【松井優征】逃げ上手の若君 part38
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>>90
統一カルト自民が頑なに女性天皇認めないのがそもそもの原因なんだが >>102
コメンテーターですら女系天皇と女性天皇の区別がついてない現状では無理だな >>97
「歴史上役にたつ」というのが滅茶苦茶ファジーな言葉なので何とも言えないんじゃねえのそれじゃ。
「天皇家という機構が日本人にとってプラスに働いた」事ならあると思うけど。無論マイナス面だってあっただろうが。 歴史の話してるの見るたび、「よっぽどこの漫画自体はつまんねえんだろうな」って思うようにしてる
面白いと思ってるなら漫画の話してあげなよｗ 東大史料編纂所の教授が週刊連載で解説をしているという
珍しい漫画だぞ
歴史語りを呼び込みたいのがこの漫画のコンセプト
くだらない煽りは歴史の闇に負けてしまえ もうテンプレに本編から外れた自分語り禁止を加えようぜ 自分のことを歴史研究の専門家or戦国武将本人だと思い込んでる逸般異常者の方もスレ見てるかもしれないだろ！
彼らにとっては隙自語じゃなくて、れっきとした当事者トークなのかもしれない、茶化したら失礼じゃないか！(すっとぼけ) まぁ脱線多いよなって流れは感じるw
ただ、スレそのものが機能しなくなるほどじゃないし
ほっとけば？というのが結論かな
話題を戻したくば自力で頑張れと 同じジャンプだからセーフだろって逃げ若スレでドリトライの話題ひたすら話してるようなもんだからな 批判はすれども結局漫画の話を振ったりはしないっていう
日曜日0時～月火ぐらいなら漫画、作品の話は普通にできるから
その時すればいいかと
歴史ネタ興味ないならスレを見なければいいだけだと思うの
自分は歴史ネタ詳しくないから読んでるだけでも面白いよ
天皇がどうこうまで行くと脱線しすぎかなってなるけど >>99
どちらかというと
魅摩対雫・亜也子の構図
リベンジマッチふぁぃっ！になりそう
先に吹雪の件消化するんじゃないかなあ いや、別に漫画の話がしたいとかしたくないとかじゃなくて
漫画が面白くないからこーなってんだろうなとｗ
連載始まった時からずっとそうだよね >>117
まあどこの漫画のスレも展開微妙になるとこうなる運命だしなスレ違いとはいえ気にしても仕方ない >>117
自分は十分面白いと思ってて
ここは基本的にファンスレだと思ってるから
ツマランと思ってるなら
わざわざディスりに来ないで自分なりに楽しんでるスレ民をそっとしておいてほしいなあ
アンチスレも過疎って落ちちゃったんだよね
バレは見ない主義だが早売りバレ氏も引退したらしいし
マイナーな時代でいわゆる男子憧れの英雄豪傑的な主人公ではなく純粋な歴史漫画でもなく
作者の作風からいってメジャーにはなりづらいのは最初から分かっていたことだ
看板人気作品みたいに凄い勢いでスレが流れて批判も賞賛も殺伐としたレスバも少なく落ち着くスレだから俺は居心地がいいなあ
変態はたまに湧くけどw >>118
歴史系とか懐かし漫画板とか読者層の年齢高いとどこもこんな感じよ？ >>108
ちなみに本郷先生は
菅原道真と在原業平のバディ物という
新潮社月刊コミックバンチ連載の「応天の門」という歴史漫画の解説もされてます >>120
へうげや新九郎で遊んできた身としては、まさに歴史モノあるあるなスレ展開だわな。
確信は持てないが中英板の五胡スレの面子も来てるようだから結構コアなスレではあるよ、この逃げ若は。
変態つっても、全裸変態稚児となると新宿二丁目にあった今は亡き
現在所持してるだけで法的にマズい全裸男児ブロマイドやビデオを語るヤツは居ないだろうから
歴史に飽きたら、皆で変態語ればよろしかろう(違 若の息子の名前、行氏
直冬の息子の名前、冬氏
お前ら本当は尊氏大好きだろ！ >>121
本郷で思い出したが時次のマジで何もないのシーンで豚みたいなのとヒョロガリのミイラみたいなのがいたがどっちが本郷なんだ？ 諏訪出身の郷土史研究家・ライターの石埜三千穂先生だろう >>122
作者以前どこかで顔出ししたときへうげ読んでたかなと >>108
それは違うと思う。前も書いたが
歴史語りはどうしてもガッツリまとまったやりとりになるだろうから
発売日から3日は漫画派に譲る意識もってもらいたい（小さな希望） >>42
形式上は親政で延喜の治を作り出した醍醐天皇をリスペクトして
生前自ら「後醍醐天皇」の追号を指定した異例の天皇だからな >>43
日本の歴史は天皇権威を政治利用の歴史
蘇我氏、藤原氏、武家政権、明治政府、GHQ
その時代の最高権力が
「おっす!!オラ天皇に政治委託されたからね」
って感じで権威裏付けツールとして使ってる >>111
だよね
ニュー速なんかスクリプトで本格的に全く関係ない書き込みで埋められてるのに、住人は意に介さずアンカーつけてやり取りしとるな
そこまでとはもちろん言わないが、漫画の舞台設定史実についてあれこれ議論するのは普通の流れの範疇だと思うがな
興味無い話題ならスルーしてロングアンカー付けて好きな話しとけばいいんだし >>104
皇族の女性が産んだ子（男女どっちでも）が即位するのが「女系天皇」で、いわゆる内親王が
即位して天皇になるのが「女性天皇」だっけ。
今の上皇さんが産まれるまで昭和天皇のお子さんは女ばっかで、上皇さん産まれたときに
嬉しすぎて市井で「皇太子さまお生まれになった」なんて歌までできたっていうし、今だって
秋篠宮家に悠仁のボンが産まれてなかったら皇室存続の危機になってるし。
>>116
そういや魅摩ちゃんとの因縁が残ってるな。史実ではこの後鎌倉出陣して連勝も美濃から伊勢に行って、
石津の戦いで顕家が戦死して、伊勢から鎌倉に戻ろうかという段で荒らしになるらしいが、そこで絡んでくるかな？ >>131
漫画の内容語らなくなったらスレの本旨失うからね。
単行本買って思ったのは、俺の買ったのはちょっと印刷が良くなかったのか後醍醐さんの顔あんまり見えなかったんだが
結構ちゃんと描いてあったんだなあ、と。多分逃げ若の登場人物の中で一番肖像画にそっくりの。
尊氏はあの有名な騎馬武者や束帯姿の像も色々あるけどどれとも似てなくてほぼ松井オリの顔だし、他の同時代の肖像画
(道誉や蘭渓道隆、北朝天皇辺り)の人物もほぼオリに近いし。 個人的には、本作で中世日本史へ興味を持つ人の裾野が広がってくれると嬉しいなと
幕末明治はるろ剣の貢献が大きかったと思うが >>136
父が皇族であるかどうかがまず問われるのでちょっと違う
女性天皇 皇族を父に持つ女性(内親王・女王)が天皇になった場合 母は皇族に限らない
女系天皇 内親王・女王の子女で父が皇族でない者が天皇になった場合 父は皇族ではない
天皇家に入り婿なしというのが万世一系のことだと思えばいい
>>138
集英社営業頑張って小学校の図書室に納めてもらおう 時行が後醍醐天皇に謁見する事ってあるかな？
親王の仇である淵辺倒した事について何か言及あるだろうか >>140
淵辺が護良親王を弑たことは後醍醐天皇も時行も知らないはずだから何もないでしょ >>138
足利尊氏がこんなにブッ飛んだ逸話の持ち主だったとは知らなかったわ 変人変人とは言われてたけど漫画で視覚化されると破壊力凄いなと思う 尊氏は色々と意味不明な人なんだよね。
頼朝や家康みたいな権力者キャラじゃない。 その分配下の高師直らが悪目立ちしてると
彼らの行動に対してどう思ってたかで尊氏の人物像が変わってくるのよな
表面上は全肯定にも見えるけど案外そうじゃないようにも思えるのが作中の尊氏であり史実の尊氏 尊氏が師直をメッタ打ちにする場面をどう描くか...
中先代と言ってしまった時くらいの不快感を見せるか、笑顔で血まみれにするか
何にせよ、普通に怒りを顕にしたり、パワハラ上司かよで済むような絵にはなるまい 師直を見殺しにして直義を自殺に追い込んだように見えるし、そうではないようにも見える。 観応の擾乱で直義は若と手を組みそうだ
一時的な共闘のつもりが後に尊氏にバレて…とかありそう 尊氏直義師直の三角関係もよくわからんな。尊氏が関係に苦慮していたようにも裏で全部絵を描いていたようにも見える >>149
尊氏⇔直義 ◎兄弟分
直義☠師直 ×対立・排除
尊氏→師直 生まれついての執事従者
師直→尊氏 生まれついての主君(？)、暴政の隠れ蓑？下剋上？
上の好き嫌い関係は双方良好か険悪かで分かりやすいけど、
尊氏↔師直ラインが単純に主君と執事関係なのか、腹に一物抱えてるのか、利用してるだけなのか、内面描写もないうえに
矢印非対称なのが話をややこしくしてる気がするな そこらへん謎すぎで本当に面白い
前も誰か言ってたけど尊氏をヒロインと考えると納得がいくのがさらに面白い 直義と争う以上師直は史実からして足利家のために動いていない
尊氏を後ろ盾にして「私が天に立つ」しようとしたんだよ
ただ何するか分からんメンヘラ尊氏に寄せたのが運の尽き
逃げ若なら尊氏から「そうだ師直、お前が出家すれば直義と仲直りできるな！」みたいなこと言われても可笑しくない >>152
長く続いた北条の執権政治(天皇陛下を立てるという名目で、裏で政策を仕切る実権を得る)構造を見てきた上で
『我らは(御成敗式目然り)先北条の古き良き所と、足利の新しい改革、長所を総取りして天下を頂く』って会議回で言ってたし
成功例を模倣して『足利尊氏を後ろ盾に権勢を思うままにする高家』ポジションを目指すのは当然といえば当然か 史実は知らんが逃げ若師直は流石に尊氏を傀儡にしようとはしないんじゃないかな…？しないよね…？
まあ本人は尊氏の為にやってたつもりが全部師直の独り善がりだったとかはありそうだが 北条は長崎って一族が実権握ってて
守時はやる事無さすぎて犬追物してたらしいから
高一族もそのポジション狙ってたのかも
赤橋登子が北条家滅ぼされても何も言わなかったのは
実権握ってる長崎を滅ぼしたかったのもあると思う
師直からすると直義は実権をめぐるライバルだから争うのも当然かと
いざとなれば尊氏を裏切って後醍醐に首を差し出すくらいは考えてたと思う
尊氏が強すぎて計画が狂った やっぱり最後の執権(赤橋守時・尊氏の義兄だか義父)と最後の得宗執権(北条高時・北条で一番えらーい家系)を混同してる人いるな...
守時はクソ真面目かつ文化的教養もある人なので、顔くらい見たいなとは思ってる 登子からしたら旦那は一族滅ぼしてるしもうどうしようもないから残った立場を死ぬ気で守りたいっていうのはあると思う 史実サッと調べた程度だと尊氏と直義がメンヘラブラコンで何故かオッサンたちが昼ドラ並にドロドロの愛憎劇繰り広げてるからこれどうすんのかなと思う 守時は執権は御飾りだったとしても鎌倉攻防で最も激戦を繰り広げた武士の中の武士ってイメージ 「北条の潔さがたたえられることはほとんどない」ってのはこの漫画でも言われてたけど、北条には鎌倉滅亡の際に楠木・真田・土方みたいな先祖代々の恩があるわけでもないのに主君に忠義を尽くして散って行った武将がいなかったせいなのかね（土方歳三は元々徳川宗家直轄地の豪農だからまったく恩義がなかったわけでもないだろうが）
それとも知名度が低いだけでそういう将もいたのか 物語としては原因と悪をハッキリしてくれた方が分かりやすいけど若君のハッキリした悪ってあんまないね
大体それぞれにはそれぞれの言い分や立場があるって感じ 勝てば官軍なので尊氏側に都合の悪い情報は消された、残されなかったってのもあるんじゃね
おとぎ話みたいなものを参考にすることもあるみたいだし参考資料が少なすぎる
だからこんな漫画を描けるってのはあるだろうけど 北条の一族総自決はなかなか潔いと思う。
それも関東関西で一緒に。 >>166
そんなことまでするのってやっぱり死なないと酷い目にあうから?
現代的な価値観だと時行みたいに逃げりゃいいのに何でそんな事してんのかなと思う みっともなく思われるかもしれないけど逃げる人の方がまだ共感できる >>167
そういう時代なんだよとしか言いようが無いかと
逃げるのは武士としての恥とかそんなの 壇ノ浦で捕虜になった平宗盛が潔く無いとされ碇を巻いて自決した知盛が讃えられているが
楠木正成もそうだが逃げるは恥だが役に立つは近年の考えで昔は潔さが美徳とされた
http://imgur.com/t7Jxm0o.jpg
北条は源、梶原、比企、和田、三浦と内紛で多くの一族を皆頃しに追い込んでいるから
これまでやってきたことを考えると一族自決やむなしってなるんじゃない 命を惜しむな名をば惜しめとかってやつですか
確かに北条氏が皆して逃走計っていたら戦は終わらず逃走先の方方に迷惑をかける事になる
そうなれば声望は地に落ちて、中先代の乱を起こすとしても神輿は北条氏以外が良いとかなりそうですな
彼らの犠牲があったから時行は悲劇の貴公子の立ち位置におれたと よく考えたら少し前まで神風特攻して生き残ったら死ね…な民族だけどこういう『自殺しようぜそれが格好いいぜ生きようとする奴は駄目な奴』な価値観や文化って何があって産まれたんだろ 元々カミカゼ気質は日本に薄く広くあって、生きたがり思想に賛同してくれた頼重ですら
責任者顔剥ぎという詰め腹文明からは逃げられず、孫と諏訪大社は見逃してくれ、という
バーター取り引きに応じた。斯波家永のシンガリも〃、組織の頭が自らトカゲのシッポとして
斬られることで、胴体はもう見失ったから深追いは止めるか、という体裁を守る儀式
その利他犠牲の精神を悪用・拡大解釈して「一族郎党揃って自害すれば、尻尾切りや
首の差し出しよりも100倍潔し！」と歪めて広めた、当時の為政者の思惑が働いたのだろう
山狩り族滅戦争するよりもずっと楽に、血を流さず、手を汚さず始末が付くから、
支配者にとってはこの思想普及は下手な兵器よりずっと都合が良い 基本的には「武士は舐められたら終わり、舐められたら殺す」という発想がまずあって、それは武力暴力で身を立てる以上必須スキルとも言える。
それが長年続いた結果「逃げは恥」「恥かくくらいなら死んだ方がマシ」と派生していったとしてもさほど変ではあるまい。
まあそれはそれとして楠木正成や時行、遡れば頼朝とかもそうだったように「後で報復する為今は逃げる」ってのも許容される時はされるので、まあ結局結果が全てっつーか言ったもん勝ちっつーか。 >>175
基本的に古代とか中世は自力本願の社会なんで公権力とかが殆ど期待できようがない社会ッスからね >>173
武士の文化としては平家物語あたりからあったのかもしれんけど。切腹して腹の中の臓物をさらけ出して身の潔白を明かすとか特殊な文化
それが葉隠とか近代にブラッシュアップされ徴兵制で国民皆兵になったが。そもそも農民と武士の文化は違うんだけど軍人になったらみんな侍気分になってしまった
農村の村八分と軍人勅諭が結びついて捕虜となったら村八分とか特殊に特殊が結びついていく。楠木正成の湊川なんかはその象徴みたいに
敗戦でその価値観は全否定されたけどまた再評価されたりと極端だね 北条氏真や道糞みたいに何だかんだ生き残ってそこそこハッピーエンド…って難しいもんだね >>162
それこそ諏訪頼重とかそうじゃないのか
本来なら信濃の神官でいつの間にやら北条氏の御内人として使える身になり、幕府が滅亡してからも北条氏に殉じてるわけだし 現代ですら
日本にめちゃめちゃ近い国々でも政争に敗れた人々の末路なんて惨めそのものなんたがら「潔く自害」てのは当時なら寧ろ普通に良い自然死くらいだったんじゃね
ほんとに 全盛期の覚海尼は執権が命の危険を感じて辞めるくらい怖かったらしいしな 北条泰家嫌いなキャラだったから特に語る事ないけど新しく出てきた土岐とかいう武将は時行と亜也子が倒すのかな 時行は戦乱の世の中でも楽しめる根っからの異常者だけれと叔父上は責任とか使命感とかで無理矢理奮い立たせてるタイプだから救われて良かった
無理矢理戦うと磨呂みたいになっちゃうから 歴史上最も酔ってやらかした御仁が出てきてしまったのか 叔父上お疲れ様
最後の嘘偽りない気持ちには同意しかなかった 記録に残ってないということは、特に記録するものなどなにも無い、ごく普通の穏やかな余生でしたってことかね
いい解釈だ >>167
本当は皆殺ししてんのを自害って残してるかもしんないからわからんのよ >>184
アレもある意味人知を超えた伝説ではある… 定時で仕事を終える人より同じ分量を残業して終わらせる人の方が褒められるみたいな話か？ やっぱ亜也子は桃井の嫁になりそうだな
時行の死後か前後に桃井に嫁いで一緒にずっと尊氏と戦うパターンかこれ
先週の話も亜也子というより雫格上げ回だし
亜也子自身は戦士やめる気配は全然ないが時行か周りが降ろすかもしれない >>195
いや雫が横で眠りこけている間に時行に跨って貪るパターンと見たが如何に
先週雫は時行の大願成就まで待つと決心したけど亜也子は早く契りたい決心揺らいでないよね 叔父上ここでリタイアか
良い引き際だと思うわ
文献に残っていない→戦死はしていない
とも解釈出来るしね
隠れ家や逃げ道の手引きの時にまた再登場して欲しい >>196
いや雫が悲願を叶えた後に側室のこと後回しでいいかと亜也子に言ってるじゃん
それで納得してんだから後回しだろ
そもそも亜也子に関しては早く契りたいは決心じゃなくて、いつ死ぬかわからない＆正室に盗られるという焦りと恐れという文脈だった >>195
まあこのパターンだろうねでないとわざわざ桃井のあのシーン描くわけないだろうし
この時代なら別に側室とかで嫁何人居ても問題ないんだけど少年誌ではあるし相手は雫1人に落ち着きそうな予感 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
