【松井優征】逃げ上手の若君 part36
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総大将が逃げるって供回りの首脳陣の被害も大きくなること多いから、その後の政策運営に支障をきたすこと多いね
その点では信長の金ヶ崎の退き口はうまくやったね
ただ志賀の陣では、親族衆の被害大きかった
これが後に明智等に大きな権限持たせなきゃいけない結果にもなったのかな 時行に関しては逃げ上手だけど
北条再興という大義がさほど支持されないので
いくら逃げても最終的な勝者にはなれないのがね
結果的に見れば逃げ上手ゆえに
不満分子の受け皿として
世を乱しただけの人になってしまう 戦乱の世の中って負けるにしても逃げるにしても頼重とか家長とかもそうだけど一番死なれたら困る人を生かしたり被害出されたら困るものを守る為にそこそこのネームドが責任とって死んで「コイツ死んだんで一旦終わりましょうよ」ってやらないと終わらないんだよな… >>522
結構支持されてたんじゃないの?そんなに北条って嫌われものだっけ 中先代の乱もそうだったけど、結局は建武新政の不満勢力の受け皿にならなくなったのがね
このあとは南北朝、北朝と南朝、武家方と宮方という対立軸が展開するわけだけど、
時行（旧北条残党）もその一部に組み込まれて、もう北条家再興は人を集める理由にはならなくなった >>520
それが理由で逃げたがらない後DAIGOに、京を捨てて逃げさせる案を坊門チェックも通し一度は呑ませた楠木はやっぱ凄かったってことで しかし直義師直といるのに二回も同じような戦略が通じるかという疑問もあるが この戦が終わった後にしばらく空白期間がある
そこで色々やるかどうか次第じゃないか 農民とか領民にとっては勝とうとして戦を長引かせられるよりもさっさと負けてくれた方が良かったりしそう
とんでもない領主に当たって地獄を見る可能性もありそうだけど >>530
孫二郎もオスガキ卒業したし時行もショタじゃなくなるのかな？ 思ったより史実に忠実だから観音の擾乱とか時行何すんねん まあまあまっとうに歴史物やってて鬼くんが宙ぶらりんだよな >>530
夏と吹雪を使って足利の内紛に関わるんやろ
素人の発想の範囲だと潜入イベ中心になるとか
尊氏の田楽好きと亜矢子の田楽も結びつけるイベントもあるし
道誉は内通者になるとかはないのか 史実はどうでもいいから尊氏の鬼と雫の正体が早く知りたい とりあえず顕家さん退場した後は吉野にたどり着いて後醍醐帝にお目通りしてほしい
そしたら雫の正体がわかるような気がする まぁ日本史上最高傑作歴史漫画「横山光輝三国志」で「官渡の戦い」をなんか諸々でスルーした史実もあるし、その辺は著者と編集部の匙加減で調整すればいいだろう… 若君は作者の知識だけじゃなくてなんか歴史の専門家みたいな人たちも協力してるけどあんな描きかたして揉めたりしないのかなと思う
鬼とか神力とかいいだして結構尊氏像目茶苦茶にしてたり他の部分もかなりえらいこっちゃな描写ばかりだけど歴史家的にはそれでいいんかと >>533
三浦八郎とか高師冬とかピースは散りばめられてるだろ 少年漫画に目くじら立てる専門家いたらそっちのがこえーわ
でも時行ガチ勢の鈴木由美だっけ、
その人が関わってないしコメントもしてないからここは怒ってるかもね
元々は少女漫画か小説かでハマったらしいけどその時行は格好よかったらしいし >>546
顕家と一緒に戦っている作中の現在が1337年の暮れで翌1338年の半ばまでには顕家軍は瓦解してしまう訳だが時行が表舞台に登場するのはずっと年が下った1352年になっちゃうのよ
だから3回目にして最後の鎌倉奪還は観応の擾乱が終わっちゃった後のお話 >>542
あれは連載中断から再開の時期に、歴史では重要イベントだけどじっくり描くと主人公が誰かわからなくなるほど出番がなくなるという条件の中だからしょうがない
現在にこの漫画のインターミッションを数年かかりで時行放置で進める以上の博打 >>534
頼継との共闘は？
貞宗とも最後の戦いになるんだし 前に頼継出してるからそこはやるんじゃね
というかそこやらんなら頼継出した意味がない 南朝の皇族は次第に根絶やしにされていくけど、なぜ南朝が優位なときに先にそれをしなかったんだろう
相手に跡継ぎいなければ、相手は詰みなのに >>543
尊氏像は史実的にもかなり合ってるからw
太平記は史実じゃないといっても怨霊妖怪普通に出てくるし
当時の人間は自分のキャパ超えたことは大体悪霊とか神力とか怨霊とか普通に立派な理由になる世界観だから
歴史学者専門家監修の解説上手の若君コーナーでもむしろ漫画内容フォローしてるから
あと作者は単行本に毎回その手の？があっても全部自分の責任で監修の学者さんのせいじゃないって明記してる >>545
むしろ人それぞれの解釈や人物像に干渉しないのは大人の態度なんよ
勝手に怒ってるとか何とか火事起こそうとされても迷惑かと >>543
まとめできてるくらいなんでw
「逃げ上手の若君」ラスボス(予定)足利尊氏の最新話の挙動不審がだいたい史実準拠だと知って困惑するみんなたち
https://togetter.com/li/2122337 ついでに参考まとめ
もう一回だけ「観応の擾乱」足利尊氏・直義ツイートまとめ！ 語りつくそう室町時代！！
https://togetter.com/li/1171591 いっぱいあった
足利尊氏とはつまり、何者か？～「逃げ上手の若君」のキャラ造形の凄さから「史実でも行動原理が本当に分からん」という話に
https://togetter.com/li/1869885
足利尊氏や直義って、結局どんな人だったんだろう？２人の仲も。（『観応の擾乱』スピンオフまとめ）
https://togetter.com/li/1118083 中公新書の「観応の擾乱」は副読本として読んでみよっかな
壮大な歴史ネタバレ覚悟して 創作としての脚色もあるけど基本的に筋道は一緒って感じだと思う 正直中先代までだけなら時行が主人公でいいけど
南北朝全体で見ると直義の方が主人公適正高くて物語にしやすそう
・メンヘラ兄に振り回されて北条を裏切る
・鎌倉を任されるも時行に負けて兄に縋る
・落ち延びるも建武の乱で奮闘
・南朝行って逆賊でライバル？の師直倒す
・兄と決別して戦うもやっぱり勝てなかった
・息子の直冬が兄に一矢報いる >>559
直義は主人公というよりもヒロインだな
時代の主人公である尊氏は直義をヒロインに見立てることで「直義のピンチを助けなきゃ!!」という物語を作ることで威力を発揮する
だから最初に直義が敵に回った時は直義のピンチなのかどうか分からず物語を作れずに敗北したけど「直義は周りに騙されているから俺が助けないといけない」という物語を組み込んだことで勝利した
直冬からしても直義はヒロインだから「悪の魔王(尊氏)から父上を守るぞ!!」って物語作って動いてる
お互いに悪者(尊氏or直冬)から姫(直義)をお助けするぞみたい感覚な気がする >>559
少年漫画は有能真面目官僚タイプは主人公としてはあまりウケないイメージ
程度問題だが >>547
1338~1352は足利家の尊氏・直義・高師直すメインにフォーカスダイジェストして
本編終了後に観応の擾乱は足利直冬視点でスピンオフして細部や裏側を描く、でも構わないのかも
>>537
ありそう
佐々木道誉と魅摩とは対峙イベントがすぐ控えてるよね >>560
それだけだと、なぜ最期死に追いやるのか分からない >>563
若君でどうなるか分からないけど『毒殺されたと言われてる』というだけであって実際に殺されたかは分からないしそれまでの様子で病死説が有力
尊氏は幽閉先を自分の家の隣にして頻繁に会いにいったり直義が可愛がってた次男(一時期直義の養子)の元服を早めて安心させてあげたり目茶苦茶大切に扱ってるから、尊氏視点では直義が死ぬまで大切に保護してたつもりなんじゃねと思う 足利直冬は出てくるだろうな。
尊氏の実子で直義の養子。
観応の擾乱のキーパーソン。 な…直冬の最期も消息不明なんだよな
尊氏の実子に時行が逃げ方を伝授して教えて俺たちの逃げは始まったばかりだEND ドリフターズに出てこないかな
時行一行と直冬が合流して国を建てて欲しい 孫二郎は短く満足して散ったような書かれ方だけど中二病拗らせて残りの人生放棄したようにもとれる
フリーレンでドワーフが老いてからのが人生長いと台詞残したのもあって >>568
中二病というよりも命を燃やして死に物狂いでなにかを成し遂げようとするモチベーションは戦乱だからこそのものだったんだよ
たまに平常時なら無害な人間なのに戦争とか有事の際とかになるとイキイキしてよくも悪くも凄い人になる人っているじゃん? >>561
歴史エンタメだとデスクワーク系は描写難しいから
せいぜい山のように積まれた書類を死にそうな顔しながら決済してく場面とかがテンプレ よくある転生もので、
前世はクソ平凡〜底辺な人生だったのが
今回はやりたいことやれることやらねばならないことやりまくって
若死にしたけど悔いはない、みたいな話がどこかにあったりするんだろうか？ >>567
さぞかし松井以上に色っぽいショタキャラにはしてくれるだろうが
あの中のメンツに比べると格落ち感が否めないので
初戦は奮闘するけど力及ばず亜人に凌辱される、くっ殺エルフみたいなポジションにされるのが容易に想像できる
それこそが読者に望まれた立ち位置なのかもしれないが >>564
直義に元服した次男いるの？
wikiでも見当たらない
子どもが少ないのは豊臣秀長みたいに激務だったからかな 渋川殿の妹を正室にして生涯愛するぞと言ってたけど側室持たないで夫婦だけで暮らしてたからじゃない。40超えてから実子できたけど5歳で病死してるんだよな
直義が嫡男ではないから側室持ってばんばん子供作ってもと尊氏に遠慮していたのか正妻への純愛だったのか >>572
別になんもしてないアナスタシアニコラエヴナが強能力と分析力高いキャラにされてるからそれは別にだな
どちらかというと幼くして鎌倉奪還に取り憑かれた廃棄物にされそう 太平記じゃ直義の子どもは護良親王の生まれ変わりとあったけど逃げ若じゃ早死にしたのは護良親王の呪いと噂されそう >>573
尊氏の子供で基氏なんだけど一時期子供のいない直義の養子になってて仲は良かった 何かの奴で直冬を養子にしたことに怒った尊氏が「我の子ならコイツでいいだろ」って幼い基氏を寄越して基氏が直義の正当な後継者になって直冬は自力で家門作る…みたいな感じで上手いこと折り合いついたけど直義に実子が出来たことで色々崩壊した 尊氏のあの塩対応はなんなんだろうね
本当に身に覚えがないから実子と思えなかったんか >>579
この作品的には直冬は美少女で
尊氏「おなごはいらないよ」(にこやかに) 尊氏は女性観もよくわからんよな。
正妻は北条出身なのに、実家が滅亡しても離婚せず、気を遣ってるし。 旦那が親の敵、一族の敵だけど仲が良いっていうのは結構あるあるな話じゃない? 尊氏までは正室北条一族から入ってたと思う。足利は血筋でいえば北条の血が相当濃いはず。
日野家から貰うようになったのは3代目かな >>581
中先代の乱が起きたように鎌倉幕府が崩壊しても北条の権威はある程度残っていた訳だし
そうなると北条の血も受け継いでる息子たちの存在が重要になってくる
それはそれとして夫婦仲も良かったんだろうな 状況が混沌としているから後ろ盾を増やすためにも、尊氏は北条の嫁と離婚して、有力公家武家と繋がった方が良かったと思うのだが、そういう動きは無かったみたいね。 頼朝や家康と違って、英雄色を好まないところも尊氏の魅力だと思う。
地位の割には女が少ないよね。 >>571
海外SF作家の短編では事故死の直前でいろんなところでヒーローになれる体験をするものの
結局己の小市民的な性分が災いして英雄的行動に踏み切れず結果全てを台無しにしてしまって
その後全てを諦め尽くしたような無の表情で死んでるところを発見される、ってな話があった >>579
直義の養子になったことに嫉妬した説が何気に一番あってそう
ついでにいうと直義を唆してる(尊氏視点)凶徒としてキレてる >>588
今の転生なろうじゃなくてちょっと昔のSFタイムリープ物でありそうな話よね 吹雪がもろきゅうに化けたんだから、若君が直冬に化けてもいいと思うんだ。
鎌倉で首ちょんぱされて終わり、ではつまらんし。 >>591
そうなるとなんで直義は養子にしようってなったんだろ 解説で尊氏の息子三人言ってたから直冬出すつもりやろ多分
つか時行→直冬やるなら最初から直冬本人か吹雪みたいにオリキャラ風にするかでいいし乗っ取りはキャラが嫌われるから普通にやめてくれ案件 >>592
死に際が見事だったのはあえて３人あげるなら瘴奸、鶴子ちゃん、三浦
家長は現代パロがどうもふざけすぎてるように個人的には感じた 現代パロを通しての言いたいことはわからんではないけど察し力を求められすぎた感はある >>588
ウルトラマンのなり損ない！？
誰の何て言う作品だろうね‼ >>591
時行が直冬になって尊氏倒す展開がいいかな
漫画なんだし主人公の時行がラスボスの尊氏と鬼を倒す方がスッキリする >>568
実際そういう描き方でないかな
野心も才気もあるけどそれゆえにかえって思考が脳内で完結しちゃうというか 未来視って実はザコ能力だよな
孫次郎に転生したとして助かる気しねえもん 魅摩が自由自在に使えてたり尊氏頼重が生命力バフしたりしてるのに雫が雑魚すぎるんだよな
今回のバトルでも全然仲間のために神力使わないし何のためにいるんだよって思ったわ
展開的に何か隠してるんだろうけどあまりにも隠しすぎて空気 ザコ能力どうこうよりそもそも未来視は要らない能力だったな
史実ルート辿るんだったら何の意味もないし 尊氏や魅魔のように特殊能力みたいな神力使う敵キャラが少なすぎるしもっと増やしてくれ 結局大事な時に使えなくなってましたってことになるしな そもそも専門家の人達を協力してる歴史物で神力だの未来視だのいいだして描いてるのが可笑しいような… >>605
魅摩と雫以外に出るなら天皇直属みたいな感じで誰か出すぐらいじゃないかな >>607
そうしないと足利尊氏を納得して出せないだろ 歴史クラスタ的欲求で「正しい歴史漫画」をとことんこの漫画に求めるのは向き合い方がズレてる
「できるだけ誠実であろうとはしてるがあくまで歴史エンタメ少年漫画(週刊少年ジャンプ)」な 長年の諏訪家への信奉と頼重による時行の未来視、その根拠が神力じゃないと
序盤の血筋以外は戦災孤児同然、素寒貧の時行への肩入れっぷり、求心力や諏訪家、北条派の時行への助力に説得力出ないだろ
頭固いのがいると太平記後半とか妖怪悪霊神力人知超えた話オンパレードだぞ
当時の常識世界観がそうなんだよ
理解を超えた出来事は全部神や妖怪とか神力とか超常現象で片付けるしかなかった時代なんだよ 暴れ猪の牡丹が神になってる辺りや雫が水の上を舞うのを時行が目撃するシーンでその辺りの世界観は飲み込めると思うんだが
今は人の営みで何とかするフェイズで
人知を超えた人外尊氏鬼引きずり出して退治するフェイズではまだないんだわ 頼重の時行個人への肩入れっぷりがよう分からんのよな
なんか日本の発展がどのこうの言ってたが理由としては弱いし後に明かされるのかも分からん >>617
尊氏という神力の循環を歪めて力が集中し過ぎてるバグを正す存在
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