【松井優征】逃げ上手の若君 part36
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後醍醐天皇は全ての始まりだけど終わりではないからなあ >>726
そもそも時行に着目した人が少ない
>>722
そんなことはないと思う
いろいろあるのはこれからだ
鎌倉3度奪還は一大トピックだよ
尊氏殺せないのも処刑されることも分かっていても松井先生に料理されるとこうなんだ、って過程を楽しんでるんだが
そもそも処刑まで連載で描くか分かんないし >>726
初期スレを見ると分かるが全く存在しなかった訳ではないみたいよ 高師直奮闘記で始めてればもうちょっとヒットしてそうだな >>720
尊氏を倒す、の定義次第なんでは？
命を奪うのか鬼を祓うのか権力を奪うのか
引き篭もらせるのか心を折るのか
政争的に南朝に降らせるトリガーとなればいいのか
物理でころすのか社会的抹殺かみたいな(物騒 >>721
なぜか連載ではまだ描かれてない年代前提の視点で話進んじゃったからw >>720
変な癖ってもともとこういう作風の作者なので。。。
登場人物の名前を読者が覚えづらいからキャラを濃くしてると作者も説明してるわけで
「変な癖」も全く荒唐無稽でもないんじゃないかな
俺は面白いんだけど
小学館の日本の歴史21巻セットや横溝三国志的な漫画を求めてるなら
そういう漫画じゃないんで；なんかスミマセンとしか言えないのでは 今も一武将に成り下がった(！)なんて全く思わないし漫画的にまさに亡国の王子主人公してるんでは >>730
人妻NTRが好物の成り上がり側近とかどんなに良くても怪僧ラスプーチン相当、
どう考えてもド悪党か夜神月みたいなとことん堕ちて滅ぼされる主人公だろ 真っ赤になってて怖いんだが…
やっぱ時行主人公続けるの厳しいし中先代編とか章ごとに逃げ上手主人公交代制で良かったんじゃね
安直だが時行自身に神力あったらなんかもっとこうやりようありそうだったけどないしね >>737
飛行機や小技使ってﾜｯﾁｮｲ変えたりする必要を感じないし
たまたま移動してないから切り替わらないので赤くなるだけ
ツッコミどころ満載な感想に対してただ感想言ってるだけなんだけど
プロの作品に対して何目線なんだ
漫画家なの？じゃあお前が描けば？としか
連投はまあごめん >>737
時行に神力あったらそれこそ萎える
史実そっちのけで何でも神力使えばいいじゃんになる
こういうテーマ>>690から外れるんでは
諏訪という土地柄や信仰とか
巫女的に能力者は女性が多いが男性能力者がそうそう生まれるものではないのかなという
厚みがない
主人公補正は相当あるけど巷の他作品ほどチート無双しないからつまんないという感想なら理解はする 馬鹿みたいに連投してる奴はNGすればすっきりするよ そもそも第一話で「絶対的英雄／主人公な尊氏と対極的に教科書にもほぼ乗ってない無名だけど逃げ続ける事で英雄になった奴がいた」
って言い切ってる。最終的に歴史上の勝者になれないなんて仮に歴史知らんでもわからされてるでしょう。
確かに難しい題材っつーか切り口だけど、週ジャンで年単位で連載しててアニメ化まで決まってる時点で成功不成功の話はもう終わってるし。 松井先生も時行も好きだけど
個人の感想に対してツッコミどころ満載(つまり自分の感想が正しい)って言い切っちゃうところが怖いです >>719
一番が尊氏を倒すはそう
他の動機はふわっとさせたままなんじゃないかね
動機についてはあまり整理されてないように見える
国司編くらいまでは違和感なかったので戦争の情勢見て変えたのか？と思わないでもない >>742
明らかにろくに作品を読んでない前提を分かってない感想だからです ファンスレで作品の根幹を全否定して悪びれない感想を書き散らして平気な神経と鈍感さの方が俺は怖いね >>744
ふわっとしてるに異論はないし別にそのうち整理されるだろうという気持ち >>746
ファンスレじゃないんだよ
感想スレ
5chを勘違いしてる 全否定君は突き詰めれば主人公時行やオリキャラ郎党が俺は気にくわねーんだよ！をずーっと言葉だけ変えて言い続けてるだけだから
主人公に感情移入できないのにどういうスタンスで漫画読んでファンスレまで来てグチグチ揚げ足取ってるのか謎 >>748
アンチスレつくってそっちいってくれ
5ちゃん歴週刊少年漫画板歴は君より絶対に長い
感想の域を超えてると思うぞ？ テーマといえば弱者の生存戦略だが
生まれた時から生活に苦労全くせず何なら相当良い暮らしをしてる奴が果たして本当に弱者と言えるのか疑問
乱世ならなおさらその日生きてくのすら困難な力のない人間がごまんといる
時行は衣食住だけでなく優れた指導者にも恵まれてたし
謀反されても自害することなくコネで保護してもらえるし家柄もそれなりの才能もあって手下も労せず与えられてるのに
これが弱者と言うなら最初から環境が良くなかったら弱者は生きられず周囲の善意に寄生するのが生存戦略っていうクソみたいな結論が作者の主張になる 俺だって自分が絶対に正しいなんて思ってないが
こういう大前提>>741を理解さえしてない、忘れちゃってる人に穏便にこの少年歴史エンタメ漫画を読むスタンスがおかしいと指摘しただけなんだが
ぴえんぱおんして拗ねてんのは誰なんだかね？
レスつけただけでいじめてる訳じゃないからね？ >>751
こういう奴
主人公に共感できないからって楽しんでる場に毒撒き散らさないで >>723
史実通りの時点で近代でもヤバいことにはなってるけどね 尊氏が親たちの仇なのは分かるけど後醍醐とか新田とかはその対象じゃないんだなと
色々我慢してるのかその時代特有の感覚なのかしらないけど >>754
はいごめんなさい
荒れちゃって悪かったね >>756
英雄の選択か歴史鑑定かどっちの番組だったかは忘れたけど
今回後醍醐天皇がばら撒いた書状にわざわざ恨んでませんって書くくらいだから
実際は後醍醐天皇に対していろいろと思うところはあったのだろうとは言われてたね >>756
後醍醐天皇に私情を抑えて北条の朝敵扱いを赦免してもらった件は既刊でやってる
今回の北朝が時行生存を知るきっかけになった手紙書いた経緯も
北条として長年引き立ててきた尊氏の裏切りのがやっぱり許せないんじゃないの？ >>716
足利尊氏にスーパーヒーローなイメージあるかなあ
さらっと室町幕府開いて南北朝時代始まって終わりみたいな >>760
年代や嗜好は偏るが大河ドラマ太平記を見たことあるかどうかで違うと思う
真田広之のやつ
そもそも時行の存在自体なかったことになってるか中先代の乱？知らないっていう読者がほとんどだったかと >>723
その鬼か邪神が日本か世界を危機に陥れかねない展開や外道極まりない虐殺みたいな描写は描かれるんじゃね？
仏を餌としか思ってない絵を尊氏が壁に描いてるしとんでもない人外が潜んでるのは確定だしそれを時行が鬼丸で倒すのかもね >>758
まぁ、そりゃそうではあるよね
敵の敵は味方とは言っても普通に敵だし >>764
主張の主眼は目を付けられていない時行やあえて尊氏ではなく北条側に目を付けた視点が面白い、だから別にそこはこだわらなくていいし見ようが見まいが自由
連投すんなって叱られてるからもういいかしら >>765
は>>762へのレス
アンカミス<(_ _)> >>756
北条時行のwikiソースだけと
〉なぜ時行が鎌倉幕府と父の高時を滅ぼした後醍醐天皇に与党したのかについては諸説ある。
〉軍記物語『太平記』が描く伝説によれば、時行は父の高時の没落そのものについては高時の側に非があったと納得しており、後醍醐天皇のことは恨んでいなかったという[40]。その一方で、足利尊氏が今の地位にあるのは鎌倉時代に北条氏が恩恵を与えてきたからであるのに、北条氏を裏切って幕府を滅ぼし、さらに後醍醐帝までも裏切って室町幕府を建てたことに憤りを感じていたという[40]。そして、時行とその一族は尊氏とその弟の直義への復讐を願っており、それを果たすために南朝へ帰順したのだと描かれている[40]。
〉亀田俊和は北条一門と代々婚姻関係を結んできた足利氏の裏切りが許せなかったとする見解を著書に紹介し、「近親憎悪の類に近い」と記している[42]。
〉『太平記』説に対し、日本史研究者の家永遵嗣は、元々時行は持明院統（北朝）の光厳上皇と結んで活動してきたが、中先代の乱後に上皇が足利尊氏と結んで持明院統を復活させる方針に転換し、尊氏と戦ってきた時行はこれを上皇の裏切り・切り捨てと解して、南朝と結んで尊氏と戦う道を選んだと解している[14]。
〉一方、鈴木由美は、『太平記』の描写そのものは著者による創作であることは認めつつも、実際の時行とその一族の心情を言い当てているのではないか、と推測している[40]。たとえば、佐藤進一の説によれば、鎌倉時代の武士には奉公した期間によって主に忠義を尽くすべき度合いが違うと考えられており、新参は逃げてもよいが、譜代の重臣は主と命を共にすべきだと考えられていたという[40]。そのため、鈴木によれば、足利氏は名目上は北条氏の直接の家来ではないとはいえ（公的には御家人として対等の立場である）、鎌倉時代に北条氏は足利氏に対して縁戚関係や偏諱などの長年の優遇措置を与えてきており、その事実上の譜代の臣が離反したことが許しがたかったのではないか、という[40]。なお、時行はこの後、得宗家と父の高時を直接滅ぼした武将である新田義貞の子の義興や義宗らとは連携して行動している[40]。鈴木によれば、これは義貞の鎌倉攻略が新田氏主導ではなく尊氏の指示であると知っていたからではないかという[40]。 例えると北条がヤクザだったとして警察である後醍醐が悪さしてる犯罪者の組長(高時)を逮捕したり死刑にするのは当たり前だしそれは組長が悪いから恨みはしないけれど、仲間の幹部である尊氏が騙し討ちで組長を殺して組を乗っ取ってるのはただの裏切り行為だろ…みたいな感じかな でもその組長の家系は力を持ちそうな部下を殺して回ってたクレイジーな連中だろ
そらいつかは反逆されて当然ですわ >>768
分かりやすい
そもそも前政権覇者一族なのに朝敵ヤクザに貶められた直接の原因は晩年の高時の暗愚さや長期政権お得意の政治腐敗があるといっても何もせずに見捨てた尊氏んんんんん～みたいな >>769
組長(北条)が悪行したり部下を殺して1億を得たとしたら部下(尊氏)にも1000万が渡っていて訳で組長の恩恵を受けていた以上は本来共犯者
百歩譲って部下(尊氏)が正義に目覚めて「これはよくない」と組に反逆したんならまだ仕方ないけど、同じような悪行して1億を独り占めして私利私欲に使ってるのは悪人の前組長(高時)と同じじゃね?寧ろもっとタチ悪くね?
私たち(時行一派)は前組長(高時)の悪行はよくなかったと思うし討伐したことも肯定します。だから同じ悪行をしている尊氏の討伐にも肯定し協力します
みたいな感じかな?
時行の感情よく分からなくて無理矢理理屈を解釈してみただけだけど 最初から敵対していたならいざ知らず、元々の上司部下や仲間同士からの裏切りって余計に憎いってところじゃないか？
お家存続とか帝への恐れ多さとか生き恥さらすなら切腹とかその他この時代の考えを現代人が理解するのはなかなか難しいと思うけど
信頼してた身内に裏切られることが腹立たしいのは現代でもあるあるじゃん いくら北条が腐敗してたと言っても父や兄や一族滅ぼされたらそりゃ恨むし憎いし復讐手段もあるんなら仇打ちするのは分かるから余計に後醍醐や新田の息子には実際どういう感情でいるのか気になる
理屈としてはそりゃ>>767なんだとしても本心や感情論は違うだろうし、このまま「単に物分かりのいい子だから納得した」よりも実は目茶苦茶我慢してるだけで後醍醐か新田に対して何処かで感情爆発して和解してくれる方がまだ分かりやすい 結局のところ裏切ったどうこうより尊氏に自分を忘れられてたのが一番憎い点なんでは？後醍醐や新田との違いって現状そこくらいだろ
まあそんな勘違い醜男みたいな時行嫌だから別の理由がいいけど 感想を書いたつもりで書いてなかったでござる
パパ房に余は大満足w
んんんんんーからの、あっ、いけない。尊氏、変態すぎる
叔父上、やるぞが薄墨色…生きて(つД`) >>774
同窓会でいじめっ子と再会した時に「お前の○○が許せなかった!!✕✕してるそっちが悪いんだ!!」って正当性はともかく相手なりの言い分とか敵意ぶつけられるよりも「いや、何かその場のノリだったような…ってかお前誰?」
ってキョトン顔してイジメたことすら忘れられる方がムカつくみたいな感じか >>773
この漫画限定で史実は違うだろうけど時行は小さい頃に尊氏に懐いていた描写があるから
特に面識のない後醍醐や新田息子とは違うってことじゃないかなぁ
尊氏＝のちの頼重に対するみたいに身内意識があったんじゃね？ >>776
いじめ(実際は子ども同士なだけで暴行、傷害、侮辱罪、ハラスメント)問題の病理は
いじめっ子側に自覚がないのが最大の癌である ﾊﾞｧﾝ_(･ω･_ 三 _･ω･)_ﾊﾞｧﾝ 時代を勢力単位年単位でサクサク作品内で動かすと俯瞰視点が多くなり
マンガ的な個々のキャラの心情描写に余りコマやページを使えないのは分かるので
時行の解像度や心理描写については作者の補足を待つか各自解釈するしかないのかな、と
むしろセリフやモノローグを極力短く端的にして読みやすくする戦略みたいだからなあ
よく言えば解釈余地が残る、悪く言えば説明が足りなく感じる
何とも ぶっちゃけ、負け戦なのが分かりきっていて
余り時行を復讐や北条家再興に執心させると、結局何も成せなかった無情感ばかりが残るからか
時行の感情というか執念を感じられない
まあ駄目元でやるだけやってみっか〜
とか言った適当さないし緩さが漂ってる気がするわ その辺りが少年漫画と史実の擦り合わせの難しいところだと思う
結局は北条が負けるし、実際の北条時行は本人の意思でというより反後醍醐・反足利として担がれたんだろうし
青年漫画だともう少し違う描き方だったかもね 言うてニッチな時代の、しかも証拠となりうる当時の文献があまりないとされる鎌倉末期から
南北朝、室町初期。題材としてくれてるだけマシでね？
漫画的エフェクトや解説の先生の見解は入ってるにせよ、鎌倉幕府崩壊から建武の新政、
室町初期に至るまでの時代を扱った作品なんて今までないに等しかったんだし、読者たる
俺らはツッコミ入れつつ腹抱えながら読んで、この当時のことを学んだらいいんだよ。 慕ってるおじさん拷問されて取引材料にされて
命がけの一騎討ちで家長に勝ったのに
歴史かじってるから生き残るの分かってるだけで 発売日から3日間くらいは漫画の話にしないか？
きっちり決める必要ないけど
レキオタが長文連投でガッツリ話したい気持ちもわかるし
シイナさんの腰つきがエロすぎて困る >>784
エロいよね
3日は長い 一日くらいでは？
現状月曜日一日くらいで普通の感想なくなるから
逆に過疎りそう
普通の感想する人増えるかな？
歴ヲタ長文の間に普通の感想淡々と気にせず入れたらいいやん
それかXに行けばいいんじゃね？
アニメ成功を願う身としては歴史クラスタが敷居高くするのは良くないのかなって思わなくはないが
それとも長文禁止のﾏﾀｰﾘ感想スレ立てる？板のローカルルールに抵触して重複扱いになるような
アンチスレ、早売りスレ、強さ議論スレは週刊少年漫画板に立てても黙認されるが
アニメや売り上げは別に板があるし >>469
今だから言えるけど
雫役の声優さんがウマ娘のキタサンブラック役だったということ？
本誌のアニメキービジュアル告知見るまで何のことかわからんかった まあ俺は少し長文連投自粛するから
好きに話してくれ
私事だがインフルで隔離されてて暇なんよ シイナって年幾つくらいなんだろう？
あれでまだ10代後半だったりする？ >>780
北条政治が決して良いものでは無かったのも父親に悪い所があったのもちゃんと理解してる描写はあるから「悪い事をしてるから北条は滅んだ」
って言われると言い返せない部分や仕方ないなと納得してる所もあんのかなとは思う
だから時行が何をゴールとして目指してんのかフワッとしてんだよな。何かしら具体的な目的というかゴールを提示してくれれば最終的に死んでも「死にはしたけど目的はちゃんと果たした」っていう感じにはなるし >>788
今10代後半だと指切り落とされた鎌倉陥落時は10代前半くらいってことになるからもう少し歳いってそうではある >>495
あの人は実質のとこ天下人と言うよりは天下纏まったあとの後継者の位置だからそうでも無いんじゃね
一応旧主君を追い出すのはしたとは言えさ >>792
なるたるの玉依シイナかな
シイナ→秕→実ることのない種子・中身が空っぽな実
もう少しこうネーミングに手心というか… 天下人の定義も曖昧だよな
秀吉と家康は文句なしに天下人だろうが、道半ばで倒れた信長も天下人なのか?その前に畿内を牛耳ってた三好は天下人か?
東国を支配しただけの頼朝は天下人か? >>656
長期政権は2代目が地味なことを堅実にやって3代目で花開いてくパターンだな
北条義時、足利義詮、徳川秀忠と父と息子が派手な成果出した分相対的に地味になる
北条義時の場合実父実姉義兄、義兄の弟が濃いのもあるけど 天下人ってようするに将軍になった人でしょ?
足利追い出した時点で信長がなればよかったのに秀吉もなんで関白なんてものになったのか… 信長は知らんけど秀吉は農民の出だから高貴な身分への憧れがあったとか? 農民からの天下人は夢あるけど成り上がりの悲しいさがは変えられないもんだね >>798
一番強い人に征夷大将軍あげまーす、だと下剋上の肯定になる訳でそれは朝廷としては困る
足利将軍家が自主的に返納してきて誰もやる人いないのかーそっかー困ったなー
とかなるまらまだしも >>798
信長は少なくとも政治的スタンスはイメージに反して保守的なんで、敵対した足利義昭を倒した結果幕府を終わらせたけど、
言う程自分が将軍になろうって意図は無かったのかも知れないらしい。「麒麟が来る」でも描かれてたがあの時代には珍しく朝廷尊重志向だったし。
実際には朝廷から「将軍か太政大臣か関白かどれかにしてやるよ」って言われてたけど返事する前に本能寺の変が起こった。
秀吉が征夷大将軍じゃなくて関白になったのは、そろそろ天下統一できそうってタイミングで秀吉に官位が無いのはまずいだろって話になる
→内大臣にスピード出世する
→更に右大臣にって話を出したら「信長様は右大臣まで昇進した後殺されたから縁起が悪い」とごねる
→じゃあ左大臣か関白なんだけど…って話になって色々揉めて結果的に関白になり、そうなれば将軍になる必要が無いと考えたからかと。 >>801
足利将軍家が自主的に返納してきて誰もやる人いないのかーそっかー困ったなー
…そういうのを「一番強い人に征夷大将軍あげます下剋上認めます」っていうんじゃ… >>795
人につける名前じゃないなあ
雫とかにも意味あるんだろうか
亜也子はあるっぽいけど もっと近い時代に将軍と太政大臣になった人がいますよ あの時代って「名は体を表す」「こんな風になって欲しい」って意味合いで名付ける以外にも捨蔵とかあえて酷い名前を付けることで悪いものが寄り付かないようにするみたいな風習があったんじゃなかったっけ?
だからひでぇ名前なのかも >>798
征夷大将軍は尊氏、家康がこだわった名義なだけで、所領を承認・線引きする実効的な権限を持った人が天下人でしょう。
頼朝も1185年にその宣旨を得ているから、鎌倉幕府成立もその年ってことに変わったし。 尊氏が直冬を毛嫌いするのはどことなく時行に似たところがあるからという気がしてきた
今や時行の顔しっかり覚えちゃったからね
それにしても上杉さんが高一族絶対殺すマンに覚醒したな
これから先頼継と協同で吹雪を餓え殺し(する直前に自害)に追い込むんだからすごい >>713
別に現状でもそうだと思うけどな
民間に偏った被害があるわけでなし
武士の勢力争いやんか >>767
史実はいざ知らず、少なくとも「逃げ若」世界での尊氏に反抗する最大の理由は頼重の敵討ちじゃないかな >>808
最初良い感じに意気投合したのに中先代って言っちゃってブチ切れとかありそう >>809
直近で誰が死ぬかで気になるのなら叔父上かな
今回は助かったけどどうなるやら >>808
自害じゃなくて戦死になりそう
今までの敵もそうだったし │*32073 (3)│*67329│-------│-------│-------┃*,*67,329 (10)┃2021/07｜逃げ上手の若君 1
│*53483 (5)│*71252│-------│-------│-------┃*,*71,252 (12)┃2021/08｜逃げ上手の若君 2
│*41251 (4)│*63171│-------│-------│-------┃*,*63,171 (11)┃2021/11｜逃げ上手の若君 3
│*50819 (6)│-------│-------│-------│-------┃*,*50,819 (*6)┃2022/01｜逃げ上手の若君 4
│*50931 (7)│-------│-------│-------│-------┃*,*50,931 (*7)┃2022/04｜逃げ上手の若君 5
│*24569 (3)│*50185│-------│-------│-------┃*,*50,185 (10)┃2022/06｜逃げ上手の若君 6
│*35164 (4)│-------│-------│-------│-------┃*,*35,164 (*4)┃2022/08｜逃げ上手の若君 7
ホモ臭いしキャラキモいし人気ないし売れないしつまらないだぁ！？！？！？
うるせぇ！
そんなこと言われんでも分かってるわ！ >>806
悪霊に知られないためとか変な名前つけるのはアイヌだったかな
幼名が捨てや拾いは捨て子はよく育つからとあやかった名前
女の名前は記録に残ってなかったりする >>812
頼重はあんなwでも一番の支援者で父と慕った人だしあの最期はトラウマになってもおかしくない
顔剥ぎだもんね
3年潜伏生活でメンタル持ち直し時間外労働あってもね >>806
途中からカタカナ表記でシイナが増えたから作者的にはあんまりそういう意味が良くない名付け意図なかった可能性 >>819
秀吉の子のお拾いや捨て松は有名だね
男子を女子の服装でしばらく育てるとかね
栄養状態も違い、感染症ワクチンとか基礎免疫とかいう概念も少ないから無事に育つことが厳しい時代だったんだろうね
今は逆にコロナ対策の感染予防策徹底で子供がコロナ以外の様々なウイルスにさらされて熱出しては治りで少しずつ免疫獲得する機会が減って、免疫力が低下していたのが自粛なくなって一気にあらゆる感染症流行り始めたみたいな状況らしいけど >>819
女性の名前が判明してる おねやまつは珍しいのかあ >>775
叔父上最初の磔さらし状態では額文字消えててヤバいってなって
吸収合併時は文字復活してたから生きてる～てなったけど
言われてみれば薄墨………芸が細かい（´・ω・｀） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
