d3-sW/m)
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2023/11/23(木) 17:42:23.70ID:AOet5g2X0
二度目の奪還ののち、結局顕家卿が討ち死にして鎌倉も奪い返されて、鎌倉公方によって
その後は統治されるわけだけど(鎌倉公方を置いたことが後々将軍職を巡る動乱につながるけど)、
松井先生はどう締めるつもりでいるんだろうねぇ。

3度目の奪還→捕まって処刑、まで史実に沿って描くのか、あるいは逃げ通して子孫が細々と
現代までつながるエンドにするのか。
0377名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e946-8oJ/)
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2023/11/23(木) 22:12:29.18ID:k4/12Ud20
>>375
頼重→顕家→義興でリレーするのかなって思ったりする
0379名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8262-f5/H)
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2023/11/24(金) 08:26:33.36ID:JsMB7ELs0
>>377-378
頼継の可能性も
空白期間は信濃で活動ということにして総大将はあくまでも諏訪神党の頼継を立てて時行は陰から支える役目
そこで上杉さんと仲間になったり師冬こと吹雪と戦ったりする
0381名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd22-tx/L)
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2023/11/24(金) 14:39:25.08ID:0UleWsIOd
>>332
バンデットの護良ってハゲてなかったっけ?
0383名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c5ba-8oJ/)
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2023/11/24(金) 15:03:12.87ID:qKjjnmzg0
もし、スピンオフとかで前日譚あったら坊主護良親王見られるかもな
0390名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 47bd-bRRP)
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2023/11/25(土) 07:56:40.40ID:qvXiJ8tM0
いや顔は元から全員一緒やがな
0392名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-ayIT)
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2023/11/25(土) 09:31:08.41ID:Z0U6ki6Od
前スレ辺りに雫が頼重の養女じゃないかって説があって、展開的に無いとは言えないと思ったんだが

ぶっちゃけ、より怪しいのは魅摩なんだよな......
導誉が三男・高秀に「ミま」という人物を託したとして資料になくて
男だったか女だったか、孫だったか愛人だったかも定かじゃないという...(wiki調べ)

ぶっちゃけ、あんな純粋な子が顔黒親父から生まれるか?とw
(拾われて懐くのはおかしくないと思っている)
0404名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7f33-1fOb)
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2023/11/25(土) 21:30:41.41ID:kPVDll9c0
みまちゃんは、若君が顕家敗北後に船で逃げて暴風雨にあうところで再登場は確実。
多分そこで雫と神力バトル→読んだ歴オタが微妙な顔になって→その一部がこんなのおかしいとアンチ化までがテンプレ。
0406名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 67b2-Zy23)
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2023/11/25(土) 22:43:07.64ID:1du7w2x+0
おもしれ
0412名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ffd6-ayIT)
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2023/11/26(日) 08:18:48.45ID:wcOJJyXe0
魅摩はあんな移り気な年齢の少女が長期間粘着するなら激烈プライドが高いか愛着障害なキャラにしないと不自然なんだがどっちもなくてすごい雑だよな
ネウロの時はこの辺ちゃんとしてたはずなんだが
0416名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/26(日) 09:14:36.40ID:IfjNtlaed
魅摩ちゃんの掘り下げターン、そもそもそこまで来てないしそのうち来るでしょ
尊氏郎党に心酔してて父親から神力買われて溺愛されてて腹黒同士気が合ってて鎌倉で双六ギャンブル元締めみたいにボス風吹かせてた?ぐらいしか情報がない
現代で言うとちょっとぐれた若者やギャルグループのボスで親が権力者みたいな
0417名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/26(日) 09:16:34.12ID:IfjNtlaed
>>398
ほっこり

なんか本来のほっこりと違う気がする(´・ω・`)
0418名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/26(日) 09:17:21.55ID:IfjNtlaed
>>413
暗殺教室主人公の渚みたいな無意識タラシ属性だと思う
0421名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f61-AnfR)
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2023/11/26(日) 11:57:27.22ID:UntdXRL30
>>419
出すとしたら朝廷サイドとかかな?
まあ、後醍醐天皇に神力があると言われても出すよねーとしか言えないが
0422名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0766-eApT)
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2023/11/26(日) 12:29:35.78ID:U14rRZ8l0
>>249
鎌倉時代の元寇の後あたりまで、それなりに合理的に幕府は対処できてるから
鎌倉に固執するのが軍事的にマイナスなのわかってもおかしくないか
それに引きかえ足利尊氏侵攻のときの後醍醐天皇の京都への固執は愚か
忠臣・楠木正成まで無駄死にさせるし


>>277
たぶん北畠顕家戦死まで描いてなお人気作であれば
一度休載して構想しっかり練り直そうという考えでは?
0423名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a762-pENz)
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2023/11/26(日) 13:42:56.30ID:Qxg8zyst0
>>422
あの時代としても「都」としての歴史や重みが京と鎌倉じゃ違い過ぎる。

過去の二作品見てもこの作者は最初から結末まである程度決めて描くタイプの漫画家だろうから、顕家戦死後の展開なんて既に織り込み済みだと思うわ。
0425名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fd2-1fOb)
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2023/11/26(日) 14:01:35.50ID:+xNMeO8s0
中先代のあと、一気に南北朝へワープしたから、同じ要領でいくんじゃね?
顕家戦死後は、暴風雨の中で神力バトル&辛勝してなんとか陸地へ到着
・・で、インターミションはさんで、そこから一気に観応の擾乱へ話が飛ぶとみた。
0426名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf7d-7aUt)
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2023/11/26(日) 14:19:24.16ID:ymTC8a9w0
大阪城も江戸城も鉄壁の城作っても負ける時は負ける
それなら武田みたいに最初から城作らないってのも手だな。京都みたいに碁盤目に整備されてる都市っていいわ。東京は江戸城の守りのために道が真っ直ぐじゃないから不便
鎌倉は道が狭すぎて都市として発展性が無いし
0430名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H8f-AnfR)
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2023/11/26(日) 17:06:08.84ID:XFGoI+kbH
>>429
諏訪共闘に吹雪取り戻したり
0441名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f68-AnfR)
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2023/11/27(月) 01:36:19.25ID:lP/k79+X0
略奪がないってぎゃあぎゃあ騒いでたけどちゃんと出したんだな
思えばNHKでも前振りしてたわけだし
0442名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bfe1-RtJ9)
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2023/11/27(月) 02:15:05.51ID:jYlQgOxY0
儚い顕家卿ずるい
0443名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5ffa-zKKW)
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2023/11/27(月) 02:35:36.07ID:BJ/YUzCt0
シイナの目のハイトーン消えた所シイナもヤりたがってたのに止められて失望してるように見えた
0446名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf4b-lFmA)
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2023/11/27(月) 04:46:00.07ID:N+WKynIH0
愉快なサイコピエロかと思ったらガチで怖いピエロで草ァ
0447名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c7b3-hAHn)
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2023/11/27(月) 05:26:00.47ID:lyTWdAZy0
「ではどうするのですか?」と言ったあと
東夷相手に剣を抜いているシイナさんが描かれてないな
シイナさんも甘っちょろいお子ちゃま達だなと思ってるんだろうなあ
若の人柄に惹かれたわけではなく恩義に報いるための郎党だから
吹雪の二の舞で裏切ることは多分ないだろうけど
0448名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f8e-1fOb)
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2023/11/27(月) 06:12:04.08ID:UzPBga2A0
殺される地頭を小悪党にして罪悪感を軽減しつつも、ちゃんと”略奪”と描いたな。
略奪の上惨殺のノリで、死人の山の絵に「兵糧 現地と交渉の上没収」とか書くかと思ってたw
あと南部が鯨の恩をちゃんと返してるな。
0450名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/27(月) 07:42:46.87ID:LDk/ZLcZd
>>447
目が虚無だったよね
0462名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c732-AnfR)
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2023/11/27(月) 08:40:36.68ID:GuxDzjgI0
顕家公なら抱ける
0472名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f9e-ayIT)
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2023/11/27(月) 11:07:14.58ID:QfsJOCdv0
略奪描いてよかったんだ…
流石にそのまま描く訳にはいかないから、悪行にもちゃんと理由があるんですとやってるのは上手いね
0473名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f8a-ayIT)
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2023/11/27(月) 11:10:31.97ID:QfsJOCdv0
結局シイナ一人を捧げてヤらせて後でシイナをうまいこと救出した方が良かったという後味の悪い話…
0474名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5feb-ayIT)
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2023/11/27(月) 11:21:37.49ID:QfsJOCdv0
これで地頭が「半分も取られたら困る!!皆ギリギリ生きてるんだぞ!!」
ってまともなこと言う人でそれを殺す展開は流石に描けないから『あってもなくても良いけど欲張った悪人』って描写にしたのは略奪と主人公の正統性の折り合いだったんだろうな
0481名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fa3-ayIT)
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2023/11/27(月) 12:22:38.55ID:QfsJOCdv0
金&女と兵糧のトレードってそんなに悪い交渉ではないし地頭を子悪党にして色々と正当性持たせてるけど交渉せずに全員殺すことにしたのは結局「金を取られずに手っ取り早く略奪する為」でしかなく、後醍醐の命令云々も殺されていった人たちや今後飢え死にしていく人たちにとっては関係がない

当たり前だけど倫理観とか正義とか筋って結局は強力な後ろ盾や力が無いと成立しないんだな
0488名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fa3-ayIT)
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2023/11/27(月) 13:11:32.15ID:QfsJOCdv0
こういう言い方するとアレだけど、地頭が身綺麗な雫ではなく色々と傷物のシイナを選んだのは弧次郎の恋云々知らない地頭からすれば「明らかに身分の低い女」で、相手が差し出せる女をちゃんと選んだんじゃないかな(勿論、雫が幼過ぎて食指が動かなかった可能性もあるけど)

それで「女を寄越さないなら金もっと寄越せ」も言い換えると「女一人で金はそのままでいい」ってことでしょ?
「この条件(結構簡単)さえ飲んでくれるなら他は望まないけど、それ飲んでくれないなら他もダメ」っていうのは交渉の定番手段な訳で顔は悪人だけど地頭って実は終始まともな交渉してたんじゃねと思った
長文すまん
0490名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fa3-ayIT)
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2023/11/27(月) 13:19:51.86ID:QfsJOCdv0
>>487
けど、約束の条件を満たしたのに相手が「やっぱり約束とか守らねぇし〜!お前らに食料は渡さない」って言い出して主人公側が「むむ…成らばやむを得ない。仕方がない」みたいな少年誌の王道パターンに逃げなかったのは偉いなと思う
0491名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fa3-ayIT)
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2023/11/27(月) 13:23:44.23ID:QfsJOCdv0
主人公側を単なる悪人集団にする訳にはいかないことと、この略奪自体は正当性のないただの悪行であることの両立がいい塩梅にやってるなと思う
一歩間違えれば主人公側がただのクソになるか略奪を美化してるかになるし
0497名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 67de-C6kD)
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2023/11/27(月) 14:02:40.20ID:HOSmu3FF0
どうせ略奪するなら北朝側の荘園に行けばいいのに
0499名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f41-AnfR)
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2023/11/27(月) 14:24:49.01ID:3wn9NYtJ0
>>492
絶妙なバランス感覚だな
0500名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f41-AnfR)
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2023/11/27(月) 14:36:05.24ID:3wn9NYtJ0
>>497
正統性がないからな
0502名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/27(月) 14:45:32.48ID:4cxpVabed
>>494
一応死なばもろとも作戦で食料を焼き払ったりするとかはあるみたいだけどね
火を消し止めて略奪成功することもあればほぼ燃やされてしまって痛い目にあうパターンもままある
奪われる側の人たちによる反撃が凄くて合戦とは関係の無い所で軍隊全滅…なんてことも稀に起こるし
0503名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf39-bRRP)
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2023/11/27(月) 14:51:45.49ID:C5Wcmu790
最初から顕家主人公で良くね
多分もうちょっと人気出てたよ
0505名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/27(月) 14:56:18.90ID:4cxpVabed
南北朝時代に出てくる英雄とか主人公クラスの人達って時行との絡みが無い人もいるからあんまり出てこないのが悲しいな
0506名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf39-bRRP)
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2023/11/27(月) 14:57:57.86ID:C5Wcmu790
周りに振り回されるだけでなんか顔赤らめてイキってるクソガキ主人公とかキツすぎる
0512名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fb7-ayIT)
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2023/11/27(月) 15:23:27.62ID:QfsJOCdv0
「尊氏に略奪されたのが許せない!!」が原動力で復讐心燃やしてる主人公側が仇敵と同じことするって皮肉だな
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2023/11/27(月) 16:44:02.07ID:4cxpVabed
「これらの悪行は部下が勝手にやった事です」
っていう政治芸はこの時代からあったんだな…
0522名無しさんの次レスにご期待下さい (オイコラミネオ MM9b-MRqC)
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2023/11/27(月) 18:31:51.20ID:YxdW+BblM
>>519
全体主義は昔っから日本の、っていうか儒教圏共通のお家芸
集団全体の延命をさし図るにあたって生贄としてパージするのが頭か・尻尾かの違いこそTPOと作法に従って変わるものの
「一族全体を存続させるためなら個は死んで当然」という根幹部分の思想は首切りも尻尾切りも同じ

そしてこの風潮はお上と権力者だけに許された思想というワケでなく、大衆も概ねそれを支持してるのがポイント
一揆衆の傘連番記名とか、教科書的には「圧政に負けない当時民衆の強かさ」的な美談に脚色されがちだが、
「お上の野郎も結局は詰め腹切る責任の所作を有耶無耶にしやがる…じゃあこっちも首謀者なんて馬鹿正直に教えてやんねー!
 くそしてねろ!!!」という目糞鼻糞オウム返しであり、責任の所在を煙に巻く権力者仕草を真っ向やり返しているだけ
上に政策あれば下に対策あり、民衆より賢い水準の為政者は世に現れない、って標語はその表れ
0524名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fea-ayIT)
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2023/11/27(月) 18:46:24.41ID:CvNzeaIq0
部下が上手いことやったら上司の手柄。部下が下手を打ったらそれは部下が勝手にしたこと。
0527名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fea-ayIT)
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2023/11/27(月) 18:52:21.68ID:CvNzeaIq0
時行は人を殺してたりそこそこ卑怯な手段使ってて十分手を汚してるけどそこは彼のなかでOK判定なの不思議だわ
その時代独特の価値観なんだろうけれど
0528名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf39-bRRP)
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2023/11/27(月) 18:53:24.47ID:C5Wcmu790
いや、ガバガバクソ漫画なだけだろそこは
0532名無しさんの次レスにご期待下さい (オイコラミネオ MM4f-MRqC)
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2023/11/27(月) 19:02:25.98ID:OFPmUd+mM
>>527
時行すらも例外なくバンデッド式の「武士道とはナメられたら殺す」精神駆動で動いてるとしたら
北条も後醍醐も二重に裏切った挙げ句に、ジャニーズ寵童となって生涯♂ケツ掘り小姓として飼われることに同意するなら
生かしてあげてもいーよ、君のパパぶっ殺した理由も君の存在も忘れてたけど何となく気付いたら死なせてたわハハハ

…と最大級にナメくさった侮辱発言をされたので、彼の中では無礼討ち・切り捨て無罪で整合性取れてるのだと考える
0533名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/27(月) 19:04:42.72ID:LDk/ZLcZd
>>525
トップ首切り責任者ハラキリ
問題解決に全然第三者じゃない第三者委員会や内部調査委員会、記者会見を取引先株主向けに言い訳開催して体裁を整え、内情は大して改善せずなあなあでオシマイって社会的病理だよね
最近はそれだけでは済まなくなってきた
0534名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f22-ayIT)
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2023/11/27(月) 19:12:12.61ID:QfsJOCdv0
>>532
あの時、直義みたいに「お前の○○が許せなかった!!お前の一族の✕✕が悪くて見限ったんだ!!」
って言ってくれれば時行の心情も違ってただろうな

いじめっ子に「お前の○○が憎くて攻撃したんだ!!」と自分でも気づいてる欠点を理由に憎まれたり攻撃されるよりも「お前をいじめた理由?ノリかな?そもそもお前誰?」
って言われる方がムカつく的な理論だけど
0535名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/27(月) 19:16:30.50ID:LDk/ZLcZd
>>532
パパじゃなく故郷を奪われ焼かれ一族郎党ほとんど死に追いやられてるし当初臣下ポジだった尊氏側についた一部の人々や尊氏本人にも裏切られ
父と慕った諏訪頼重とその一党の大部分も顔剥ぎ死にダイジェストされたが流浪生活だったからなあ
0539名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a752-GgRN)
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2023/11/27(月) 19:41:28.63ID:6kN/zPNS0
>>525
それ日本人限定じゃなくてある程度の文明国ならどこでも一緒だよ
むしろ日本は国民が異常なほど警察に従順
外国じゃ警察が聞き込みで家を訪問しても普通にドア閉めて終了だからな
聞かれてもない事までべらべら喋るのは日本人くらい
0543名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f22-ayIT)
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2023/11/27(月) 20:13:58.95ID:QfsJOCdv0
目的の為に特に恨みのない北条らを略奪し殺しまくった尊氏らを成敗する為に目的の為に特に恨みもない罪なき人々を略奪し殺しまくる時行ら…

こういうの見ると正義とか筋ってなんなんだろうなと思う
0544名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f00-AnfR)
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2023/11/27(月) 20:20:56.91ID:lP/k79+X0
>>543
仏教や儒教がその辺の芯じゃないのか大義名分論とか
0545名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a7af-1fOb)
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2023/11/27(月) 20:26:18.61ID:53DDl/3F0
この物語は、荒れるヤンキー地方”みちのく”が、ある一人の公家が赴任して以降、
様々な困難を乗り越えつつ数年で日本最強の武士団となり、尊氏をあと一歩まで・・の軌跡を描いている。

顕家主人公の話だと、あれだな、スクール☆ウォーズ的な話になりそうだなw
0547名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/27(月) 20:38:46.14ID:WO6XPJY3d
>>544
尊氏はめっちゃ不義理して大義名分とか無いのになんでまかり通ってんの…
0551名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf78-Xkst)
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2023/11/27(月) 21:03:48.80ID:ozAmgX/R0
>>526,539
言ってしまえばホモサピ全体が種族関係なく社会的動物で、群れの利を最大化するように動くから
個は必要に応じてパージする本能仕様が備わるのは世界共通  ただ社会の発達段階として
暗君皇帝や無辜の下民を嬲り殺し、死体を蹴り嘲るループ経験を重ね、ガス抜きする儀式に飽きてからふと
『上振れ下振れの個体だけを処しても意味ないわ、構造の方を変えんと再生産されてる』って気付く段階が来る

しかし儒教倫理という、坂東武者みたいな荒くれ集団を暴力使わずに御すのに都合が良い洗脳教本が
あまりに便利すぎて、なまじ統制がとれてしまったために東アジア圏は全体主義との親和性が高い
0552名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff9f-OYus)
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2023/11/27(月) 21:04:21.54ID:66apVwB90
関東民も獣扱いだからセーフ
0554名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/27(月) 21:27:13.30ID:WO6XPJY3d
調べてみると農村の人達や百姓もやられるばかりじゃなくて普通に返り討ちにしてる事も多かったのが意外だった
0556名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-7aUt)
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2023/11/27(月) 21:42:08.28ID:WgyIO95/d
農民も自衛のため結構武装してたから秀吉が刀狩したわけで
江戸時代も害獣対策で火縄銃が農村にたくさんあった。武士が鉄砲入手規制されてたけど農村は規制ゆるいから武士より多く持っていたくらい
0573名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 00:28:30.79ID:MExW/fwZd
略奪は嫌いと言いつつもこんな事で飢え死にする訳にもいかないから略奪したものと知った上でその食料で腹を満たす以上は時行も共犯か…
復讐やってる以上、身綺麗でいる訳にはいかないとはいえ結構エグい話
0576名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 02:48:17.04ID:2s6EvNNy0
>>485
池上先生の奴か
>>491
飛信隊というファンタジー
0579名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bfd1-AnfR)
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2023/11/28(火) 03:48:09.37ID:lsF9JMKq0
>>547
だから、めっちゃ叩かれてたじゃないか
一応北朝の天皇擁立してるけど
0580名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bfd1-AnfR)
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2023/11/28(火) 04:02:28.17ID:lsF9JMKq0
>>576-577
あっちはヤンマガだから桓騎のお頭ぐらいはっちゃけても許されるんじゃないかなと思う
0581名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4796-AnfR)
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2023/11/28(火) 04:10:22.90ID:Y2qza2hc0
東夷たちは悪くないんです
彼らは高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応しただけです
0582名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a7f5-1fOb)
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2023/11/28(火) 05:07:17.95ID:E49gzexb0
令和の少年誌では、今回の略奪がギリギリの線なんだな。
もし昭和の少年誌なら、生活が苦しいと涙ながらに訴える村長をぶち殺して平和な村を平然と殺戮とレイプと略奪の嵐に放り込むエンジョイ&エキサイティングな東夷軍団が掲載されていた。
やはり昭和は恐ろしい時代だったなw
0583名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f65-AnfR)
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2023/11/28(火) 05:28:02.08ID:lgmNz2IS0
>>582
でも、それ敵側の描写なんでしょ
0584名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 05:33:37.81ID:2s6EvNNy0
>>523
権力者「首謀者わからないの、ふーん」
参加者鏖
0585名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 05:37:42.40ID:2s6EvNNy0
>>529
青野原の後は兵力をどんどん分散させる
というか散り散りになる
で吉野にたどり着く寸前で・・・
0586名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 05:39:28.62ID:2s6EvNNy0
>>533
まあ反省の態度はとるけど反省してないから
反省した体の儀式で許してしまうところにも問題あるけどね
0587名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 05:40:25.37ID:2s6EvNNy0
>>542
ドーピングコンソメスープの新バージョンありそうで怖い
0588名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 05:45:57.19ID:2s6EvNNy0
>>550
その昔東北熊襲(蝦夷でないところに注意w)発言事件というのがあってね・・・
0589名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fe1-O+E1)
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2023/11/28(火) 05:50:52.27ID:2s6EvNNy0
>>575
そうそうそれそれ
>>582
北斗の拳の舞台って関東地方なんだっけ?
0590名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-+ZIb)
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2023/11/28(火) 05:56:11.27ID:KqM3IbJJd
いやあ今週はしおしお顕家公もいいが、結城の鎧の屠蜀イズムと本人から滲み出るバンデットイズムにワクワクしたわぁ…
まあ七支剣は実用性全然無いけど
0591名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ df71-wZ8m)
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2023/11/28(火) 07:02:37.52ID:MR0xgciV0
>>486
半分じゃ足らないけどまあここは仕方ないかって何もしなかったっぽく見えたな
女寄越せとか5倍とか調子こきだしたから舐めたこと抜かすなら手っ取り早く殺して奪おうってなった感じ
0592名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ fff3-OYus)
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2023/11/28(火) 07:03:31.08ID:8PkEw6SM0
当時のカマクラはリアル北斗の拳の世界だからな
0596名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ZhNT)
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2023/11/28(火) 08:17:02.06ID:UBywfIJ5d
>>595
大軍を率いる際に食料用意すんのは上に立つ者の務めで
代替案も用意せずに奪うのはどうよと怒るだけなら偽善なんだよな
偽善で腹は膨れん
悪事と分かった上でそれでも顕家のために敢えて行動出来るじじいすげぇよ

そういう甘さが若の魅力ではあると思うけど今回はあんま好きじゃないな
0597名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 08:18:34.15ID:MExW/fwZd
因みにこの略奪の責任者って誰になんの?
0599名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 67fd-AnfR)
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2023/11/28(火) 08:21:06.65ID:ENsOUdiz0
顕家だろう
0600名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 07f6-f/QT)
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2023/11/28(火) 08:21:09.44ID:fOgSLbJX0
マジかよリトさん最低だな
0602名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 67fd-AnfR)
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2023/11/28(火) 08:32:48.80ID:ENsOUdiz0
あれは部下が勝手にやったことで……とか言ったら
忠誠心ゲージが音を立てて目減りしていきそう
0603名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f45-O+E1)
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2023/11/28(火) 08:54:46.69ID:2s6EvNNy0
>>597
借り入れの証紙書いてるし顕家
何貫文かわからないけどそれなりの銭は差し入れてるからひょっとしたら何の問題もなく終わったかもしれないけど地頭が強欲に過ぎたために略奪騒動になってしまったね
0605名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-gsYx)
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2023/11/28(火) 09:25:06.38ID:ocXAoVzXd
泣く子と地頭には勝てぬでとても伝わりやすかった
地頭にも地頭のメンツと立場が以下略だけど
対立する多数の利益をできるだけ各自最大化するラインで交渉し利や害をちらつかせ
なだめすかして落としどころを!とかやってる間にも兵糧は減っていき進軍も急いでるから力こそパゥワー!悪名は俺が引き受ける!!て実力行使か
現代の霞が関官僚の皆さん日々お疲れ様です

顕家公は獣を生み出したのは自分達や中央政権こそだって階級上だからこその自責をしていそうだね
0606名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a7ba-AnfR)
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2023/11/28(火) 09:28:16.23ID:YHeLiixW0
武力持ってる相手の足元見るなら力づくで来られた時の対応も織り込んで交渉しろとは思う
まぁ現実がどうだったかわからんし胸糞回避するために結城と領主の双方を悪者にしてるんだろうけど
0609名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 09:44:02.13ID:MExW/fwZd
でも時行は一応加害者の息子でもあるというか
まわりが
0610名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 09:48:23.51ID:MExW/fwZd
>>609
誤送信
周りが色々と不都合を被ってることで成り立つ飯で腹を満たして恵まれた生活をしていたのは元々でそこら辺を耳で聞いて知ってはいたけど今回でいよいよ具体的に可視化されたんだなと思う
0615名無しさんの次レスにご期待下さい (エムゾネ FF7f-MRqC)
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2023/11/28(火) 10:42:29.18ID:VvrE2YIhF
>>591
結城さんも武士道はナメられたら頃すを有限実行しただけなんやな
素直に世界(米)の半分を寄越せばそれ以上盗る気は無かったが、足元見てもっと上前搾り取り交渉できる相手だと
地頭にナメられたので皆殺し収奪モードにスイッチした
0616名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4796-AnfR)
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2023/11/28(火) 10:46:24.58ID:Y2qza2hc0
軒を貸したら隣県の親戚の家の犬小屋まで取られるのが武士の世界ですから
0621名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 11:30:21.32ID:MExW/fwZd
民が生活苦しくても餓える人が現れても税を納めるのは上の人達によりよい政治をして貰う為で、それなのに高時みたいに何もしません出来ませんグデェ…けど飯だけはしっかり食う人に心が離れる気持ちも少し分かる
多分今でいう居眠り議員みたいなもん

緩やかに首絞められて苦しい状態で窒息してる人もたまに出る状況下で助けてくれ苦しいって言ってるのに「首と体繋がってるからいいだろ。だからこのまま何もしません」
って人よりかは
「よし!俺が何とかしてやる!失敗したら首と胴体離ればなれになるけど上手いこと行けば普通に呼吸出来るぞ」
ってやってくれる人を食わせたい気持ちは分かる

まぁそれで本当に首と胴体が離れる人続出したら激怒するし恨むけど、何も分からない状態だったら現状打破しようとする人選ぶよな
0626名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 12:49:33.10ID:MExW/fwZd
あぁいう交渉って「これぐらいでどうですか?」ってまず最安値からスタートして、相手が「いやいやこれくらいは貰わないと」と高値を提示して最終的に「じゃあ、間を取ってこれぐらいで…」
がスタンダードだからね
0627名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/28(火) 13:07:16.42ID:8B0Vz6bRd
>>608
でも時行の元々の優雅な生活だって場所や状況によっては略奪まがいの税の取り立てで苦しんだり餓えた民たちの上で成り立っていた以上は時行は産まれながらの略奪者な訳で…
美点というかまだそこら辺の自覚や認識がないだけじゃね?とは思う
0628名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-+ZIb)
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2023/11/28(火) 13:26:40.70ID:KqM3IbJJd
>>622
ああ、何ともやさぐれたというか戦国な精神よ。男も女も活きるためならなんでもする
世界では黙って取られっぱなしなどあり得んからね。当時はのちの戦国期農村社会形成の初期でもあるから開拓農民も武士悪党崩れな武装民
黙って武士にやられっぱなしじゃないからなあ。
まして地獄を見たシイナなら、それ位して我が身を保ち逆襲するのも想定だろうな。
その点でもまだまだ逃若党は甘っちょろいのだろう。
0629名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f02-1fOb)
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2023/11/28(火) 13:32:49.68ID:gKtOdqrP0
僕たちは収奪者なんだ、人民大衆の血と汗と涙を踏みにじってるんだ(泣)

とかそういうシーンが無いのが残念という人は、少年誌には向いてないですよ?

たぶん、赤旗とか週刊金曜日とかに似たような感性の人がたくさんいますのでそちらを購読されたら?w
0633名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 077d-AnfR)
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2023/11/28(火) 14:21:06.73ID:y2OVHV5z0
>>626
結城からしたらそれ自体「あぁもう、モタモタすればするほど兵糧が減ってしまうのに…もういい殺るか」って感じだろうな
かわいそうだが地頭は判断が甘かったとしか
0634名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 670d-1+JT)
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2023/11/28(火) 15:17:52.40ID:6IfBCI6A0
飢えてる軍隊相手に武力なしで足元を見た要求するのは無謀だったのかもなあ・・・
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2023/11/28(火) 16:10:52.48ID:8B0Vz6bRd
>>631
雫が華美な結構してるのは明らかに身分の高い女ですよってする為なのもあるのかもね
0639名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f68-ayIT)
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2023/11/28(火) 17:49:12.69ID:WdserPzr0
>>638
けど歴史ってその繰り返しと思うよ
革命なんていえば聞こえはいいけど結局やってることはテロ行為でグッチャグチャにした後の処理が凄く面倒臭い
0640名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f68-ayIT)
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2023/11/28(火) 17:54:09.74ID:WdserPzr0
>>633
けど「そうするしかなかった」って言える程の切羽詰まった状況ではないし、交渉の余地が十分あった状態での殺害だから結城はちゃんと悪人として描かれてるよね

時行側が約束を守った上で地頭が約束を破って「色々貰ったが、やっぱり約束は守らないし食料なんざ渡さない!!」って描写にすれば主人公らも「略奪以外に方法がなかった」と大義名分を掲げられるけど、そういう大義名分を与えなかったのは松井先生の本当にギリギリ部分だったんじゃないかなと思う
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2023/11/28(火) 18:25:53.80ID:gBX3kOKO0
そこまで大義名分が立てば略奪じゃなくて成敗だからなー
0643名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ZhNT)
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2023/11/28(火) 18:58:55.29ID:aRyziZZBd
>>642
何かで見た覚えあるなと悩んでて思い出した
マギだ
そしたら反乱失敗するリスクも減るし
前の人が少しは手をつけた後だから体制を作り直す手間もある程度省けると説明しててなるほどなぁとなった
0649名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f68-ayIT)
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2023/11/28(火) 19:32:25.04ID:WdserPzr0
尊氏がいなけりゃこれ程カオスな事にならんかったのは確定してるけど、仮に尊氏がいなかったら北条ってそのまま続けられてた?それとも自然と皆に見限られてた?
0650名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f68-ayIT)
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2023/11/28(火) 19:39:12.86ID:WdserPzr0
>>638
テロリストって何気に求心力あるよな
外から見たり後から見返せば確実に駄目なのは明白なんだけど渦中にいる人達にとっては「失敗したらお前ら全員死ぬけど、うまく行けば今の苦しい状況から解放されるぞ!!」って今の苦しい状況をぶっ壊そうとする存在はそりゃ心奪われるし、死人が出てもハイになる人は現れる
0653名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-+ZIb)
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2023/11/28(火) 20:33:29.92ID:EQub+mCZd
なまじ尊氏が北朝を建てちゃったから朝廷の正統性の掛かった戦乱に擦り変わったけど
まあ普通に只の内戦。
鎌倉転覆の辺りですらそう。朱子学みたいな名分論のフィルター剥がせば、単なる内乱でしかない。
0655名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f67-O+E1)
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2023/11/28(火) 21:24:57.62ID:2s6EvNNy0
>>649
元寇を退けた後の恩賞の差配で求心力落としたように後醍醐帝の反乱鎮圧に功があった御家人たちに対する恩賞絡みで権威は地に堕ちたろうね
承久の乱の時みたいな大盤振る舞いは出来ないだろうから
だから自然と群雄割拠の時代になったかもね
0662名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fbb-ayIT)
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2023/11/28(火) 23:52:09.38ID:WdserPzr0
こうして見ると細々とした問題はあれど大方平和な世を250年位続けれた江戸幕府って異常だったんだな…しかも幕府終わっても徳川はその後裕福に暮らしてるし
0665名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f1e-AnfR)
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2023/11/29(水) 04:23:32.95ID:PeYtJgF70
>>662
鎌倉幕府から試行錯誤繰り返してきた結果じゃないのか
中華王朝と清が一番良いと言われるのと同じで
0666名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f4c-1+JT)
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2023/11/29(水) 06:47:49.98ID:EuMAvupD0
>>662
伝え聞く限りの鎌倉・室町幕府の先例、実際に見聞きしてきた今川義元・信長・秀吉の内政。
これらから国を治めるにはどうしたらいいかってのは家康の中にあっただろうし、晩年は
国を治めていくための下地づくりに邁進した感じだな。

実際戦と呼べる最後のものって島原の乱で、それ以降は内乱と言えるものって幕末まで
江戸時代には起きてないもんね。秀忠、家光がしっかりやったおかげだ。
0667名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-7aUt)
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2023/11/29(水) 08:17:59.30ID:COlwW8Dnd
北条や武田の家臣や統治システムも取り入れて治水や金山開発したり
前北条の吾妻鏡も愛読していた
信長秀吉が独創力の人なら家康は他者の良い点を取り入れる力に秀でた人なんだろうな
0668名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 671a-AnfR)
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2023/11/29(水) 08:25:04.97ID:laIW2xCd0
薬草の本を持ち歩いて自分で処方してたくらいには勉強家だと聞いた
0672名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f23-AnfR)
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2023/11/29(水) 09:22:17.25ID:98/HfQ280
>>670
至高にして究極の逃げ上手と言えばあの人だな…
0673名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f4b-ayIT)
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2023/11/29(水) 10:13:34.74ID:TBZviZ4d0
最後の将軍の慶喜も逃げ上手だったな…
ぶっちゃけお前何してんねんな悪いやつなのに最後は幸せな余生過ごしてるし
0674名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd7f-+ZIb)
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2023/11/29(水) 10:14:29.33ID:QtmGdxF8d
石上神宮の本物の七支刀は大きめの箱の中にあの形にくり貫いた板を底にして剣を嵌め込む形にしてある。
江戸時代迄はその箱を棒に固定して神宮の領する村々を巡り歩いて地域のお祓いと五穀豊穣を祈願していた。
現在はレプリカを箱に入れて同じ行事をしてる。
少なくとも中世には鞘に入れる状態で無くなっていた。
0677名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fa9-1fOb)
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2023/11/29(水) 11:05:48.36ID:lRCosHiV0
>>666
その代わり一揆だらけだけどな
正規軍同士の戦いは無くても民衆蜂起はしょっちゅう起きてはその都度弾圧されていたな
0678名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd7f-KrRD)
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2023/11/29(水) 11:09:09.59ID:LB9RgfNmd
江戸時代の一揆って武装蜂起じゃなくてデモみたいなもんだし訴えも割と受理されてたでしょ
首謀者は死罪になったり追放されたりしてたみたいだけど
百姓が政府に武器を向けるようになったのは明治維新以降
0679名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f4b-ayIT)
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2023/11/29(水) 11:37:48.72ID:TBZviZ4d0
>>676
私利私欲じゃないだろうけど行動が支離滅裂
何考えてそんな事したの感が凄い
0683名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f4b-ayIT)
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2023/11/29(水) 12:59:45.76ID:TBZviZ4d0
尊氏は資料が単純に少ないから途切れ途切れの情報をかき集めると意味分からん人間になるのは分かるけど
慶喜の場合は結構最近まで生きてるだけあって資料沢山あるのに行動原理や人物像がわけわからんのよな
0684名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf78-MRqC)
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2023/11/29(水) 13:20:45.87ID:GKUxaD6q0
結果だけ切り取るとどちらも「わけのわからない武士の総大将」には違いないわけだが、
賢そうなのに海外国内の板挟みを認識してどうにもならんとヤケクソ化したようにも思える慶喜と、
終始一貫して情緒不安定かつ、直義と異なり性格がハナからマツリゴトに向いてないだろと
推測せざるを得ない尊氏では、同じわけわかめ武将でも感じ取られる印象と人柄は全く異なりそうではある
0687名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f7d-ayIT)
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2023/11/29(水) 15:56:47.64ID:TBZviZ4d0
>>686
試合で勝って勝負に負けるじゃないけど、尊氏は勝ったとは言えるけど負けたとも言える人生で、慶喜も負けたとも言えるけど勝ったとも言える人生だなと思う
何を人生の勝ち負けとするかによるけど
0691名無しさんの次レスにご期待下さい (オイコラミネオ MM1f-MRqC)
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2023/11/29(水) 16:41:07.58ID:ojn37giMM
>>686-687
勝ち負け論に終始すると、物事の多面的見方を見失うぞ、と作者は暗殺教室の頃から弱者適応戦略を一貫して主張してるからな
筋を通して一族揃って潔く自害した鎌倉北条は、武士美学論が本当に通底してるなら『試合に負けたけど後を濁さない勝負に
勝利して散ったた最も潔い高貴な血族』と讃えられるはずなのに、現実にはそうなっておらず忘却されているということは


ト書き通り「当時の大衆から現代人まで、結局のところ大多数は圧倒的強者か、弱小から成り上がった勝者にしか興味がない」
「前北条? よく分からんけど負け犬人生ってことはよほど愚か者か悪党だったから討伐された敗北者なんでしょ?」
という公正世界バイアスから逃れられない、色眼鏡や偏見の存在を認められない位には弱い、ということ
0692名無しさんの次レスにご期待下さい (ブモー MMcf-Zy23)
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2023/11/29(水) 16:43:12.35ID:t8lNztZwM
そもそも慶喜が有能のソースが
教科書に慶喜が有能って書いてある事しかないんよ
慶喜は無能
0693名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f1e-AnfR)
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2023/11/29(水) 16:59:44.89ID:PeYtJgF70
>>675
すまんDCSのつもりだった
0694名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f7d-ayIT)
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2023/11/29(水) 17:05:21.18ID:TBZviZ4d0
>>688
そもそも徳川家が総理大臣になったり政治に絡むために大政奉還したようなもんだけど色々面倒事起きたから慶喜は結局ならなかった
因みに慶喜の息子が内閣総理大臣を期待されて本人もやる気でなりかけてたけど急に謎の死を遂げた

慶喜の次の宗家当主になった徳川家達も(本当なら将軍になる筈の人だけど当時幼児だったので慶喜が将軍になった。その後、慶喜が将軍も当主も辞めたので16代目当主になった)総理大臣になれと内命下ったけど本人が「そんなもん争いの種にしかならんだろ」って事で拒否した

本人達にその気がなかっただけで十分あり得た未来と思うよ
0696名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fbb-ayIT)
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2023/11/29(水) 18:02:52.73ID:TBZviZ4d0
>>691
かといって客観的にジャッジしたとして北条が愚か者ではなく悪党では無かったか?というと微妙な所とは思う
0699名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fbb-ayIT)
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2023/11/29(水) 21:04:37.05ID:TBZviZ4d0
人生の勝ち負けって一体なんなんだろうね
0701名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f1e-AnfR)
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2023/11/29(水) 21:29:45.80ID:PeYtJgF70
>>699
瘴奸みたいな感じじゃない
0708名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fd3-O+E1)
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2023/11/29(水) 23:01:31.11ID:lRCosHiV0
>>697
「内閣総理大臣織田信長」という歴史に埋もれてしまった傑作がある
0709名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5fd3-O+E1)
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2023/11/29(水) 23:04:26.21ID:lRCosHiV0
>>704
時行というよりはもうちょっと時代が下った新田残党の心情がそんな感じのような気がする・・・・
0710名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f7d-ayIT)
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2023/11/30(木) 00:05:05.70ID:InW51qLf0
そりゃ結局、本人の心構え次第なんだろうけどさ…勝ち組や負け組って後の世にジャッジされるのはなんだかなと思う
0711名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf08-pENz)
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2023/11/30(木) 06:48:58.53ID:Rt5wVOpW0
本人の意向が本当の所どうだったかは謎にしろ、慶喜が大政奉還しなかったり大政奉還後思惑が外れたっつって徹底抗戦を陣頭に立って唱えたり逆に
世を儚んで切腹したりしてたら新政府vs旧幕府軍の内戦はもっとエスカレートして大分日本の歴史が変わっていたのは確かだろう。

るろ剣でも語られてたが結果的に慶喜の行動が内戦の激化に歯止めをかけた部分は多分あるし、それを意図していたなら無能呼ばわりはできまいよ。

そもそも論としてあの立場であれ以上何がどうできたんだって話もある。
0713名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a7dd-R8Kp)
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2023/11/30(木) 07:30:36.96ID:0TjV05240
いや、先が見えている人間ほど「我々の行動は今は理解されないかもしれないが後世の人間が評価するだろう」って言うものよ
剣心のモデルに暗殺された佐久間象山は密航に失敗して幽閉されてイライラしてた吉田松陰からの手紙にそう返信してなだめてる(まあ松陰は結局暴発するんだが)
0714名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 67ba-AnfR)
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2023/11/30(木) 07:32:17.01ID:vL98GqKF0
批判されてる人間ほど「結局正しいのはおれだ」と思うものってだけでは?
0717名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f1d-ayIT)
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2023/11/30(木) 10:12:49.16ID:InW51qLf0
>>711
まぁ理屈だとそうなんだけど感情論を完全に置き去りにしてるよなとは思う

平和第一の今の世だから慶喜のやる気のなさを評価される事も一応あるけどいっそ徹底抗戦を貫いたり切腹してくれる方がまだ感情的には分かる
こういう所が賛否両論分かれるというか人生の勝ち負けがよく分からない部分なのかも
0718名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-7aUt)
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2023/11/30(木) 12:34:25.11ID:EdVTIsRld
慶喜が徹底抗戦してフランスに援軍を求め諸外国入り乱れての応仁の乱みたいになったら今の日本は無かったろうな
今は日本人同士で争うときではない、慶喜がそこまで考えていたかは知らんが
逃げ腰の慶喜で日本としては結果オーライだった
0720名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a767-7+nq)
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2023/11/30(木) 16:44:11.85ID:JCHrH0MW0
>>718
っていうのが通説だけど長州閥の元勲が天皇を盾に専制権力をどんどん強化していった結果、元勲の死後国家権力がコントロール不能に陥って太平洋戦争に繋がっていったことを考えると本当にそれで良かったのかは疑問だわ
旧幕臣主導の近代化なら少なくとも憲法はもっとまともなものができていたと思うし、国家神道で国民を洗脳するような真似もしなかったはず
0721名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-7aUt)
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2023/11/30(木) 17:06:08.68ID:EdVTIsRld
>>720
太平洋戦争の敗戦に主導したのは反薩長閥の統制派だよ
コントロール不全のきっかけを作った石原莞爾や東條英機に山本五十六と戊辰戦争の東北勢が権力を持っていた
日露戦争を勝利に導いたのは薩長閥が牛耳ってた陸海軍
歴史のイフを言うならむしろ国家総動員の統制派より薩長閥の泥沼でゴタゴタしていたほうが敗戦は免れたかもね
0722名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a767-7+nq)
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2023/11/30(木) 17:29:31.27ID:JCHrH0MW0
長文で反論したいところだがいい加減スレチなのでやめておくわ
ただ、東郷平八郎の師匠で幕臣の小栗忠順と並んで「この人のおかげで日露戦争に勝てた」と東郷自身が評した赤松小三郎という人については調べてみてほしい
0723名無しさんの次レスにご期待下さい (アウアウウー Sa0b-OYus)
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2023/11/30(木) 17:44:03.78ID:BOhn17wMa
つまり東北人のせいで日本は敗戦国になり、更に永遠に戦犯国の十字架を背負うはめになったのか
0725名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/30(木) 17:55:25.09ID:Oup5FNBTd
これいうとスレチになるけど若君で度々「戦の責任論」が出てきてその為に頼重も家長も死ぬことになったんだけど、そうなると第二次世界大戦で実質的な責任者はともかく一応名目上は「天皇陛下の為に」「天皇陛下の命の下に」って事になってるのに敗北者の一番の責任者である昭和天皇が責任とらずに生きてるのって凄い違和感

かといって、歴史上に出てくる「戦の責任者なのに責任取らずに逃げた」方々(例、荒木村重)のように何故か悪くいわれてる訳でもないんだよな。
0726名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-7aUt)
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2023/11/30(木) 17:57:59.11ID:EdVTIsRld
敗戦により目覚めたことで日本は戦後世界2位の経済大国になれたんだよ
大楠公小楠公のように名を惜しんで散る潔さ精神性重視の世界から負けて逃げて進歩する道を選んだ
勝利のためには時行のように負けて逃げるは恥だが役に立つ精神が大事なんだよ


戦艦大和の最期の名言

進歩のない者は決して勝たない 負けて目覚める事が最上の道だ。 日本は進歩という事を軽んじ過ぎた
私的な潔癖や徳義に拘って、本当の進歩を忘れてきた 敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
今目覚めずして救われるか。俺達はその先導になるのだ。 日本の新生に先駆けて散る。まさに本望じゃあないか
0727名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f85-ayIT)
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2023/11/30(木) 18:23:54.60ID:InW51qLf0
>>724
何かたまに出てくるそういう、誰がやっても結果は結局一緒理論ってやだな…
当事者や渦中にいる人達は「自分がやらないと!!」「自分じゃないと」って命燃やしてるのに結局、その人達じゃなきゃ駄目な理由は特になかった…って結論になるのは空しい
0733名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/30(木) 19:54:20.73ID:Oup5FNBTd
>>732
それはそうなんだけど、例えるなら家族を持ったとして「俺が頑張らないと!!」「俺が守らないと家族が路頭に迷う!!」って使命感に燃えて一生懸命やって家族をどうにか幸せにして守りきって寿命を終えたのに、実は自分が早死にしてても妻はさっさといい男を選んで再婚してたし子供も寂しがらずに新しい父親に懐いて皆幸せに生きてて「別にお前がいなくても誰も不幸にならないし、お前はいてもいてもいい存在だった」
なんて事だったら、空しくなる
0735名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 67b2-Zy23)
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2023/11/30(木) 20:23:35.17ID:1jkq7aZq0
太平洋戦争で皇道派とかいう奴らは
天皇バンザイと言いながら天皇の言うこと全く聞かず
挙げ句の果てに昭和天皇殺して新天皇擁立しようとしてたらしいな
今の街宣右翼のようだ
0736名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-ayIT)
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2023/11/30(木) 20:32:45.78ID:Oup5FNBTd
>>735
それ尊氏が訳の分からないことをしたのが原因なんじゃ…
0738名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd7f-+ZIb)
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2023/11/30(木) 21:23:22.36ID:zZG34bD1d
>>735
まぁ新帝はともかく(秩父宮の件)、昭和天皇を「天皇親裁」の名の下に自分達のコントロール下にして
議会停止などをして日本を全体社会主義(いわゆるファシズムね)にしようとしてたのは間違いない。眞崎個人が天下を取りたかったとか
も多少あるし
邪魔な高官は「君側の奸」として粛清して昭和維新を掲げた。一応東北地方の不作による不況を何とかしたいとか
同情すべき所もあるけど(街宣でないリアル本物右翼も現在でもそれを理由に支持してる…)
515と並び当時連発したテロを含め、昭和政治を狂わせ軍の発言力を増大させる要因となったあたり
決して是とすべきではない。
でも皇道派が潰れても残った統制派で結局オチはああなんで何と言ったらいいのやら。
0739名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a7fe-XlNP)
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2023/11/30(木) 22:14:53.02ID:wlPOpPUh0
前近代だと重要度は圧倒的に西日本>>>東日本なんよな
鎌倉に幕府が開かれてからも依然として京都が日本の中心であり続けたし
尊氏も京都に幕府を置いた
転機は家康による江戸幕府開闢やね
こっから東の方が優勢になってそれが現在まで続き、行き着いた先が東京一極集中
秀吉が家康に関東移封を命じなければ日本の歴史もかなり違っていただろうな
0740名無しさんの次レスにご期待下さい (ブモー MMcf-Zy23)
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2023/12/01(金) 08:22:14.03ID:75NLULIXM
歴史的にみると関東が関西に勝つのって本当に凄いことだよね

それを一代で成してしまうのだから…
0744名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5f9e-OYus)
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2023/12/01(金) 12:26:34.53ID:qm32hXT/0
関東武者「ハァハァ、朝敵にされたけどなんとか勝ったぞ!これからは武士の時代だ!」
モンゴル帝国「よろしくニキー」
0746名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ffd2-AnfR)
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2023/12/01(金) 14:39:40.35ID:SQ7cetp00
鬼心仏刀は誉なさすぎるのでツシマの伯父上が見たらブチ切れそうだな
0750名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bf74-NcaK)
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2023/12/01(金) 19:29:12.40ID:wR5XmaEM0
>>733
なんか酷い例にさらに輪をかける話をするが
妻が再婚した男が、実は夫を亡くした妻ではなく遺児である娘が目的でした
なんていう恐ろしいケースもあったりするんだぞ
それに比べたら、残された妻も子も幸せであれば成仏できると思わないか

そう言えば、作品の時代って女性も男性も離婚再婚多かったんじゃなかったっけ
0752名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ bd3f-WycQ)
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2023/12/02(土) 01:48:28.00ID:wXfwCE5L0
>>726
結局大和も潔く散ってないかな、それ

今思ったけど時行の誉れがまるで見えてこないんだよな
略奪NGで郎党が死なないことが第一なのは分かるけど、戦に臨むための大義や誉れが見えない
死んでほしくないなら戦するなよって話だし
目標は尊氏を倒してお家の復興だけど、北条家に対する誉れや北条が支配する世への正当性を持ってないような感じがする
行動原理が取られたもんを取り返すってだけなんだよな
0756名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd0a-2idj)
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2023/12/02(土) 09:55:57.96ID:K3QpLsl1d
>>753
このスレの通常運転だよ
ジャンプ発売から数日、だいたい水曜ぐらいまでは一般的な漫画の感想
以降から次の発売日までは歴史系談義解禁

前スレ辺りからはっきり発売日から水曜ぐらいまでは歴ヲタ勢は自重する代わりに一般的な作品本体の感想が落ち着いてきたら語っていいよ(作品から逸脱しすぎないようにする程度は個人の良識に任せる)と
そういう棲み分けしようって空気になった

スレ毎に特色やローカルルールが微妙に違うのはむしろ2ちゃん時代からの伝統だよ
むしろ「書き込む前に3年ROM れ」に象徴されるように過去ログくらい読んでから来いまであった
週漫板が要求する即時性や住民がまた独特なだけ
0757名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd0a-BM/w)
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2023/12/02(土) 10:00:11.39ID:hMORgFTJd
>>752
一生懸命の語源は一所懸命
御家人が自分の領地を最後まで命懸けで守り抜くこと。父祖代々の土地を奪われることには激しい抵抗を示す
時行にとっての一所が鎌倉だったんだろうな。鮭が元の川に帰るように鎌倉に三度戻って来る
逃げ若でも生まれ育った土地に帰りたいみたいな描写あったけど。人間にも帰巣本能みたいのがあって故郷に帰りたいという気持ちもわかる
0758名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9187-UI7W)
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2023/12/02(土) 10:03:39.41ID:TWQoV8LE0
漫画の内容が幼稚すぎて本物の歴史を語るのとミスマッチすぎるんだよな
0759名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd0a-2idj)
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2023/12/02(土) 10:12:03.83ID:K3QpLsl1d
現在の時行側の誉とは?てなると南北朝対立時代に突入してるので後醍醐天皇の大覚寺統が正しい!妥当北朝持明院統、足利尊氏!
に尽きると思うけど
最初は建武の親政に不満を持った北条残党に担がれた立場は否定できないから主体性を感じないのは分かるけど
頼重顔剥ぎで死んだことにしてもらってから
そのまま起たない決断も可能性0ではなかったがそっちには行かなかった、という意味では時行に誉も主体性なしとも言えないような

中先代の乱からあえて仇と言えなくもない後醍醐天皇にお手紙書いて帰順して
その手紙も南朝の正統性主張兼北朝への宣戦布告の宣伝文代わりに後醍醐天皇や顕家パパや採用され、尊氏が時行の生存を把握してんんんん~した辺りとか作中に描写はあったのでは
南北朝対立とかは皆学校で習って知ってるでしょ?てダイジェスト気味ではあったが
0762名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5e6e-UI7W)
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2023/12/02(土) 10:20:44.84ID:2y3Rrtk70
>>761
こんなスレあるんだw
信者が邪魔してこないだけあって、本質を突いた書き込みが多いねw
0764名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd0a-2idj)
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2023/12/02(土) 10:33:56.73ID:K3QpLsl1d
周囲の大人キャラが濃ゆいので
逃げ上手特性で若の立ち位置が観測者に寄ってるのは否定しない
変態ショタアピールは悪手になったし
だが反尊氏の旗印役や身分的勢力的な立場と年齢上、相応な描写ではあるから不満はない
全体的には史実とそこまで大きな矛盾は感じない
あとむしろ大人キャラやその人間模様が面白い
逃若党界隈に対しては親戚のおっさんが甥姪眺める気分で見てる
いわゆる歴史的英雄を求める、少年漫画主人公としてはこの時行像は合わない人は合わないのは仕方ないね、みたいな?そんな感じ
0770名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6a4f-w+dO)
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2023/12/02(土) 11:43:00.42ID:ObRBnbsq0
>>769
吹雪が師冬になったわけだし思いっきりやる気でしょ