周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
探検
項羽と劉邦 その17
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1651524177/
有能だから殺しとくか
>>1乙であります
なんと相国であられましたか。
董卓殿乙であります。
蕭何以外が名乗ってはいかん
曹参「・・・（ここでキレたら粛清される）」
と見せかけて四面楚歌にする計略
塚本青史の「凱歌の後」、宮城谷昌光の「長城のかげ」「花の歳月」あたり？
早速、ありがとう。調べてみます。
断片的にしか語りづらいのかもね
確かにどんどん粛清されていく姿とか見せられるのはたまったもんじゃない
って「大明帝国 朱元璋」ってドラマはそれを短縮してあったけど箇条書きみたいにどんどんやっていったのにはちょっと引いたけどリアル感はあった
長城のかげは良かったよ
人選がマニアックで楚漢好きの琴線に触れることうけあい
>>17
朱元璋見たいけどどこも配信してくれないんだよね
妹に呂雉に対する詫び料の意味で領地あげたらあっさり許されたからなあ
呂雉が意外とチョロくて笑った
あと無礼講と言われて本当に無礼すると怒られるあたり今も昔も酒の席は気を付けなければならないあたり世知辛い
呂氏による簒奪を目指すなら陳平なんて邪魔なだけでしょう。
手心を加えたのだとしか思えん。
蕭何は謎だけどな
呂雉に呂家の人を要職に就けることを提案したのは陳平だからな
反対が多い中で、呂姓の者が王になるのを容認する姿勢を示したのも陳平
つまり、陳平の方が何枚も上だった
三手なら説明したら感心するが
それ以上は無条件で拒否するか占い、宗教に答えを見いだす
まあ何れ追い付き追い越す事は可能だが性格で済ましてるうちは無理だろうな
中国英雄で女叩きは痛すぎるのでNG
岡っ引きみたいなものかね?
いや寄騎位はあるだろ
沛公になる前は宿屋のオッサンみたいなこともしていたのかなとおもっていた。
現代の警察官に例えるなら巡査部長か警部補位かな
割りと悪くないかも
ただし交番以外の仕事が殆ど無かった（交番時代も今ほど多忙じゃなかった）時代である事には注意が必要
っていうかこんだけの職を一人で兼ねさせられてる時点で激務じゃないの丸わかりよなｗ
立場的には巡査部長が妥当だけど仕事的には両さん以下かもしれん
わ、か、れ
呂氏と出会う前
よくそんな職つけたよな
父親がそこそこの富農で蕭何のコネだった説が有力
これ
基本的に女に君主がいないのは伝統のせいもあるが出来ないからなんだよね
遂行する能力が欠如してる
劉邦は張耳の食客だったこともあるし舎弟もいた
ボンボンニートではなく呂氏から逆玉の話が来る程度に地元で名の知れた人物
つーか、劉邦、張耳、陳平、黥布と逆玉が多過ぎ
たまに男一匹でやっちまうイレギュラーもいるけどな、蘇秦とか韓信とか
それに君主は男ばかりと言うが、覇者と呼ばれた名君でも寵愛している女がいないと飯が喉を通らないとか言っているやろ
劉邦が呂雉と結婚できたのは自ら売り込んで父親に気に入られたからであって先方から話が来たわけじゃない
名のある人物なら十里ごとに置かれる程度の小役人にしかなれないなんて事はない
韓信にも子供はいたっていうから
案外女ができて自分に自信がついたタイプかもしれない
どんだけ頭で計略や対処方法考えてもダメな時はダメで、
そういう時は床に爆弾を破裂させるみたいな事やった方が上手く行くときがある、
みたいに説明されてて笑ったのを思い出した
あたりはその真骨頂だろうな、この背信行為でもう戻れなくした
あれはホラというより
まだ戦国四君の遺風が残ってた時代の
信陵君や孟嘗君の逸話の模倣と言うか
でも大業を成し得てるのは常に男だろう
女はその添え物
たまーに女傑も出るけど先を読む力がないので長続きしない
結果スピリチュアルに精を出す
裏切り急襲勧めた張良が、韓信彭越への根回ししてなかったのが不思議
単純に読み違えたのかね
その場の危機を切り抜ける策を捻り出す閃きに特化した軍師で
計画立てた長期視点持ってるように見えないんだよなあ
呂氏討伐でも陸賈来るまで全くノープランで
周勃や灌嬰に手を回すことすらしてないし
いざ始まると泥縄の行き当たりばったりにしか見えない
実際成功させたのだから凄いのは確かなのだが
龍帥の翼の読者はそのシーンの描写で作者が悩んでいるから休載していると書き込みしていたな
超絶頭脳の主人公張良が判断ミスした理由を作者が思いつかないからだと
ここでは何より劉季を追い込むことが優先されたんだろうな、手を打つならこのタイミングしかない、と
確か司馬遼太郎の項羽と劉邦だったかで韓信と彭越が王になったことで彼らが将来不幸になるみたいな予測までしてた記憶
ただ、下準備してないのが違和感あってね
張良自身は和議で兵を退くくつもりだったけど、陳平からの提案で急遽決心したとか
急な進路変更があった気がする
たとえば３人が加勢しないのは予想済み。劉邦に不信感を抱かせて統一後に粛清する準備をすでに始めていたのだとかね。
高祖が彭越等に配慮しないとか思わなかったんじゃね？
まず一旦項羽に負けて韓信と彭越の力がどうしても必要だと理解させなければならなかったんだ
陳平への恨み節が凄い
大体において切羽詰まった重要な決断って金じゃ転ばないんよね
買えるやつもいれば買えないやつもいると自身も含めて冷静に見とるやろね
でなきゃ自分の家は長く続かないだろうみたいな予言めいた言葉は残らんやろね
その「いったん負け」てるあいだに死ぬ将兵もいるんだし、自分かも知れない
同様に釜と油と薪の前で大笑いして「ハハハハハっ！！これが笑わずにいられるか（笑）！！」とか言って言い逃れるのもムリ
ビビって泣きながら命乞いする自分しか思い浮かばない
マジで泣いて土下座して命乞いをしまくる
宮刑のがマシかなと思える
まして蜀への流刑なんてぬるすぎ
人間慣れるとなんて事無いぜになるから毒だよ、平和ボケも有り難いんだよ
此処から戦争に向かわせるのは無理の連続だろうな
釜茹でにしようとする劉邦は執念深いな｡
犬は王にも吠えると舌先で逃れた海通も凄いけど｡
せめて魏延を韓信、馬謖を蕭何にできていれば
人材は絶対にいてる、見出すか見出さないか登用するか登用しないかの差でしかない
なんでも自分でやろうなんて頭周勃かよ
・秦軍の底力を表現
・項羽の功罪の目撃者にして対照
・劉邦への警戒ポーズに使われたお人形
・韓信って凄いな、と思わせる的
結構重要だったな
むしろ諸葛亮の本性は簫何じゃね
陳寿の言う臨機応変の才の究極系は陳平
章邯や王離は知名度があるから恵まれている
創作物などで省略されるような武将のが悲惨っぽい
戦国時代に諸侯を震え上がらせた秦将がなぜこうなった
蘇角、将間、司馬欣、始成、末期秦将の魅力
できたのは反乱軍の主力が農民だったから?
でも章邯軍の主力の囚人兵もほとんど農民やん？
まあ沛公にはなれるんじゃないの？w
そのメンツじゃ項羽に勝てる気がしないわw
魏冄、白起、西門豹だったら項羽がボコボコにされそうだけどw
関羽は英布彭越と折り合い悪くて瓦解
張飛はいてもいなくても一緒かな
よし、みんな、三国志縛りしよーぜw
韓信みたいな奴を推挙できる気がしない
推挙する際の必死さと比較すると冷たい話やけどそれだけに凄みを感じる
いわゆる厄年ってやつ
私刑もテロも反対だけど上級への司法が機能してない日本じゃ起こるべくして起こった事だとも思う
白起は勝てる時しかやらんし、項羽は無理をひっくり返す
西門豹も曹参とどっこいだろ、その三人じゃあ分からんね
自分は国の為とはいえ陰謀を張り巡らしすぎた。この行いは道に外れているので報いは子孫がこうむるだろう。子孫がひとたび罪を犯せば家は断絶し二度と再興することは無いだろう
陳平がそんな俗物根性持ってたらこんな言葉は残さない
>>114
この後乱世になるのか…
功臣の子孫はほとんど孫か曾孫あたりで没落しているんだよね
結果、漢は世襲の貴族がのさばらないから国家として健全だったのかね
よく「罪に問われ」とか書いてあるから徹ちゃんが一掃してくれただけなんじゃね？
皇帝を除けば史記、漢書、後漢書、三国志の四史に世家・伝が立てられてる一族って張良の一族くらいじゃなかろうか
ないわー君
大抵の場合は酎金絡みのようなw
創業の功臣であっても守成への功績ゼロに近いし過大評価なんじゃとたまに思う
張飛って張良の孫だったの？
政くんと同一視されるとは安倍ちゃんも出世したもんだ
創業の功績が尋常じゃないので過大評価とは思わない
三傑として劉邦が直々に名前挙げてるのが全てなんじゃないか
という最悪コースをたどった西郷も、維新三傑や維新の功臣である事を否定する人はおらんしね
そんな感じじゃねっすか
最初に項羽に斉に向かわせたので
彭城の後、諸侯が離れたが、彭越に将を送り同盟を堅持
英布を離反させたのも、韓信の別行動も張良の大方針の内だろハゲ
張良多分かなり高齢だったろ
一方で明治政府で張良と蕭何と陳平を合わせたような仕事をしていたのに暗殺された大久保・・・
逃げるのも殉ずるのもまた人それぞれだよなあ
安倍もそうだけど基本的に日本って護衛が薄いよね
大久保や浜口なんかは自分からノーガードにしたんだけどそれ以外でも
つまり創業じゃん
日本一度も市民革命起きたことない
そういう国で民主主義は無理
建国の功臣はもうそれで十分
このあたりが分かると張良と蕭何の違いも分かってくると思う
そして誰もが忘れるのは張良は所詮韓からの客臣だったということ
そこまで漢に義理立てる必要もなかったと思うわけ
高祖が張良の入れ知恵と知ったら激怒で呂后も処罰だろうよ
陳平にも子を使って助言してるし引く時に引くのも大事
やんわり俺はそう思うって書けばええやん
まあ流石に統一王朝立てた人はいないけどさ
･職場で成功して出世したら謙虚に
成ってトップとの報連相を緊密に｡
･職場の危機を救い業績UPさせた
エースに成ろうとも経営が安定したら
用済みとして切り捨てられる備えを｡
引き抜きや独立を仄めかして過度な高待遇要求
会社で得たノウハウと取引先を持ち逃げ
謙虚さや業績とかそういうレベルじゃないでしょ、人道に悖るクズだよ
その蒯通の腹のうちは漢を裏切って独立せよというもの。
口先だけの野心家に振り回されたのが韓信の悲劇。
>統一王朝立てた人はいない
秦・漢・晋・隋・唐・元・清
統一王朝てこの7つ？
靂食其の爺さんが釜茹､
苦戦して自分が負傷している
時に援軍に来ず王位の要求､
最終決戦で全軍結集すべき時に
動かず更なる領地の約束で遅参｡
どんなに寛大な君主でもスリーアウトで粛清ですわ｡
漢の一翼という立場を捨てたらどうなるか？勝てるのか？未知数という他ない
更なる領地って何？( ￣▽￣)
ほんとかなー？
良く読め、酔っ払ってんならブッ飛ばすぞハゲ
後の歴史の人は司馬懿とかも韓信のようにならないようにだから
人類史初の戦乱状態だったから
暗に俺には報奨はずめよじゃなきゃ裏切るよと
君主相手に小賢しい取り引きして寿命ゲージ吐いていく韓信君
宋と明が抜けているぞ｡
居候していた亭長の妻や若者や老婆
武将では竜且と陳余
劉邦も寝てるところに侵入して兵権を奪ったり仮の王を申し込むと怒鳴り付けるなど多分人間性を軽く見ている
このように韓信は庶民から軍人まで会う人会う人老若男女から舐められている
逆に劉邦は身なりや顔立ちがやたら印象的で常に人の目を引いた
やはり容姿は大事だな
舐められるのは当時の常識からいって立ち振る舞いが悪かったのもあったのかね
現代の感覚からいっても数ヶ月間、亭長の家に居候するとか、数十日間、婆さんに飯を恵んでもらう神経は舐められるし理解されないと思うw
「大の男が自分で飯も食えないくせにお礼なんて一丁前の口を利くんじゃないよ」というように罵ったと書いてある
明治から昭和戦前あたりだと今で言うホームレスの連中がよく金持ってそうな百姓家や商家にたむろして飯恵んでもらっていたらしいが
そういう連中で生意気な奴が居たら、そら袋叩きにあってしかるべきだろうな
その割にはしょうりばつをあっさり売るところがいかにも韓信らしいが笑
横山光輝の漫画でも項羽と劉邦、史記の両方で婆から罵られるシーンだったから
むしろWikipediaのがどこから来てるのか謎であります
なんでも真実だと思ってたら頭時間なるで
本人が作為的なことはしてないって遺してるから
ほぼ伝え聴いたことそのままの可能性もあるでよ
コミュ障のアスペみたいな感じだった｡
蒯徹と微妙に話が噛み合ってないところが好き
うちのは怖いぞw
やはり鍾離丸で・・・・
しかし項羽だけはわかりやすくてホントにこんなだったんじゃないかってくらい具体的に雰囲気が想像できる気がする
なんで気弱そうな感じに描写すんの？
常に輩に絡まれる前提でいるみたいな
危険なムードが刺激的で痛快らしい
輩に絡まれるから同じく輩は短絡的だな
輩だったら居候なんかじゃなく
堂々とどっかで食客してると思う
当たり前過ぎるけど項羽と韓信なんてドリームタッグだよね
・項梁がやぶられると項羽の配下になった→項羽は彼を郎中（宮中の警戒護衛にあたる下役人）に任命した。
・漢王が蜀に国入りするとき韓信は漢に帰属した→名を知られないまま連敖（賓客接待の係）に任命された。
項梁配下のときは一兵卒、項羽配下では少し出世、劉邦配下で連敖になれたのは学があったからかな。
お前は何も解って無いから黙れ
これは穿ちすぎだと思うけど
案外項軍に居た過去から何か不始末しでかしたら処刑出来るように接待役になったんじゃねえの？
史記にも夏侯嬰との出会いの場面で罪の内容が書かれていない、でっち上げか些細なことだったと思われるし
貧弱な人間に宮中の護衛は任せないだろうし
接待役にもなっているので、いうほど見た目も悪くはなかったのだろう
夏侯嬰の眼に止まったのも外見が良かったからだと思う
お前みたいなのが人材を埋もれさせるんだろうよ
どこの馬の骨かもわからんやつを治粟都尉にしただけでも大盤振る舞いかもしれんが
そんな劉邦でも張良と陳平は大抜擢したわけだから相性があるのかもね
前者の方を見抜いた蕭何がチートすぎるとしか
計算高く保身力強い蕭何を認めさせる何かがあったんだから韓信の弁舌や展望も凄かったんだろうｎ
ただ蕭何は軍才(前線指揮能力)は無いからそこをどう理解したのか謎だけど
実践するには武芸、カリスマ、兵士の支持を得るには乏しいと判断したんじゃね
遼太郎は歴史上の人物を好き勝手にキャラ付けするから読んで面白いけど学ぶことはないなって
紀信がねじまがったヤンデレになってたのは驚いた
左遷されて関中を奪取しなければジリ貧
どうせ項羽に反乱するのなら自分の派閥から大将軍をと蕭何が考えてもおかしくはないよね
韓信を推挙しなければ曹参が大将軍になっていてもおかしくはなかっただろうし
よく考えれば実績がないのに国士無双だから大将軍にしろっておかしな話だもんなw
ただし韓信、張良、ショウカ、陳平、などを加点すると劉邦の圧勝
将に将たる能力がチートの劉邦
韓信は大企業の総帥､劉邦はコンツェルン会長
なんか実績を買われて雇われCEOになって会社はでっかくなったけど結局追い出されるみたいなイメージ
カルロス・ゴーン？？？
そもそも結婚してたの？
愛妾くらいいてもおかしくは無いが
三族の範囲をどう理解するかにもよるけど
奥さん子供がいた可能性は十分あるんじゃないかな
一族郎党誅滅されたんじゃないの？( ￣▽￣)
大逆の謀叛人であるからには親族いたとしても無事じゃないでしょ
まして嫁子供なんて死ぬわ
西洋史知らないからどこまで女性の名前残してるのかわからんが
短命多産の古代では問題だったんじゃないかな
古代社会が邑(都市国家)から国(領域国家)へ発展していく段階で父長権が強まった
つまり女性軽視の土壌は元々あった
ずっと後に儒教が台頭してきて、女性軽視含む諸々の文化風潮を明文化した
むしろ中華は女性の名前残ってる方やぞ
記録魔のローマ史でさえ女性の名前は「○○将軍の娘」とか「○○部族出身の女性」としか記録されてない
内政は安定して民衆の評判も良かった｡
俺なんて当然歴史に名前が残らないし、じゃあ総理大臣なら残るのかというと、二千年前の総理大臣も空気でしょ
むしろ君主よりエピソード多いが
でも景公が酒の失敗のエピソード多すぎで諌められるの多々だけどw
2000年前どころか100年前の総理大臣すら空気な者が大多数だからな。
三国志の連中がそうであるように
野末陳平「・・・」
名前なかったんじゃないの？
ユリウス氏族の女性は全員ユリアとかで
確かにみんなそんな名前だな
まあ悪名高いメッサリーナだけは絶対つけられないだろうけどw
日本人は信長様とか信玄公とか名前で呼ぶのにね
ユリウス・カエサルだけどどっちも名字？なんだよな
誰もガイウスって呼んでくれない
中国でいう嬴姓の趙氏の政の感覚
ただローマは中国と違って個人名のバリエーションが多くなかったよ
妻の姓名はおろか存在さえ不明だし女性が名を残すのは難しいね
貴人美人は尊称というか号
劉邦(中華史トップクラスの偉人)の側室クラスでも名前は残りにくいとも言える
西施や趙飛燕
悪女ばっか残す儒教さん...
いふじんてだれだよ
偉くなってからの記事の大半が側室に対する仕打ち、縁故登用で女性権力者のイメージ悪化に大貢献してそう
史記では「名は虞」
漢書では「姓は虞」
つまり「虞虞」ということに・・・
孔丘「悪女には筆誅を加えないとな！」
「斎藤、斎藤、お前をどうしよう」みたいになっちゃう
司馬遷だって斉の気風を絶賛してるのに楽毅にやられてから衰退国家になっちまったのか
田横のもとには優秀な人材がいただろうに楚漢の時代もパッとしないしなあ
戚(セキ)の間違いだろ｡人豚にされた女｡
田中に登場した田横は、田中を彭越から庇うのに
「俺の太公望だ！」
つまり奪う相手ってこと？？？
田中を太公望に例えた田横は自虐史観なのかなw
そりゃあ彭越も爆笑するわなw
楚漢の田氏は内輪で権力争いをしていたのがアカン
そんなんだから斉は項梁、項羽の下に一枚岩だった楚に出遅れた
司馬遷は蒯通の謀略により滅亡されられたと書いているけどね
そう
厳密には転生ではなくタイムスリップ漫画だな
イケメンの田氏たちや美人さんと一緒に楚漢の斉で頑張る漫画
最初は出オチで展開が遅いけど劉邦と対面するとこまでいくとさすがに面白いよ
なろう小説にそこまで期待したら気の毒でしょ
論語でも周易でも語られてないし
そもそも女媧は悪女じゃないし
つぶやいた奴スルーされがちだから、お偉い司馬遼先生や吉川先生をあがめ奉ってナロウなんか馬鹿にして読みもしないのかと思ってた
なろうはなろうで面白さもあるんだぜ
一方項梁を実際に殺した章邯は項羽に涙を流して訴えたら許されたし王になった
楚軍も斉軍も韓信、曹参、灌嬰に完膚なきまでに叩き潰されて彭越は右往左往していたという
斉が姫から田になるのはどのあたりですか？
全部読み返す気力はありませんので誰か教えてください
大きいマス小さいマスの話ですか？
そんなことは歴史上ない
あと、斉の姓は姜(呂氏)→嬀(田氏)で、姫姓ではなかったかと
戦国時代で田氏に乗っ取られた
姫姓は周、魯、鄭、晋、蔡、衛辺りが有名
晋が分裂したら魏と韓も姫姓
最初、項梁と田栄は協力して秦軍を破ったのに、まだ章邯を倒さないうちに田栄が楚と趙に喧嘩を売って、さらに宋義のせいで関係がこじれてw
秦滅亡後の項羽の論功行賞と田栄の討伐、斉の民の虐殺で決裂は決定的になる。
こんなにも斉が滅茶苦茶にやられた元凶は田栄だと思う。
項梁が実際に実力のある田儋と
懐王が血統上の正当性が高い田仮と
二重外交してこじれまくったから・・・
田仮の処刑は本紀だと項梁が断っていて列伝だと懐王が断ったことになっているので混乱しますw
列伝を信じるなら斉の人々は田儋の死後に元戦国時代の王だった田建の弟の田仮を擁立して斉王としたそうですから、やっぱり田栄がでしゃばり過ぎたのかなとw
居ただろ
スレ違いだけど
宋義の息子を斉の宰相にするって（あるいは大臣となっている作品もあるけど）
そうなっていたら田栄（現宰相）はどうなるんだ？
事実上の最高権力者だろうから宰相より上の地位になるのか？
秦みたいに左右丞相とか２人おくのか？
宋義と田栄は裏で秦と密約していて鉅鹿に兵を送らない予定だったくらいの陰謀がないと有り得ない人事
宋義くん、見損なったぞ…
卿子冠軍の戦略としてはその象徴として六国の同盟のようなものを組んで対抗する、という政治的な意味合いが強かったと思う。簡単に言えば楽毅になりたかったんだろうなあ、それを斉に頼んだというのはネタ的にどうかと思う面もあるが
斉としてもその思惑が分かった上であえて結ぼうとした、と考えると結構楽しいifが見えてくるかもねｗ
ただ項籍はその戦略に我慢出来なかった
宋義は宋義で現場が全く見えてないというか・・・
漢の文帝の臣下。宋義の孫。劉邦の蜂起に従い都尉になった。のち代王劉恒の中尉となった。呂氏一族誅滅の後、陳平、周勃が代王を天子として迎えたいと使者を派遣してきた。警戒した臣下たちは「病気と称して行かないで、事態の進展を見たほうがよい」と進言した。しかし、中尉の宋昌は状況が有利なことを説き、結局、代王は上京して即位した。これが文帝である。この功績により、宋昌は壮武侯に封じられた。（孝文本紀）
下手したら宋昌経由の可能性も・・・
そんな劉邦からすれば宋義の子孫は配下にしておきたい人材だったはず。
こういうのロマンあるよね
樊噲の孫と司馬遷は友人だったから樊噲の話が詳しく伝わったみたいに
司馬遷は宋昌の子孫と何らかの繋がりあったんじゃなかろうか？
他にも何人か子孫と繋がりあったから聞いたみたいな事を書いてるし
劉徹さんがどうせ全部酎金を理由にして爵位取り上げられるから結局みんな平民に逆戻りw
あるいは別の場所にいたのか
代の家臣団皆がビビッて長安行き反対する中
宋昌がいなければ文帝は誕生していなかったかもしれない
項羽陣営からは人材がどんどん離れて項羽しか残らなかった感じだ。
項羽さんは圧倒的に武力重視だったんだろうな
謀略軽視・治世軽視・文官軽視
項羽さん自らリクルートしたのって戦士系ばっかりだろ
むしろ瓦解せず長持ちした方だと思う
項羽「こいつに豚の肩肉を与えよ」
樊カイ「焼けてないじゃん食べられないよ」
項羽「あ、ほんとだごめんな」
普通こうなると思うんです
事実は項伯のツテ頼りに劉邦が項羽に許されたくらいか
当時の人がどこまで気にしてたかなんてね
即席で炙るくらいはしたろうがほぼ生やろ
肥ゲームのイメージなんでしょう
>>316
それだな
小説や漫画でもそういう解釈を見かけるし
ただ斉への侵攻の隙に劉邦が関中を平定してしまったので策士策に溺れてしまったのでは
それでも張良の書簡に惑わされ、速攻で陳倉を取られて、三秦の守将がくそ雑魚で、彭城まで攻め取られているのだから、参謀の亜父がダメだったのか、驕り高ぶりがあったのか
項荘が初登場したまんま退場していく不思議なシーンという印象しか無い
特定の誰かがアフォとかクソ雑魚とかいう問題では片付かない時代の限界みたいなものを感じる
三秦は敗残な上に急造だからやられたり寝返ったりしてあまり役に立たないのは仕方ない
文句なしの名将だった
仮に楚漢演義なる物があればもっと掘り下げ脚色されて人気になってたはず
漢と楚だけで第三極がない
勝敗がはっきりしてる
粛正が始まる
これ演義物語にしても日本人の好みじゃないだろな
いかんせん楚陣営のキャラが弱すぎる…項羽と范増に全部すい取られたんかってくらい名のある将がいない
三国志とかキングダムの延長線上みたいな感じで読める作家も読者も参入しやすそうな題材
しかし数うちゃブームになるってもんでもないし仕方ない
記憶に残るという意味ではもしかしたら良かったのかもしれない
通俗漢楚軍談(西漢通俗演義)が普通にあるぞ
横山光輝の『項羽と劉邦』は司馬遼太郎作品が原作ではなく通俗漢楚軍談が原作らしい
今現在もコンビニコミック売ってるし
しかも虞姫の墓の前で自害するオリジナル付き
韓信「つまり俺は義経なんだな・・・今にチンギスハーンになる・・・」
匈奴ことフン族を率いてローマ帝国を打ち倒すんだろ
そら中原の要所にある韓の王族なんぞは粛清されるか追放されるしかねえよな
韓王韓信でいい
西周も王畿を置いて睨みを利かしたし
戦国秦は早くから進出していた割になかなか本格的な支配に乗り出さなかったけど
そら劉邦とウマが合いますわ
《史記：項羽本紀》
吾聞之周生曰「舜目蓋重瞳子」。又聞項羽亦重瞳子。羽豈其苗裔邪？
太史公は言う：吾は周生が「舜の目蓋は重瞳子であった」と言うのを聞いた。又、項羽も亦た重瞳子であった。項羽は、ひょっとして舜の末裔なのだろうか？
たぶん太史公序だと思う。
>太史公序
太史公自序だった。
卓越した武芸から考えても、視力障害のない先天性多瞳孔症だったと想像する
なんか英雄豪傑の相みたいにも言われるが
漢の弓の名手が楚の莊子を幾人も撃ち殺したが項羽が出ると逃げ出した
史記やでって書こうと思ったら>>361さんが書いてくれてた
ってかこのスレに来るような人達でもそんな認知度高くないのかね項羽の二重瞳って
俺文庫版かなにかの項羽と劉邦（の巻末の読み物）で読んだ記憶ある
朱元璋「俺も奇怪な容貌だと言われたね、実際は王者の風格だったのだが」
このスレに来るのは三国、キングダムの延長だからな
最近の漫画でよく取り入れてるから結構メジャーになってるかもね
高橋のぼるの「劉邦」では瞳孔が２つで
川原正敏の「龍帥の翼」では虹彩が二重で
それぞれ表現してる
少しは他の列伝が推察しての解釈を入れて欲しいわ
それこそ俺らみたいなうるさ型が原因なんだよ思うぞ、ファンタジーと史実混同する奴ここでもチラホラいてるし
大河ドラマで特に天・地・人は酷かったから仕方ないな～
突っ込みどころ満載だったし
奴隷の鎖骨に穴を開けて鎖で繋いで連行するとかは今風の手錠を嵌める描写にしてもいいと思うよ
帆船がなかった時代に手漕ぎじゃなくて帆を張って進むとかは嫌だけど
その程度が人によって違うからね
自分にとって全く違うことを大したことないと感じられた利
よくこんな連中が天下取れたものだ
趙匡胤李世民朱元璋どれもバランスとれてる
草創期はどの時代もそんな連中ばっかなんじゃ
凌煙閣二十四功臣だって劉弘基（馬泥棒）段志玄（ヤンキー）李勣（十代半ばから殺人）柴紹（大侠客。妻の平陽公主も武闘派）とか劉邦軍団に負けないチンピラ揃い（李世民軍団は蕭瑀みたいな名門貴族抱えてるの違いもあるけど）
大好きな劉邦兄貴リスペクトです
転覆したあと徐々に定着させるのが彼らの仕事
依然として北方の柔然の脅威はあるのであり、
この政策転換、思想転換の方が大きい。
六鎮の乱は北魏の東西分裂を招く。
東魏の高氏、
西魏の宇文氏というそれぞれの最高権力者は、
それぞれ兵戸、鎮の出身（具体的にはこの六鎮の出身）である。
それなりの時間が必要である。
創業なんてそんなもんだ
ある意味で大元の中国やその属国の朝鮮もそれぞれ程度は違うけどかなり悪影響受けてるだろ
どちらかと言えば日本より朝鮮の方が悪影響受けとるだろ
中国はまあ日本や朝鮮より更に酷いことになってるような
とりあえず朱子学はクソ
いい意味でも悪い意味でも
寝冷えする王に、冠係が衣をかけた。王が起きて、言った。
「衣係は職務怠慢だったし、冠係は越権した。
衣係と冠係とに、どちらも罰を与えよ」
『韓非子』でいちばん有名な話。
壁が崩れた。その家の子と、隣のオヤジが、同じことを言った。
「壁を直さないと、泥棒に入られるよ」
果たして夜に、泥棒が入った。
家の主人は、こう言った。
「私の子は賢い。泥棒が入ることを見抜いた。隣のオヤジが、泥棒に違いない。壁が壊れていることを、知っていた」
何を言うかではない。誰が言うかで、受け取られ方が変わる。
馬飼は、馬に早く走ってほしいから、馬を可愛がる。医者は、診療報酬がほしいから、膿をすう。王は、人民を戦争に使うため、政治を改善する。棺桶屋は、人の死を願う。
みな利を追う。ひとつのことでも、得をする人と損をする人がいる。
自動車の大量リコールで、部品屋さんは嬉しいそうだ。
越王の勾践や、周の文王は、逆境を恥じないで、努力を続けた。だから成功した。恥辱とは、自分で思い込んで作り出すものだ。
景帝「いくら親とはいえ膿など吸いたくはなかった！」
何か昂っちゃっただけでしょ
明治から昭和にかけての酷さに比べれば今はまあマシだろうね
ただ時折陳勝・呉広が現れる分中国のがまだまともなんじゃないかな
日本人はもう飼い慣らされてどうしようもない
緯書＝儒教＝周王室と箔付けや正統後継者感出すためだったりとか
と単純に考えている、要するに内政重視だっただけなんじゃねえの？
消去法で洛陽選んだ説
光武帝は懐柔政策だし洛陽で充分だったのかもね
当初は長安は食糧事情が良かったが、官僚機構が肥大して
人口が100万人を超えると慢性の食糧不足になった。
東部・南部からも食糧を運搬したが、輸送システムが上手く
機能しなかった。
それで、後漢は食糧事情がより良い洛陽を都にした。
荷車に頼ってたからシステム上の問題だったからなー
中華は広すぎるしそんなもんか
豪族や荘園主は奴隷の数スゲー少なく申告するだろうし
徴税逃れや蜂起疑われないようにとか理由は色々だけど
蜀の兵力十万二千も対呉が二千で他が十万でだいたいの数だと思う
本当に正しいなら十万千九百八十六人とか記録したかと
戦国獅子伝では油を塗った棒の上の歩かせて落ちて焼け死ぬのを見て主人が笑っていた
奴隷の命は主人のものだけど
貧乏な庶民をころしてしまうと凶悪犯として指名手配
昔は違和感あったけど奴隷を助けたら泥棒になるとかで人間じゃないってこと
都だった前漢の長安城も人口はそこまで多くなかった（ローマや唐長安城辺りと比べて）のが通説じゃね？
人身売買の対象ではないけど荘園の主人に帰属する存在
そうだったんですね、知りませんでした。
日本ほどいい加減ではないのではないかと
それに戸籍にいる数が支配している数だから
家畜と野生の獣の合計数は不明でも家畜の数で財産が分かるように
理解して暗記するのは無理だと分かった
覚えた後でないと理解できない
統失発生装置化してる面も結構デカいし
おう、洪秀全や康有為の悪口やめーや
あと出入りの弁当屋がカンニング用具売り払ってるって聞いてなるほどって思った
まあ母数考えれば当然なんだけど
欲しかったのは皇帝専用アンドロイドだったろうし
全員の底上げをするのは不可能ってことでしょ
スパルタ式の学校や会社もほとんど潰れるけど
極一部の奴だけ優秀になるやり方だし
科挙は４３万字と注釈とか生まれた頃から勉強して３６、７でようやく受かり
一部の人を除いて何度も落ち続けるのが普通だったからね
それに問題に使える箇所はそんなに多くないから同じような問題が出され
過去問の販売は違法ってことはそれが仕えるってことだし
それだけ苦労しても落ちたらツブシも効かないとか悲し過ぎる
水滸伝の王倫なんてそりゃあんなになるよな
しかもこいつら受験バカじゃなくて文化人としてもチート
そういや水滸伝みたいな武侠小説って主役クラスで科挙合格者って金庸「書剣恩仇録」の陳家洛くらい
黄薬師も学のある虎眼先生みたいな感じだけど科挙には受かってない
発禁くらうからじゃねって推測してた覚えが
おまけに無学の韓世忠の息子は科挙楽々合格かつ武将としてもそれなりの業績
クソ真面目に勉強しかしてない奴が憤死しそうな人物もいるのが面白い
やってることは一等賞(進士)に褒美(高級官僚)与えてるだけで試験内容が富国強兵や国政の良化に繋がってない
合格者から名宰相が出たとしてもそれを科挙制度が作り出したとする因果は無いようにも思うし
そういえば武挙もあるよな
ただ明代では洪武帝を補佐し開国に大きく貢献した劉基、英宗が土木の変で捕らわれた後に北京を攻めてきたオイラートを撃退し明の崩壊を防いだ于謙、
幼少で即位した万暦帝の初期に辣腕を振るった大宰相の張居正、彼らは全て２０歳代前半に科挙に合格（但し劉基は元代に合格）しているので、やはり
優秀な人材であることは間違いないだろう。
ここらは科挙なんかなくても世に出て名前残してたように思うが
それが国政側か改革者かはわからないけど
そういう人間を逃さない制度としてはまあまあ良かったと思うんだけどね。なんかで言っていたように名馬より名伯楽の方が生みづらいわけで
初受験で詰め込みだけの糞試験じゃねーかとサッと身引いた人達の中に劉基以上がいてたかもしれない...
そんなの言い出したらキリがないけどｗ
その後に項羽を倒したら漢ではなく国号は秦だったのだろうか？
そして後世では後秦とでも呼ばれたのかな？
なら関中王なら関になるんすか？
中国の文字 沛字
ならねーよアホ
でも新都侯は新になったし
秦王じゃないんすか？わかんね
>>464
なんとも微妙なネーミングに感じるが
漢中王→漢王→漢王朝がありなら、関中王→関王→関王朝もあり得ないとはいえないわね
その割には五胡時代少なくとも秦を国号とした所が3つある
周の記録でも北国東国南国はあっても西国はなかったらしいけど
西六師や殷八師とか
西が国名みたいなものだったのでは？
（定説では違うのは知っているので何も知らないのか扱いはしないでね）
この時代に秦王を名乗るのは他国全てに喧嘩を売るのと同義では
特に反対とか無く劉邦、皇帝になっちゃったんだよな
（実は滅秦に異様な執念を燃やしていたのって、籍ちゃんだけだったのでは・・・・？）
それなら申王でいいような
秦と縁もゆかりもなくない？
現代日本で「統一教会」という名称の会社を設立するとか、「オウム真理党」と言う名称の政党を旗揚げするようなもんだろな
王の中のトップでは項羽の二の舞だし、他の王を格下げするわけにもいかんし、王より上の称号が必要だったんじゃないかな
しかしここで劉邦が皇帝という称号を採用しなかったら、皇帝という称号は後世で宇宙大将軍みたいな扱いになってたかも
左遷されてなきゃ案外普通に秦王名乗ったんじゃないの
皇帝は学校で習ったりテレビとかの歴史番組で知ることが多いけど、覇王という言葉を最初に知ったのはゲームって人も多そう
ここで秦の地を与えるのに秦という一切言葉が出ないことの意味は深い
関なんて武関とかそこらで使われてるからならねーよドアホ
同音で同一族という説がある
>>479
覇者って王者より下だから
例えて言えば「部長社長」みたいな称号
やっぱ覇王って悲劇あってだよねえ
http://livedoor.blogimg.jp/gazoua2meru/imgs/8/e/8e3f7230.png
圧政で滅んだんだぞ？( ￣▽￣)ア？
五胡の前秦はまだ支持はあったぞハゲ
なんで皇帝に推薦されました←わからない
現代じゃ発音別物だけど当時は同じだったの？
所在も全然違うし
黄帝も。
皇さえつけなきゃいいのか？
どっちが格上とかあるんだろうか
多少怪しい説だけど同音だとか怪しい本で
>>489
始皇帝が泰皇でなく皇帝にしたのは帝を入れたかったような気がするけど
満州国皇帝の后が皇后を名乗らず帝后にしてて
唐の皇帝が天皇を名乗ったりで中世？以降は皇は帝より上っぽい
帝は神武崇神あたりの実在は怪しいけど天界から下界に降りてきた神、って感じかな
始皇が帝にこだわったのは、俺のやったことは神の所業だけどそれでも人間なんじゃい、という主張からかもしれん、寧ろ天に唾吐く心境で
称したのは事実なんかねぇ…実権からの遊離が少し後継者の胡亥を想起させる
キングダムでそれやったら凄いわ
あの光り輝く政がただの中二病誇大妄想患者に転落とかセンゴクの秀吉超えるぞ
むしろそこまできちんと描かないとダメだと思うわ
ここまでこの時代を有名にしたからにはヒロイックな美談で終わられちゃ困る
色々とアウトやろって感じだしそこまで機微がわからんほど馬鹿じゃないだろうから
与太話に近いんじゃねーかって昔から思ってる
結局何かしらに引っ掛かりそうだから仮に仙人が実在したとしても呼べんだろうなw
そして貴族はただ人だから
要するに
皇族は本物の人間
貴族は普通の人間
５位以上の貴族は、普通の人間に近い動物
５位以上が、通貴
元皇族だけが（それも全員ではない）、真人（まひと）
天皇の諡号でも真人が使われる
皇室の氏は原（はる）氏だから
貴族風に言えば、日本天皇及び皇族の氏姓は、原真人（はるのまひと）
違うならすまん
キングダムはあくまで信が主人公の漫画だから始皇帝の罪は描かずに
信が将軍として秦が天下統一してハッピーエンドで終わるんじゃないかな
信つまり李信が主人公だから項燕との戦いをどう描くかが一番気になるな
政の信頼は消えずにそのまま
燕や斉攻め参加して
戦国の時代に幕引く一人になるんだよな
どうせそうなるだろうね
猜疑心の塊で神仙狂いの暴君を光マンに描く作品だし
周王という相談役やがいてるだけで社長ではあるんじゃないか天皇と関白の関係も似てるが
項羽は十八王封建して天下を切り分けて諸侯王の上に立ったから名乗ってないだけで皇帝
嬴政と同じ肩書を忌避しただけ
西楚覇王という言葉で地方軍閥のような印象だけど覇業は成功してる
一瞬なｗ😂
>>510
王者と覇者(伯者)は地位の上下以上に統治方法の違いを表す意味が強い
だから会社で例えるのは違和感があるんだけど
強いて言えば周王は創業者一族出身のお飾り社長で覇者は実際に経営をとり仕切る生え抜きの専務に近い
北魏は元氏と同族だから源氏を与えていたし
日本も藤原氏とかあるし、原氏を保護するという意味かもしれない
ただ、焚書を日本はやったので事実関係は不明
恐らく朝鮮とかから誇らしげに官職を貰ったのを黒歴史と思ったのかと
覇者は、王の臣だから
覇者の自称も力臣
日本の憲法学者とカで国家元首は天皇か内閣総理大臣かみたいな主張あるけど
そうなら天皇がパスポートなしで外国に行くのも不逮捕特権も駄目になる
何より、臣っていうのが奴隷、良く言っても使用人・部下だから
孟子とかでも王者より劣った存在が覇者だし
覇ってのは伯だし、王は本来は地上に唯一の至高の存在だから
殷代なら帝（神）の言葉を聴ける唯一の存在
>>511
徳で治めるのが王者
力で抑えるのが覇者
帝の臣は師、王の臣は友、覇者の臣は僕（しもべ）らしい
関白の語源が司馬懿や諸葛亮も加官されていた録尚書事だけど
形式的には主人で、敬意をもって接するが、力はないが天王だから、、、
大臣と事務次官が近いかもしれない、官僚は大臣より事務次官を見ているし
いつの間にかこのスレ自体が中国英雄板で一番勢いあるようになってるし前より絶対人増えたよね✌😊
政くんが猜疑心強いのは母親のせいやから……
猜疑心などは些細なことよ…
旧秦では上手くいってた離れた地域で労役兵役を
大陸全土でもやっちゃったのが問題だったと思う
広大な地域でやると上手くいかないようなものかと
大田区から新宿区への労役ならまだ遠いけどだけど
旭川から佐賀への労役だと無理なように
その土地の治水しかり必要な土木工事とかならなあ
大陸の端からはしまで労役にいけをやってしかも負担は自分
日本も兵役中でも税は普通に取るとかやって負担が異常になったしなあ
そうなるとやけを起こす奴が増える
晋とかでも刑罰を厳しくしても犯罪が減らないみたいに言っているけど
刑罰が異常になって連座制だから、犯罪をやってもやらなくても捕まるんだよな
戦国末になると六国を圧倒してるけど秦軍の質の低さが見え隠れしてる
無駄に法律やルールだけ厳しくして国民締め付ける
でも皇帝だけは法の外に置く
日本の場合は皇族だけじゃなく相当数な上級がコレだから余計酷い
司法が忖度なく機能してれば安倍さんも死んでなかったんじゃないか
これは犯罪を取り締まったって実績になるから
日本で冤罪事件の刑事が勲章もらったり出世するようなもの
いずれせよ労役地獄が続いてる限りいずれ破綻するだろうな
軍事絡みも多く逃亡者が厄介な軍事集団になるのが目に見えてるし危険すぎる
長城も結果論としては役にたったけど半ば見栄だろうしなぁ
隋煬帝の大運河工事みたいな「江南の経済力で華北を潤す」みたいな構想はなかったと思う
始皇の事業で賛否相半ばするのは統一事業なのか、自分の名誉のためなのか、はたまた権力誇示のためなのか
その分類が難しい事業が多いことにある
陵や阿房宮建設も蕭何に言わせれば国家でいつかやらねばならぬこと、だったろうし
問題は誰がやらされたか、にあったわけで
関中一番乗りからして奇跡ともいえる神業の連続だった。
その後の対項羽包囲網の形成も、敗者だった漢軍が執念で不可能を可能にした大逆転劇として描かれていた。
ワイは実際ここまで劉邦は苦戦しなくて、項羽は負けるべくして負ける運命だったと思っておるが、史記から神算鬼謀を読み取った川原楚漢は解釈として優れていると評価している。
東洋史家の宮崎市定が『中国の歴史』で書いているが乱世においては固定観念に捉われず柔軟な発想を実行できる者が成功するが、
それには異なる文化圏の境界線で生まれ育った者が最適で例として戦国時代に華北の魏や斉と華中の楚との境界線上にあった沛に
生まれ育った劉邦と、華北の金や蒙古(元)と華中の南宋の境界線上にあった濠州に生まれ育った朱元璋を挙げている。
そこそこ裕福な家の生まれで適当に名が通った遊侠だったのが結果幸いしてるから
そこらのおっさんという要素も天与の才能なんだろうな、と
この時代はやはり秦に反乱した有象無象の一人じゃないと天下は取れないと思う
項羽だってそこそこ良血でコネはあるけど無位無官で劉邦と変わらないし
英布とか彭越はもっとアレだし天下人候補はそこらのおっさんだらけ
劉邦の覇業の実態はわからんけど
楚漢戦争開始後の項羽は基本的に防戦一方だし負けるべくして負けた感は強いな
項羽は鉅鹿で秦の正規軍を撃破して関中に乗り込んだまでは見事だった。
だけども関中を焼き払ったうえに、遠く離れた斉に遠征して、本拠地の彭城を取られてしまう。
まあどこで兵站をまかなっていたか知らんが上手いこと彭城の連合軍を倒せたからいいものの、こんな杜撰な戦略で動いている項羽が天下人になれるとは思えないw
食料問題については、両軍とも敖倉取れるかどうかにかかってた感じ
この時代だけでいきなり消える謎の貯蔵庫
もちろん楚漢前の時代にも蘇秦、白起、藺相如、管仲などなど、そいつひとりの人生を王だけで本が一冊出来るようなスーパーマンがたくさんいるのに、楚漢にだけはそんなやついない
そんときに敖倉ごと食料を焼いてしまえば劉邦は関中に引っ込んだかもしれんのに
それをできなかったということは楚兵は無茶な遠征と攻城戦の連続で疲弊しており、なおかつまともに兵站を確保できてなかったんやろなあ
人生を「線」で追ったら資料無さすぎで、イメージで補完しまくりになっちゃう
彭越でも龍且でも脚色しまくれば一人でドラマ作れるんじゃないの
もっと言えば李左車でもいいしレキイキでもいい
そんなのヨイショ本作者の匙加減なんだし
史料が残ってた（どころか当事者もまあまあ残ってた）のと、そこから割と近い時代に裴注でいろんな史料が拾いまくられてるのが大きいでしょ
やっぱりある程度史料ないと盛るにしても限界があって、楚漢は史料なさすぎ
焚書坑儒やらで記録残す文化も一時的に弱まってたのかね
唐代くらいまでは現役で存在したみたいやで
三国志でいったら三国に残る事さえ出来なかった袁紹、呂布ら群雄レベル
やっぱある程度史料が残るには数十年は国が保たないといけないんだろう
楚漢の楚とか戦国期みたいなネタが薄い時代でそれなりに連載続けたら同じようにならざるを得ない
たしかに楚三傑みたいな内政屋、軍師、大将軍がいたらかなり印象が違ったかもw
楚側の史料増えて項羽の軍事的限界がはっきりしたりするとむしろ一般人気は落ちるかもしれん
「紅楼夢」はまさに三角関係だし、「三国演義」は言うまでもない
「水滸伝」も好漢＝佞臣＝皇帝の三角関係が重要なわけで
特に皇帝がいるとそれだけで三角関係が成立しやすくなるから楽なんだよなあ
その点楚漢は対立構図だけなんだよなあ、三角形になりにくい、皇帝も自身がそうだし
物語作る側から見ても膨らませにくい
折り返し地点でやっと趙高が死ぬ
「項羽と劉邦」とは言うものの、結局は多勢力が入り乱れる群雄割拠の頃が一番面白い
それより展開が早すぎる事の方が問題
陳勝呉広の乱から楚の滅亡まで10年足らずは短過ぎ
日本で治承寿永の乱（いわゆる源平合戦）の人気が低い事と通じてると思う
時代背景的に能力の上下格差が大きいという要因があると思うわ
人物が成長する時間的余裕もないし
社長に〇〇君は我社の韓信だの陳平だの言われたら苦笑いもできない
ああそうだ劉禅タイプだったかも
我が社の韓信→後で粛清する
我が社の陳平→子孫は絶やす
ひでぇw
>>550
まだ劉邦は功なり名を遂げてないから
項羽と趙高だな
精々
白起と韓信、粛清されたのは同じでも、少なくとも史料上のキャラは全然違うよね
ある時期までほぼ無言で個性的な逸話のない大量破壊兵器なのに
唐突に不平不満分子になり弁舌で無双しはじめる白起さんおもろい
昭襄王なんて小童の言うこと聞くのやーやーなのって
どこの宇宙大将軍だよ
一方の多分貴門の生まれで貴戚に登用され長く活躍している白起は順調にキャリアを積み重ねた宿将
戦国時代の史料は各国の重鎮や公族に対する興味が薄く、縦横家的な人たちに注目してるから
権勢を誇る主流派に連なってた頃の白起のエピソードは収集も創作もあまりされなかったんじゃないかと
史記とか戦国策を見る限り軍人として史書に名を現すまで経歴不明の人物のように思えるが
貴族身分と推測したのは「公孫起」と書かれることがあるのと
恐らく魏冉に推挙された時点では若いのに相当爵位が高いこと
史記で名前が出た時は既に左庶長からだしねえ
けっこう謎の公族将軍や功臣の二世三世将軍が多いし
将軍には生得的に高い地位を持つ人物を充てるっていう伝統がある気がする
そういう理由で若くして師将に据えられると特に経歴のないポッと出、だが地位は高いになりそう
陳平の子孫は劉徹が御家再興を認めなかったからねえ
かわりに重臣の子弟が将軍職を占有してる感があるな
蒙・王はもちろん馮劫、楊熊、趙賁もそれっぽい気がする
み～んなワシが主導したのぢゃ！ これほどの宰相は空前絶後なのぢゃ！！」
張良（ないわー、それ全部皇帝の裁可案件じゃん。俺ならそんな越権連発なんて危ない橋渡らんわー。
そんだけ君主の逆鱗に触れるまねをする宰相なんて、確かに空前絶後だけどさぁ…）
主君の石勒は劉邦リスペクトだし
長期間国家を運営した大宰相の列に入るべきだろう
そういう比較を自分でしちゃったから殺されちゃったんじゃねえの？としか思えない人生
ある意味ここで常に話題になる淮陰侯に似た気質を持っていたのかな、と
才能ってのはフルに発揮すればいいものでもないという教訓しか生んでいない
その点は蕭何の方が賢く思える
強過ぎる出来過ぎる部下ほど怖いものは無いだろうし
日本でいえば秀吉の手取川の前の時なんて
超有能過ぎたから処分する訳にもいかんし
処分しようとしたら他につかれそうだから許された以外の
理由なかったろうし
毛沢東に粛清されなかった周恩来を褒める人もいれば貶す人もいるからな
局所でたまにやらかすが要所はきっちり締めるのが、部下でも上司でも理想像なのかもしれんね
あまりに隙がなさ過ぎると、そいつの上司も部下も息が詰まりそうだし
蕭何の田地買い占めが笑えるやらかしなのかはともかく
保身の見事さと宰相としての力は別だしなぁ
范蠡が天寿を全うしたからといって、じゃあ文種よりも賢くて優れているかといえばそういう訳でもない
保身というよりいかに空気を読みながら全体を回していくか、が宰相としての才覚だと思う、それは上も含めてね
俺に言わせれば文種は不器用な生き方しか出来なかった人間だね
そういう人間は尊敬も評価も出来るけど、賢いかと言われたら？？だなあ
逆に賢い≒優れているという考え方でもあるわけで、一概には言えない
言葉尻を捕らえるようで気が引けるけど
賢いのは宰相の前提で、そこからの末路というか、身を引くか己を貫くかの生き様は単なる個人の性格に見えるんだよね
賢さと性格とは別ベクトルで語られることだと思う
中国史はこの手の例が豊富で面白いよね
范蠡よりも賢くは見えないだろハゲ
つうか五胡十六国スレでも書いたけどなんで北魏って宦官ごときがあんな権力持ってんのか謎。
一人でキングメーカー面してるとか趙高レベルの専横
朱元璋「貴様～人様の頭髪が不自由な事を笑いものにしやがつて～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の………」
酈商を動かせたのは灌嬰が忠心から斉王の討伐を中止したからで、灌嬰がいなければ陳平と兵権の無い周勃は呂氏に手も足も出せんかったと思う
下手をすれば陳平は時の権力者に媚びへつらう佞臣で終わっていた
それによると陳平と灌嬰は組んでいないし灌嬰は斉王とともに呂氏討伐を企ていた推測してる
酈商のもとへ行ったのは陳平と周勃だった
呂后本紀を誤読しちゃったごめんw
古参でもなく外様の実力者でもない第三者ポジションが幸いした感
劉邦から呂后からすれば怖ろしい存在ではない
呂后があと数年長生きしてたら
よくいるトップを脅かさない平凡なナンバー2キャラで終わるとこだったし危なかった
鮑叔こそ本当のキングメーカー説あるよね
鮑氏は有力世族として長く続くからな～
大丈夫あってる
政にかけては自分より優秀っすよ、と范蠡が文種を王に推挙したエピを見るに二人とも勾践の覇業に欠かせないんだよね
転生したら劉邦だった
みんなはどちらをやりたい？
俺は項羽かなあw
水銀飲み過ぎ
後付けを詰められて糖質とかレッテル貼りの方がヤバいって
嫌に口悪く噛み付いてくると思ったらそういう事なのね
把握
宰相も全う出来なかった分かる？
宰相としてその後も基盤を整えられればよし
范蠡の様に出奔してもよし
どちらも出来なかったね
勾践には7つの策の内4つは要らないと言われ、それも覆せなかった
范蠡は留めようとされ殺すと脅されても逃げ切った
少なくとも記録にある限り、彼は范蠡が「政治は俺より上」とハッキリ断言してまで直々に王へ推挙した人材なんだけど
実際に途絶寸前の越を二人が両輪で支えたから越王は復讐を果たせたわけ
まさに范蠡のいう通りで、宰相としての能力でしょう
才能と別物なのだから当然の話
そもそも顔文字は保身に事に拘りすぎる
逃げ切って富むのは確かに賢い生き方だが、それが絶対ではない
李斯が無残な最期を遂げたが、それをあげつらって宰相としての彼をまるごと否定する人がいたら笑うだろ
お前の最初の文種と范蠡のどちらが賢いに反応しただけだ
下らない保身もあるだろうが、文種は中途半端に放棄して讒言を受け死んだ、それだけの事
確かに文種は半端に逃げようとして無様に死んだと言うことは出来るだろうね
同じ見方をすれば、范蠡も臣下の身でありながら主君を身限り、その上で越の高官の任を放り出して余生を富に耽溺したと言うことも出来る
勿論、顔文字並みに歪んだ色眼鏡をかけない限りそうは見えないけれども
そのあと文種に「勾践は人と一緒に喜べない奴だよ」と書いて送った
二人とも有能な名臣だけど、人格面で好みは別れるよ
魏から移住した楚人だから
日系ブラジル人が日本天皇を特別視するようなものかな
ないかなｗ
正確な年齢が不明だから絶対あり得なくはないけど
趙美見とは顔見知りみたいだけど
診療君と会ったことがあったらそれを言いそうだから合っていないかと
>>634
隠していなかったみたいだから同じ日生まれのロワンの年齢でも書かれた
資料が見つからないかねえ
懐王も年齢不明だけど秘密でもなさそうだからどこかに記録内かねえ
あれ根拠どこなん
若い頃の劉邦は張耳の弟分だった
と何かで読んだけど何かは忘れた
確かking's warでも張耳を兄貴と呼んでた記憶
張耳の弟分が陳余
劉邦の親分が王陵
信陵君の甥(？)が魏無知
魏無知の友達が陳平
魏無知と魏咎は親戚
魏咎の元臣下が陳平
韓信の没年齢35説も謎
ただ劉邦ジジイ説で韓信若者説だと劉邦が韓信への猜疑心拗らせてしまうのも無理ないかと
張耳が信陵君の食客やってたのは青年の頃で
劉邦が訪ねた頃の張耳は既に富んで県令の職にも就いてたから時代的に合わないかも
劉邦の生年が早い方の説でも256年
遅い方だと247年
後者は論外で前者でも満年齢は凡そ10歳あたり
信陵君の食客になりうるか？
お前は退場だよジジイ、コラ
信陵君はおろか当時の張耳と知り合うのも無理っぽいのは皆わかってると思うよ
前270年辺りまで生年が遡ってやっとだろう
かつての部下が上司とかサラリーマンガにはいくらもあろうけど
君臣で逆転なんて、メンタルが持つのかな？
本邦なら秀吉と蜂須賀小六なんかがそうだろうけど
織田常真かと思った。
天下の主人になったことあったっけ？
中国は常ならば三族鏖。
ごめんなさい
信雄は天下とってませんが高位にあった主筋にあった者だったからです。
頃さないのが我が国日本の美点かと。
こういう乱高下な人生は乱世ならではで面白い
家康は草の根分けても秀頼の遺児を探し出して殺したり、頼朝は平家の誰も助けはしない、だから敦盛の最期の笛のエピソードが涙を誘う
さて、生き残る最適解は、どっちなのだろうな
情けを掛けずに始末することだよ
救っても決して感謝なんかされないし憎まれるだけ
頼朝は出家したから剃っただけで禿げては無かったと思う
悲しいよね…
そりゃ笞刑は凄く痛いし下手すりゃどのみち死ぬからな
良くて半死半生だし
かといって死刑で腰斬もなかなかだけどさ
だからやっちゃいけないんだよね
少し違うけど罪人のいれずみとかもいれずみいれたせいで
もう更生不可能になると思う
それと楚漢なんとか伝で
呂后が粛清した数は実は少ないとかあったけど
上司が２人以上やったら、もう信用できないだろと思った
リュウショがエイフを打ち破ったり
シュウボツがロワンを打ち破ったり
兵数もあるんだろうけど王になれた奴より、なれなかった奴の方が強いのか？
サイブも官往診を破っているしなあ
お前の間違いを正してやっただけだろうが豚野郎
皇后陛下どうかお怒りをお鎮めくだされ
久々のngいき
でも今の俺らの目にはきっと橋環の方がしっくりくるよ
リアル実況人豚が起きそうで怖いけど
権力好きのインテリ美女やけどセフレですら使い捨てにする奥谷禮子もビックリのブラックやぞ
苻生趙匡胤安碌山オゴデイも参加したいって
嫪毐「小生のチ〇コ芸をご覧あれ」
武則天「ゴクリ」
どうやって探すんだって話
ぶっちゃけ１００年近く前に死んだ懐王の子孫探すよりは難易度低くね？
周の滅亡なんて３０年ぐらい前でしかないんだし
王も王族もころころしてないから
資料無さすぎて推測すら無理という
前年に秦に抑留されてるから末子の生年が最晩年でも孫なら高齢だろう
玄孫説もあるらしいが
漢は秦を無視して周から天命継いだことになってるんだからせめて列侯にしてやればよかったのに
自分が世を統べる身になっていつまでも残そうと思うかジジイ
或いは漢初はまだ二王の制度が整ってなかったのかね
何か気に触った？
より短いが密度が濃い楚漢時代だな｡
祖父が死んだのは８９年前で、祖父が最後に国にいたのは９１年前という推定情報がある
それと、韓魏趙ついでに斉燕楚で建てられた王に子供？少年はいないから
多分４０代か５０代（かなり若く見積もって）だと思われる
孫じゃなくて玄孫（やしゃご、孫の孫）説もあるけど
孫以下のひ孫とかも孫って言うことあるからなあ
ただ、子供だったらあのジュシみたいにいうのありそうだから
あの羊飼いの傀儡ぐらいしか言っていないし、あのジジイとも言っていないから
やはり中年じゃないかね
原文の孫だと年齢が気になるから玄孫説があるのと
孫って言った場合にひ孫、やしゃご、それ以降を含めて言うこともあるから
（厳密な使い方としては間違いでも子孫のことを孫、先祖のことを祖父って言うような）
懐王について悪く言う場合に豎子や老人というような幼王・老王に使う言葉は言っていない
王で特に若いとも年老いているとも言っていないのだから
４５ぐらいじゃないかなと（３０でも若造扱いすることあるし５０じゃもう初老扱いだし）
漢も衛を周の子孫扱いだし
違う説もあるけど衛君角が秦の二世皇帝に廃されて滅亡だから
普通に見つけられたのでは？
朱元璋「貴様～好き放題に人様の頭髪の増減を笑いものにしやがって～あまり朕を舐めるなよ。並の中華の暴君とは違う。これが大明国初代皇帝の……」
項羽政権が冉魏（8年）とか西燕（10年）よりも短期政権だったのがびっくり
五胡や五代なら泡沫の群雄で終わってたのだろうか
全諸侯が恐れ慄いてひれ伏した
そこからの孫だから普通に考えればどう若くても
壮年～老年手前、つまり普通に王族として生きていた経験があるわけで
それがあっさり見つかった理由なのかもしれない
そのせいで妙にプライド高そうで神輿に収まるの由としなかったっぽいけど
諸葛子孫村はあるけど司馬子孫村はないから、やっぱ晋が転換点なのか？
やっぱり晋が転換期かなあ
演義で悪玉にされたら終わり
諸葛氏の祖先がジョウキョウを王に立ててしまい陳王が立ったから
慌ててジョウキョウを始末してでも陳王に処刑されたとか
司馬家って母系は普通に生き残ってて北朝の大貴族やぞ。
北周に天元皇帝の皇后も司馬家出身
まあ退位後に殺害された皇帝ってだけなら前漢の少帝弘が最初かな
やはり旅行の孫じゃないのかなあ
他の皇子も景帝の孫じゃない扱いされたのも異
孫なら毒奪しないからかな
曹操自身は多分夏侯嬰の子孫
張良の子孫も何人かいたけど後は有名所で子孫残ってるやつ誰かいたかな
粛清しまくりなのもあって王朝終焉時には建国の功臣の子孫あまり残らなかったか
今やってる大河では実の息子や孫ぶち殺す
北條政子と言う鬼が・・・
三国志に出てくる張翼
皇帝の毒殺って本当の自分の孫だったらしないと思った
特に幼児なんだし、、、それに名前も不明
次が改名したのが前帝の名前そのまんまにした可能性はあるけど弘
甘いねジジイ、兵糧攻めや飢餓に陥ったら赤子を交換して食いあった
ライオンも子が殺されたら発情する
現代でも男が変わったら子は死ぬ、、、
例え自身の子でなくても母親に含むところなければ
普通に可愛がる劉長に対する対応見ると
めっちゃ愛情深いある意味子煩悩なのに
どうしてこうなった
襄彊と葛嬰の辺りのぐだぐだムーブがいかにも農民反乱って感じですき
楚漢オタでも張楚関連の話題語れる人少ないよな
その他の事績からして能力は高いんだろうけどさ
ある意味「相国」曹参の育ての親でもあるし・・・
張耳は功績を覚えているだろうなジジイ、コラ
武照「アカン」
曹氏に対しては敵対的ではなかったし
薄姫に至ってはめちゃくちゃ境遇に同情したからなあ
戚夫人はどれだけ呂雉に対して敵対的に振る舞ったんだよと逆に思った事はある
おい
どこに薄姫に同情された証拠があるんだこらハゲ
この時代の皆が後継者の問題で秦が崩壊したのを目の当たりにしたというのに
いやしかし、劉邦から寵愛されすぎて、もはや呂雉に勝負を挑まねばいけないとこまで戚夫人は追い込まれていたのでは
ハゲ連呼しても仲間は増えないよ
お爺ちゃん
>>738
少しはスルー出来ねえのかよジジイ共
後継者争いに首を突っ込まなければワンチャンあったかも
如意が生きている唯一の方法は
後継者にしてくれと言いだす前に母親を始末することしかなかったのが現実
仮に如意が後継者とされても晋の献公の後みたいに
即位後に呂氏に始末されたと思う
上記以外で如意が生き残るには死んだということにして
辺境、南越とか匈奴とかに逃げることしかないと思う
その瞬間に呂派に始末される
皇帝がずっと保護し続けるというのもあるけど
恵帝が死んだらそれでも始末されるだろうから
呂布って呂氏の一族だったりして
つかそう言う「敵の敵は味方」的な発想すら出来なかったところからしてもそこらへんのお水のお姉ちゃんでしかなかったんじゃ
唯一の味方が追い落とそうとした恵帝なのが皮肉
戚夫人は最悪な時期に野心を持っちゃったというか、さりとて先々を考えて行動するのは難しかったと思う
劉氏でさえ対抗できずに殺されまくったんだから
日本史だと実は成功した戚夫人が
神功皇后とも言える
親征中の大和を守り既に男子二人も産み
血統も神功皇后より上の大中姫命がどう考えても正妻で
神功皇后は遠征中の愛妾、つまり戚夫人と同じ立ち位置と言う
それが「胎児に皇位継承権」とか言う無茶苦茶押し通せたのは
実力者の武内宿禰の協力を得られたのが決め手というか
まあひょっとしたら応神天皇の実父の可能性すらあるけど
やっぱり戚夫人の敗因は
有力な与党を周昌（しかも無理矢理）ぐらいしか作れなかったのが・・・
あと田舎ヤクザじゃなくて田舎警察署長な
亭長だと駐在所の責任者がいいところ
だから部長に昇進した両さんと言われとる
だから県警で刑事部長や生安部長を見ても特に緊張する必要はない。それはただのおっさんだ
警部補（交番や駐在署の長）になると係長クラス
>>754
警察でも２人とか3人で活動するとかあるぞ
不良皇帝の時代は今見たく職能分担されてた時代ではないけど警察官が半ばヤクザみたい（現代でも元暴走族が警察官とかたまにある）とか珍しいことじゃなくね
劉邦 川合
項羽 藤
蕭何 牧高
張良 黒田
韓信 松島
徹「ついに俺が主役かな？」
あんたの場合帝愛とかやろ
姉貴いないと女探せないくせに？
一人っ子政策の後の少子化で人口比率がこれから厳しそうなのは確かではあるな。
少子化がどれだけ成長の足枷と財政問題に影を落とすかはジャップラン土民が一番知ってるだけに楽観視できないわな。
インドはまだ中国みたいに中間層少ないしな
仮に中国が後追いで成長鈍化するとしてもその頃の日本なんて目も当てられないだろ。
によると現代中国の潜在成長率は5-6パーセントが研究者の中心的な見方らしい
少子化でダメになるはずと侮るのはよくないと思う
が三皇五帝の内、三皇は戦国末期で五帝が春秋中期を遡る事はないようだ。
おそらく後から何らかの伝承をまとめて三皇五帝としたのだろう。
世襲制のカルト国家とは違う
侯は良くない意味なのだろう
公孫さんは？
公孫、夏侯あたりは古代の一字姓に1文字追加された感じ？
鍾離はよく分からん、家によっちゃ鍾1文字に減らしてるしあまりルーツとか拘りはないのかね
諸葛も葛侯と呼ばれたり（葛侯のおかげだと民が言ったとある、諸の書き忘れでなければ）
司馬氏も馬で呼ばれたりで省略することもあるみたい
公孫は公子の子孫。つまり諸侯の末裔。
あ、公は氏じゃなくて身分か
皇甫も皇父から来てるらしいし、やっぱ二字姓は由緒正しいのが多いな
諸葛(地名+葛姓)とか鍾離(地名)みたいなの混じってるが
っていうか、陳勝の部下の葛嬰が諸葛亮の先祖説なんてあるんだな
普通は逆じゃね？
元々の姓は別にあるけど
支配地の地名とって苗字を名乗るパターン
姓は元々１０ぐらいしかなくて実はかなり進んでも３０ぐらいしかなかった
それが地名とかで氏を名乗るようになって増えていって姓と氏が区別なくなった
ちなみに孔子の妻も歴史上唯一一人だけの姓が記録されているケンカン氏だっけ
他にも沢山あるよ
孔子の時代だけでも公山、季孫、叔孫、孟孫、端木、澹台、顓孫、仲梁、少正、幵官さん等がいる
史記や春秋を読むに複製は古代に遡るほど多い
何で何時もついでに三國志なのか意味不明ジジイ
王莽が原因というかその辺から本格化した儒教支配の影響やろな
儒教の影響が少なかったら日本ほどじゃないにしろもっと色々出来た可能性はある
漢以後の新しい姓とか下手したら異民族由来しか無いかもしれん
むしろ東南アジアに漢字じゃないけどタオさんとかヤンさんとかチャンさんとかおるわな
そんな異民族に征服されてさぞ不快だったんだろうね
音で現してると言い訳するけどどう考えても当てつけがましいよね
スリキン製作社によるドラマはまぁまぁだったんだけど。
楚漢戦争を扱った作品の中ではかなり丁寧に製作されてるとは思える
スリキンに出演していた役者が結構出てて笑ったわ
スリキンでオリジナルキャラクターやらされてた女子がまさかの虞姫役に抜擢されてたり
謀反の疑いで弁明に行った周勃起は
弁明も聞かれず投獄されて拷問を受けてだったし
曹爽も仮に蜀とかに亡命していたら
司馬懿は免職だけで済ませると言ったのに国を裏切ったと批判されただろうな
春秋の終わりくらいまでは見かけるけどその後急速に消える印象がありますね
伝統ある姓氏が滅ぶor目立たなくなる原因がBC500～300くらいの大陸にあったのかもしれんな
陳姓ってなんで秦末漢初にやたら出てくるんやろな
戦国田氏と大都である陳のせいか？
同時にあまり見かけない姓もわりといるけど
司馬氏の罪は重い
陳勝が陳を手に入れた時に陳王を名乗ったのと
楚の都でもあったからじゃね
また陣って意味らしいし
斉王になった田氏も元の王族・貴族をほとんど潰してほぼ田氏だけになったけど
元は陳の君主の一族だし（予言ではお前の子孫は君主になるが別の国だろう）
読みやすい文字だと後継者になれない
（皇帝、王の名前の文字は使ってはいけないから）
（簡単な文字の名前だったのは後継者でなかったことが分かる）
（世民とか）
劉邦に名前はなかった、兄貴という意味だって説は
絶対になかったとまでは言えないけど、ほぼ違うだろうらしい
邦（バン？）は普通の名前っぽい
今でも子供に國とか国、邦子とか名前に付ける親結構いるし
成人後に遊士やったり官吏だったり皇帝になったりしてるんだし
朱元璋さんみたくどこかの段階で普通の立派な名前を付けるかと
司馬懿の息子二人と八王の乱勝者の司馬越は簡単な漢字でしょ
経緯がグダグダで分かりにくいのと、一応勝ったのは司馬越だけどすっきりするわけでもない上に司馬越の最期も悲惨だからじゃないの
朱元璋「ははは、何を言う、私は生まれからずっと元璋という諱だ」
ありがとう。見終わったわ。
想像してたストーリーではなく、オリジナルもあったけど総じて面白かった
これは、項羽と劉邦を知ってる人が見ると楽しめる作品だね
陽なんて名前で皇帝になったら地名めちゃくちゃ変わって混乱するだろうし
個人的には呂后一族の専横から滅亡まで描いて欲しかったわ
呂后が余りにもヒロイン過ぎる
史記に身長高いってあるのに
韓信含め主要人物がイケメンすぎないのも良かった
デカイと股くぐる時に大変だからじゃね？
股をくぐるのはなかなか大変そうである
頑張って探せば韓信さんの股をくぐれるかもしれん…
呂産「呂氏再評価の流れよ」
身体の大きい韓信が股くぐりすると普通に直接当たりそう
実はそういうプレーだった？
乱暴したとか悪戯したみたいな、文にする時の言い換えで
普通別人とされているけど同一人物じゃね？
官の王族なら書物で勉強できてもおかしくないし
元王族だから大諸侯とか一万戸の墓守とか考えていたんだろうし
漫画とか小説でもおっさんにされるけど
丞相と御史大夫は常設されていたが大尉は常設されなかったそうで
実は上昇や御史大夫よりも上なのだろうか
魯湾は燕王になったので２９功臣には入っていないが彼が最高位なのだろうか
やる夫楚漢字スレでは多過ぎるとされているが
自分は横山光輝の項羽と劉邦を読んだ時に安い安すぎる低すぎると感じた
首１つでというけどこれを取れればもう瓦解するのになあと思った
自分はこれも少ないなあと感じた
功臣でも一万戸が数人で大幹部でも五千戸なのとか
関羽に曹操が与えた偏将軍や漢寿亭侯も低いなあと思っていた
むしろ子楚（趙異人）が呂不韋に与えた河南（洛陽）の十万戸とかも
自分は高すぎる多過ぎるとは感じなかった
功績が大きくても人斬りはろくに扱われていない
呉で光が専諸の息子を卿にしたのも子供の頃は自然に流していたけど
老いた今はかなりの褒章だったと分かった
魏の大功臣でも亭侯止まりが多くて
曹操の祖父も宦官の最高位の大長秋で費亭侯（魯の季孫氏が費公になったなあ）
だから丁侯でも実はかなりなんだなあ
マーチが実は全体では上位みたいなものか
税を受け取るだけの名目的な君主・領主に過ぎない
１つの年に１６０人近い侯が住んでいるのでは
そこまで広大な邸も作れないだろうしなあ
東京侯以外の侯は
埼玉侯でも千葉侯でも福岡侯でも自分の領地に行けないし政治もやれず
東京に住むのが義務なら麻布や田園調布の邸宅ぐらいにしか住めない
一万家族からの納税でもそこを治めるのや役人の給料でそんなに得るものなさそう
糞連投のせいでレス返す気無くす
凌遅三千刀族九滅
何故か北の字の付く復姓は現存していない。
何か、北って言葉はなかったらしい
向南で北を表したとか
百家姓にも東門西門南門あるのに北門だけない
というか、一字姓にも二字姓にも北がつくものがない
でもなぜか姓に使われたないから避諱とかかと思ったけど特に見当たらない
黄帝が蚩尤を北という地に移住させ、それらが北姓を名乗った
とあるね
中原の人は北姓名乗るのが怖かったのかもしれない
本当の理由は単純に古代は北って字がないか、あってもほとんど使われず
まさか後世の人間は東西南北で昔はなかった方角があったとは思わなくてとか
昔は北だけがが無かった説はさすがに無茶だろう
アマゾンだかどっかで前後左右って言葉がない民族がいて
東西南北で場所を言うらしい
だから他の人はどこそこの右左で判断するのを西東で判断するから
パソコンの右にマウスがあるのをパソコンの東と判断して
同じように並べて下さいでどこにパソコンを置いてもマウスを東に置くとか
なんかわかりにくくてすまん
日本語の母音や冠詞・英語の名詞の性別みたいに昔はあったけどなくなったのか
調べると実は表現があった場合でも
その正式名称を言っても一般に知られていないのだから相手に通じない、、、
知識あるし話題も面白いんだからこの荒らしムーブ本当やめたらいいのに
政治を行うことを南面するって表現なかったっけ
そいつは中華だよハゲ
意味不な事言ってんなボウズ
天皇は 食邑 五千三百四十万戸の侯か
耄碌ジジイにしかわからんから安心しろハゲ
いつもの挑発的なレスのやりとりで荒らす連中とはタイプが違うから
（おそらくネットor書籍から引用してきた）長文を投稿しまくってた人くらいしか思い浮かばん
でもあの人は多数のスレを荒らしまくるようなことは多分してなかったしなぁ・・・
いずれにせよ、本人の為にもこの辺でやめて欲しいね
辞める訳ないだろジジイ
ベトナムも入植するためのテストに使ってんだから
あんま舐めてんじゃねーぞハゲ共がよ！！
ジジイコラ
意味不明なこと言ってりゃ相手が黙ると思ったら大間違いだぞハゲ( ￣▽￣)コラ
いい加減にしとけハゲジジイ
元宋の領土で楚領になり言語や文化は楚だが
ハイは梁の人が移住した所らしくて魏人意識があるというおかしな地域だから
劉邦の周囲に大陸でも最高峰の優秀な人材がそろっていたのも
独特の地域で変わった遺伝子の宝庫だったからかな
単に旧支配者階級が南に逃げたからだよねって思う
南から北に行って支配者になったわけじゃない（一部例外はあるけど）
特に関西の政令市は京大卒を準キャリア的に処遇していた時代が長いと聞く。出世も有利だし、地元でのステータスも最強だよね。
逆に関東の政令市や都庁は昇任試験が厳しく、巡り合せが悪いと５０歳ヒラもありうるシステムで、難関大から入るのは明らかにコスパが悪い。特に都庁の昇任試験は東大卒でもバンバン落ちるみたいだし。
ハコヅメ読むとわかる
そんなルシファーみたいな東大卒ぞろぞろおらんやろ
これがわからない
技術や知識はある程度のレベルまでなら後からどうとでもなる事多いけど
リーダーシップやマネージメントの才能はどうにもならん事多いからな
その試すので葬式失敗したら評判がガタ落ちになるんだけど
全て任せると思ってるドアホハゲ
スタッフやらせればいい
実際に挙兵の時に無能と断じられた奴が文句言ってたなw
将の将なら１人でいいけど
10万の将は数人欲しいし万の将ならその10倍欲しい
組織の規模が大きくなればなるほど規模に見合ったリーダーが大量に必要になる当たり前の話や
近衛兵みたいな感じだから何の実績もない人物に対して普通に期待込みで重用はしてる
それを一気に大将軍に抜擢する漢（というか蕭何）が異常なだけ
まぁ取り立ててもらえるかという大問題があるけど。
それもあるけど斉は守りにくい上に項羽によって破壊されまくってるのも大問題
韓信の活躍は関中という優秀な策現地に有能な蕭何がいて劉邦という項羽の囮足り得る別働隊がいてこそという面もあるからね
三国志でも馬超や軍閥の１０頭目の軍勢が１０万で
対する曹操側も総兵力１０万
呉が楚を攻めるために根こそぎ持ってきた兵力が三万で
それに唐や蔡は驚いたレベル（両国の合計兵力でやっと五千）
対する楚側も千乗（の戦車）と号する軍十万
いずれも恐らく実数はそれより少ないし戦闘部隊以外も含んでいる
というか近現代になるまで数万程度が運用できる限界だった（ヨーロッパでは）
実数がどうあれ大軍を率いる将の才能ってのは貴重なものだよ
10.人20.人になると部下の中でリーダーシップとる奴が出てきて勝手に副官になる
あいもかわらずに葬儀屋か？自衛隊か？
孫子みたいに言う事聞かない娘を叩き斬るわけにもいかないし
職業に限らず経営も現場も出れる奴だよジジイ
例えばを聞いてるんだよ朦朧ジジイ、コラ
出来る奴は職差なんて3、4ヵ月で概要を掴み半年で一方のトップになるものだ
耄碌してんのはテメーだよ
自分の判断で部下を死なせる事に耐え得るメンタリティが必要になる職業
普通の民間には無いから例えようもない
出来ないなら出来ませんと言おう朦朧ジジイ
無くはない必要な犠牲に転換出来る奴は居るし
先頭で戦える奴も居る、その状況に放り込まれたらね
陳省吾公も扶蘇と江陵を名乗ったのは正しかったよね
後で別人だと分かってんも真の王扱い
『明史』で、日本の戦国時代をメチャクチャに書いている。でも中国の史書は、けっこう正確だと思う。
仁徳天皇が登場する直前には、神功皇后がいる。
神功皇后の記録は、香椎宮の海神の伝説を、取り込んだものだ。香椎宮は九州にあり、白村江の戦いに勝つため、新興＆信仰された神様だ。
○神功皇后は上陸せず、海上にずっといる
○皇后の記録には、海や魚族の霊験譚、海人が住む地名ばかり
○皇后は、住吉三神という海神との関わりが深い
○夫の応神天皇は、『書紀』に主人公の逸話がない架空の人
○皇居や陵墓の位置が、『書紀』の記録や遺跡がない
それともやっぱり自演か
架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」シーズン9 第1話
『RUSTでkato junichi帝国を築く。』
(18:32～放送開始)
htps://www.
twitch.tv
多国籍架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」Season.9 第3話
『vsスペイン、レイド戦。』
▽人形遊びに、今宵も付き合え。
(17:43～放送開始)
www.
twitch.tv
二位 曹參
三位 張敖
四位 周勃
五位 樊噲
六位 酈商
七位 奚涓
八位 夏侯嬰
九位 灌嬰
十位 傅寬
十一位 靳歙
十二位 王陵
十三位 陳武（柴武）
十四位 王吸
十五位 薛歐
十六位 周昌
十七位 丁復
十八位 蠱逢
何の順位？
一般的には曹参のが一番凄いと思われてる
という冗談はさておき、この功臣の序列はいつ誰が決めたんだろうね？実際のところ
兵站で勝った面も大きいから蕭何なら納得させやすいだろうし
俺が劉邦なら論功行賞の時点で韓信が怖すぎだし、一位にしたくねえなあ
「Aさんには食邑3000戸、Bさんには黄金2000斤、Cさんは美女100人、今後の役職は職能に応じて」てのじゃだめなのか？
まあ序列は発言力の大きさに繋がる可能性があるので
赫赫たる武功を誇る武将タイプはできるだけ抑え込みたいところですね
劉氏や呂氏の脅威になるのはやはり実力ある武人だろうし
ハンカイは臭そう
夏侯嬰と王陵は珍玉入ってる
雍歯は仮性包茎
彭越(梁王)英布(淮南王)盧綰(燕王)も同様
張耳はどうなってんだよ？( ￣▽￣)ジジイ、ア？
まあ楚漢戦争の終盤に楚地を降して項羽を孤立させるという他の三人に引けを取らない武功？があるので諸侯王になっても不思議ではないのかもだが
載ってないだろハゲ
張敖の3位は張耳の引き継ぎなんだろうが趙王だからな
どうなってんだ？( ￣▽￣)ジジイ、コラ
その辺りで功第が作られたんじゃなく
張敖が降格してから作られたって事か？
呂后の時に再編された説もある
その際に捩じ込まれたんじゃないかね
だってみんな殺されていますから
粛清だけが理由じゃないと思う
長沙王の呉芮も載ってないから「王は臣でない 」ルールに基づいてるんだろう
父親の七光りで王になったが(本人の咎ではないにせよ)剥奪されて
嫁娘の体裁もあって第三位になってるだけに見える
これが最終決定版の論功行賞なんだからそんなの当然
考えりゃわかるだろ( ￣▽￣)ジジイ、ア？
行進セキジ
ありがとう。
これは軍功がなかったからと言っている人もいるけど
実際は敢えて低い序列の方が良いって判断だと思う
席次の高さと食邑数も官職もどうもわざとずらしているように感じるし
序列が高くても偉そうにできるだけで何の得もない
序列１０位の５０００戸よりも序列６０位の１００００戸の方が実質得だし
不自然で「わざとずらしている」、その人物に相応しくない
と思われてしまえばかえって災いの種になりそうだし
組織の重鎮ではあっても人脈が豊富ではないし、その辺も加味されてはいると思う
陳平に関しては少し下に順位付けされ仲良く丞相を務めた審食其が参考になるかと思ったけど戸数がなかった
内閣での堺屋長官とか竹中大臣みたいな立ち位置かな？
例えがおっさんですまないけど
張良は戦略を立てて（戦術は楊熊に勝てないからそこまで高くない）
劉邦が斉の三万戸を与えるから好きな場所を言えなので
実質最高食邑数（受けたのは留一万戸だが）
恐らく劉邦は臨氏か牢屋辺りの侯にして聖王を保佐させる気だったかも
不明な点が多いし建国後は隠居だからあんま功臣感がない
名前だけひとり歩きしてるようにも思う
劉邦より年上で、項伯より年下らしい
また国が亡びる２５年前高に父親が死んでいて弟がいるから滅亡時２６歳以上？
恐らく３０歳ぐらいだったかと
劉邦より年上で、項伯より年下らしい
また国が亡びる２５年前高に父親が死んでいて弟がいるから滅亡時２６歳以上？
恐らく３０歳ぐらいだったかと
存在がミスなジジイにはわからないかな( ￣▽￣)
竜且に与えた20万もの軍が斉で韓信に壊滅させられたことじゃないかな？
ってかそこまでの大軍を正面決戦から引き抜く余力があったのか？って思ってたけど
こないだ漫画読んでたら竜且に付けたのは5,6万で途中の楚の支配地域で兵を募り10万
斉の田氏の残存勢力と合流して20万ってなっててそれならそれなりに納得できた
韓信軍が３０万、韓信軍だけで３０万とも、漢軍合計３０万とも一部されるが
斉軍が２０万とも斉王が死んだ時でさえ１０万ともあるから
竜且軍及び斉軍の降伏した兵が大半を占めていたのではないだろうか
実数はもっと少ないかもしれないが竜且でも韓信でも号した数との割合は類似かと
項羽軍が最終戦１０万と号している
漢側は号して３０万か４０万（韓信軍だけで３０万と全軍３０万の両方記載がある）
記録で項羽死後に降伏した兵は１万２０００というのもあるらしい
斉救援のために楚軍の実数はともかく号した数の３分の２を送って敗れた
そしてその敗残兵がそのまま敵についたのだからもうまともに戦えないかと
単純にわざと分かりにくくしているんだと思うけどな
序列と報酬とか席次通りにしないことで序列低いけど食邑多いみたいなので
不満を感じにくくなる
欧州情勢は複雑怪奇なりも他の似たような事例も
単純に利権で思想別に組んだり敵対したりしているだけ
この楚漢の布陣も外人軍師に見てもらいたかったな
布陣が判明しても項羽側は主力が激減して大司馬も裏切り
臨江王だかはまだ楚側だけど
ほぼ大陸全部敵だし
漢の勝ちって言うと思うよ
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て西軍の勝ちだと述べた
明治政府のお雇い外人軍事顧問たちが関ヶ原の布陣図を見て満場一致で西軍の勝ちで東軍に勝ち目なしと断言
こうして逸話は作られ話が大きくなっていくのだなぁ
いくら烏合の衆といって約16：1ぐらいの戦力差でしょ
随何の手腕もあったんだろうが、ドラマとかの最強イメージと違って、楚は泥船だと思われていたのかも
楚軍は龍且が敗れた後も斉の国境をしばしば攻撃するも撃退される
韓信が斉を平定し王になって灌嬰に楚を攻撃させる
灌嬰が広陵まで及んだ所、項羽が項声、薛公、郯公を派遣
灌嬰が項声、郯公を破り、薛公を討ち取り下邳を降した
余力はありそうだなあジジイ
変な語尾でキャラアピールとかコロ助かよ
関係ないのはすっこんでろハゲ
とにかくジジイは何を言ってるのか分からん、いい加減にしろジジイ、コラ
要するにこのスレにはお前とそいつともう一人の3人のハゲジジイがいるってことか
お前らはボケ老害だから関係ないのにワラワラ出てくるんだろうが
何でも優しく問われると思ってるジジイこそ傲慢だね
| モンゴルを倒して理想郷を築きましょう！ |
ゝ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿__,ノ
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_)iﾘﾟ.ヮ ﾟ ﾘ(
と(,i:lxl:::i ).））
|＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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＜ 南無三！ 南無三！ 南無三！ ＞
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ィ毛ｷﾊ川ゞj入ﾍﾍ从ﾉﾉ彡爻彡ﾉﾊ､
/爻ゞ!ﾍﾐゞﾍﾍfj从ﾒ州〈火ﾉｿ爻ミ彡yゞ､
. /ミミゞ,从爻乂从从乂爻ﾉﾉｨﾘ彡ｨ彡tﾉ彡'､
lミミﾐ" ﾞﾞ""゛ﾞ""ﾞ""ﾞﾞﾞﾞ"ﾞ"'彡彡彡ヾ!
lミﾐ;ﾞ ;爻彳三ゞ!
lミ;" ミ爻三三!
lミ; 爻ミミ爻!
lミ ｲ≧＝=x,,ﾞ' ' ',､x=≠≦ヾ､ 'ﾐミミ彡|
V ゞｲr::;ﾃ=､,` '' ::ｨr:::;ﾃ=､,, _, ﾞ;:ﾐミミﾐ|
ﾊi ';, ''ー=''" :: :: :::.',｀￣´｀ヾ=. ﾞ;;ミミｿ 明教！
. {{.| :: :: ゞY`ぃ
. {{ ! / ヽ , ヽ.! 妖しの術で愚かな民を惑わすばかりか、
{{ ' ／ ''` ｰ ''''ﾉ＼ ::ゝｿ, あまつさえ国号「明」を名乗るとは不敬千万！
. } .| , '从从从从从从从ヽ :. //
. ゝi 从从从从从从从从;､ , ノ ＿/＼／＼/＼／|＿
', ノﾉ从ｿ''"-‐'' `ｰ-ヾ从从ゞ ,'ｰ ＼ ／
::.:.:.:.:.:.:. ＜ 粛清！！ ＞
λ ! ／ ＼
人 ヽ,.. .... i ￣|／＼/＼/＼/￣
／//＼ ー'' : : ::::.. . . . ハ
/⌒V | ／￣￣｀ ,＿',ﾘ|l|l|l|l|l|l||l|
{ l ,' | ﾆﾆﾆヾ i|ﾘ/l||l|l|l|l|l|
ヽ i | 卞O≧ , ___|ﾘ|l|l|l|l|l|l|l|l|
|ハ | ￣ l ≦O|>/l|||/｀,||l
||||||! | l ﾘ l|l|l /|l|l
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項羽と劉邦 その18
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あんさんは今蕭相国か？
粛清
お母さん怒るで
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