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項羽と劉邦　その20
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/28(日) 00:53:54.15ID:1BOGf9r90
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
項羽と劉邦　その17
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
項羽と劉邦　その18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663843697/
項羽と劉邦　その19
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1687016005/
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 11:16:09.41ID:T9lRJbtJ0
>>Id:qjzKhJx0
悪いけど軍の運用ぐらいはちゃんと勉強してから喋ったほうがいいと思う
そもそも当時まともな遠距離連絡手段が飛脚のようなものしかなかったのを考えると一人の人間が指揮できる軍は一つが限度だ
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 12:19:35.03ID:egrZyeRD0
無能で人望だけって評価が的外れでむしろ逆
古参を除けば裏切りも喰らうし大概は利で釣り上げ
古参から人望あるくらいは当たり前
帰属してきた連中は項羽じゃ都合の悪い手合い
人望だけで動乱期に人はついてこないわ
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 13:58:39.40ID:KayuBlaC0?2BP(0)

そもそも劉邦自身の戦績や能力については史記にちゃんとした記述がいっぱいあるんだよなあ
読めば劉邦の戦略家としての能力の高さ(張良や韓信には及ばないが)や民心を掌握した政治力なんかがちゃんと書いてある
史記全部読めとか漢書読めとは言わないけどそんなに無能無能言いたいならせめて高祖本紀ぐらい読んでから話そうや
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 14:41:06.32ID:qjzKZhJx0
>>125
少なくとも個人では劉邦は項羽には劣ってるから表記が項羽と劉邦なんだろ
劉邦が自分で言ってるじゃないか
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 14:50:05.33ID:mAapktIl0
負けた場合は相手が悪かったって意味じゃ劉備なんかと同じかもしれんが
最終戦が国家衰退レベルの超絶やらかしした向こうと違って劉邦は真逆だし
別に無能感はないなー
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 15:42:53.54ID:u0Or0xML0
劉邦は項羽は范増一人すら使いこなせなかったから負けたなんて嘯いてたが、真相は劉邦みたいな悪魔の和平協定を真に受けたから負けたんだよな
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 15:53:42.75ID:mAapktIl0
劉邦は普通に和平して帰る気満々なのを張良と陳平がだまし討ちを進言して
それを入れて結果的に勝った訳だから、やっぱ人を使いこなしたから勝てたんじゃ？(´・ω・｀)
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 16:24:40.70ID:1QnawnP50?2BP(0)

>>128
日本で楚漢戦争ものの題名になる「項羽と劉邦」は劇作家長与善郎の同名の原作がヒットしたらのちの作品があやかっただけ
別に劉邦の発言には「项羽与刘邦」などというものはありません
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 16:30:53.95ID:1QnawnP50?2BP(0)

>>130
約定を違えたという点では項羽は真っ先に関中に入ったのは劉邦であるにも関わらずそれを脅しで退けているし
本来楚の将軍の家系であるのに主君の懐王を騙し討ちしている上にもう降伏していた民を皆殺しにしている
だからお前の言い分だと項羽だって恥を知らないクズになり無能ってことになるが
実際はそんなことありえない
「乱世の習い」として劉邦も項羽も自身の野心に従ったに過ぎず責められる言われはない
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 16:45:27.21ID:1QnawnP50?2BP(0)

>>140
間違ってるっていうならその論拠を説明しなさい
史紀より以前の歴史書で楚漢戦争を記したものはほぼ残っていないけどどんな歴史的発見があって史紀の間違いが分かった?
紀元前のボイスレコーダーでも見つかったのか?
>>139
項羽の虐殺は記録にも残っているしそれを君がクズというのは理解しよう
しかし君は騙し討ちしたから劉邦は無能だとも言ったけど、同じく騙し討ちした項羽も君の中では無能なのかね
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 17:09:47.58ID:qjzKZhJx0
>>142
じゃあ君は司馬遷の書いた事は100%正しいと証明できるのか
例えば坂本龍馬暗殺や西郷隆盛の最期でさえ諸説あるのに
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 17:13:35.32ID:qjzKZhJx0
>>138
創作かどうかは知らんが、劉邦は項羽に一対一で戦って決着をつけろと言われて、俺は頭で戦うとか言って逃げたが、それは劣ってると認めた発言だね
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 17:20:15.34ID:1QnawnP50?2BP(0)

>>145
俺は何も史紀が完全に正しいと言っているわけではない
ただ新説を唱えるならその論拠を示すのが当たり前だと言っただけだ
君の言う諸説にだってきっかけ程度のものでもそれぞれ根拠とするものは存在する
君はただ「劉邦は騙し討ちしたから無能」だとか「日本の楚漢作品だと題名が項羽と劉邦で項羽が先に来るから劉邦無能」だとか意味のない妄想を垂れ流しているに過ぎない
無論想像は素晴らしいことだが他者の想像や説を口撃したりするのはは妄想、妄言というべきだ
時間の無駄なのでこれ以降君へのレスは行わない

住人の皆さん、スレを汚したこと、申し訳ありませんでした。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 17:39:46.54ID:T9lRJbtJ0
塚本靑史の項羽読んだことある人いる?
塚本作品文体が苦手で未読なんだがどんな感じか教えてほしい
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 17:56:28.20ID:qjzKZhJx0
アホくさ
韓信の斉攻めや項羽との盟約破棄なんて劉邦主導に決まってるだろ
悪くて狡い奴が勝つ時代
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 18:40:31.10ID:F74tyqLB0
【板潰し対策】運営が頼りないので全板のスレ一覧を保管しました 1
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1710883266/
どうせこうなると分かっていたから2024/03/20時点のスレ一覧は確認できるようにsubject.txtが保管されている
外部サイトのリンクだし拡散も簡単だから荒らしが手を出す事は不可能
あなたがどこの板の住人かの言及が無いがおそらく全部の板が含まれている
時間を掛けて一本も忘れずに立て直しはできる
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/30(火) 23:38:21.44ID:sGeJ9RE40
>>136
機を逃さないのは張良の策略家の真骨頂ともいえるんだわ
そう考えるとこの和平を“機”と捉えたのはごく自然に思える
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 00:47:29.77ID:68CTFRsZ0
失敗したというかしかけたというか
どちらにしろかなりギリギリだったね
張良は韓信、彭越の心があそこまで離反に傾いてるとは思ってなかったんだろうが
韓信自身が亡国に仕えるほどの義の人だからそういう発想が出にくかったのかも
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 00:51:57.94ID:ha4tjdCE0
ギリギリだったのは同意
張良の失敗とは書いたけど同時に劉邦陳平も同じ判断だったわけで、賭けに負けたってのがしっくりくるかな

> 韓信自身が亡国に仕えるほどの義の人
ここは張良の書き間違えかね
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 00:55:53.46ID:68CTFRsZ0
ごめん間違えた
お察しの通り四行目は韓信→張良です
韓信もそうだけど張良も人心には疎い印象がある
仙人的なイメージのせいかな
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 10:16:24.47ID:gqHWICr60
項羽と劉邦
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 12:29:54.92ID:7w/MiiZH0
おれはそういう心の機微に長けていたのは陳平のイメージだな
離間の計のこともあるし、劉邦死後は保身のために暗躍してたっぽいし
だから俺は四面楚歌も陳平の策なんじゃないかと思ってる
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 16:06:04.34ID:qX9lcs8q0
>>160
武関突破なんて広武山騙し討ちのモデルみたいなもんだしな
そもそも始皇帝暗殺からして卑怯この上ないやり方だしな、始皇帝殺すならなんだって正義なのか？って
普段の中から人の弱みを見つけてそれに巧みに取り入る家庭型詐欺師が陳平なのに対して
正々堂々と嘘を言ってのけて相手を動かす政治型詐欺師が張良って感じ
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 17:52:25.99ID:21SCseud0
そもそも騙し討ち=悪みたいな考え方がおかしいのでは
正々堂々正面衝突して両軍被害甚大死傷者数騙し討の倍!とかになったらうまくやれば生かせるはずの自兵をわざわざ傷つけるのが指揮官として正しいのかという話に
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:56:33.27ID:qX9lcs8q0
>>164
襄公さん、ちぇーす
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 21:42:22.75ID:umoi1m2/0
真珠湾奇襲も旧軍関係者の回想じゃそれくらい当たり前だろって感じだったからな
まあ負けたからアレなんであって勝てばよかろうなのよ
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 08:44:17.80ID:vXsk16cl0
前にNHKでやってた「英雄の選択」って歴史番組でも劉邦の騙し討ちについて本職の学者さん達が討論してたけど
そもそもあの楚の秦攻略〜楚漢戦争で中原全土で人が死に過ぎてるからあそこでは追撃する以外ありえないってのが結論だった記憶
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 13:57:39.39ID:nbjL99tI0
項羽がかわいそうなのは秦の逆張りしかやっちゃいけないみたいな制約かなあ
統治機構とか色々有用な部分まで全否定したから駄目になってるとこ多いよね
逆に蕭何は項羽の逆=秦に近いことできてほぼほぼ秦の良い部分そっくり流用できたのがデカいよね
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 14:15:59.86ID:XHPWKjcP0
あり得ないも何も和議を結んで破ったのは勿論、領地や官位だって最初から貸し剥がすつもりだっただろうし
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 15:31:38.91ID:nbjL99tI0
気風や気前が良いとされてるけど事実は糞ケチっていう
項羽どころじゃない身内贔屓と外様粛清
まあ粛清される側も馬鹿が揃ってんだけどさ…
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 16:19:25.02ID:vXsk16cl0
ケチとか貸し剥がしたってどういうこと?
楚王に移された韓信はともかくそれ以外だとあんまり降格したとかいう記録は残ってない気がするが
韓信だって疑われるようなことしてるわけだしある程度領地減らしとくのも割と当たり前のことだし
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 16:28:36.63ID:vXsk16cl0
前から思ってたけどなんかこのスレずっと劉邦sageしたい人いるね
判官贔屓にしても項羽より身内贔屓ってのは無理があるわ
当の韓信に匹夫の勇、婦人の仁って言われてるだけでも相当なのに陳平にも功績を立てて土地や爵位を与えることを惜しむため、士はなつくことはないって評されてるのが項羽なのに
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 16:48:01.83ID:vXsk16cl0
というか創作に影響されすぎてんだろ
そもそも劉邦存命中に粛清された韓信、韓王信、彭越、黥布のうち
韓王信、黥布は反乱を起こしたから粛清されただけだし
彭越は反乱鎮圧に対して何度も出兵拒否してた
さらにいうと最近の中国古代史においては韓信は報告された通り実際に反乱を行おうとしていた可能性が高いと考えられてる

劉邦が晩年猜疑心を持っていたってのは確かだがだからと言って粛清された奴らが無実だったかというとそうじゃなかったんだよなあ

ちなみにネットで最もよく聞く韓信無実説は三国志平話や西漢演義が元ネタで後年の説話が元になってる
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