項羽と劉邦 その18
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法家の思想は法によって世の中を治めようという政治思想だ。そしてこの「法」とは成文法のことで、文書化して世に示して人々に従わせることを基本とする。 いったい厳刑は、誰しもが畏れるもの、重罰は誰しもが嫌がるもの。したがって、聖人は畏れるものを公布して、邪悪を防ぎ、嫌がるものを設定して、悪事を予防した。だから、国が安定して暴乱が起こらないのだ。（姦劫弑臣） 『韓非子』の刑罰の特性について３つ。
刑罰はその法律の明文を認識させることで予防を期待するのではなく、厳刑の執行を人々に知らしめて、同様のことをしないようにさせることを期待する。
罪を犯した人間には、確実に刑罰を実行しなければならない。そうしないと予防効果が発揮できない。
「萌芽の措置」。大事件につながる小さな犯罪・違反に対して重刑を科す。大事件を萌芽の段階で未然に防ぐことを目的とする。 荀子のもとを去った後、故郷の韓に帰り、韓王にしばしば建言するも容れられず鬱々として過ごさねばならなかったようだ。たびたびの建言は韓が非常な弱小国であったことに起因する。戦国時代末期になると春秋時代の群小の国は淘汰され、七国が生き残る状態となり「戦国七雄」と呼ばれたが、その中でも秦が最も強大であった。とくに紀元前260年の長平の戦い以降その傾向は決定的になっており、中国統一は時間の問題であった。韓非の生国韓はこの秦の隣国であり、かつ「戦国七雄」中、最弱の国であった。「さらに韓は秦に入朝して秦に貢物や労役を献上することは、郡県と全く変わらない（“且夫韓入貢職、与郡県無異也”）」といった状況であった（『韓非子』「存韓」編）。 韓非の思想への荀子の影響については諸家において見解がやや分かれる。
貝塚茂樹は韓非と荀子の間に思想的なつながりは認められなくはないが、商鞅や申不害らからの継承面の方が大きく、荀子の影響が軸となっているとの見解ではない。
金谷治も荀子の弟子という通説を否定はしないが、あまり重視せず、やはり先行する法術思想からの継承面を重視する。
それに対し、内山俊彦は荀子の性悪説や天人の分、「後王」思想を韓非が受け継いでおり、韓非思想で決定的役割をもっているといい、その思想上の繋がりは明らかだとしている。したがって内山は荀子の弟子であるという説を積極的に支持している。なお「後王」とは「先王」に対応する言葉で、ここでは内山俊彦の解釈に従って「後世の王」という意味であるとする。一般に儒教は周の政治を理想とするから、「先王」の道を重んじ自然と復古主義的な思想傾向になる。これに対し、荀子は「後王」すなわち後世の王も「先王」の政治を継承し尊重すべきであるが、時代の変化とともに政治の形態も変わるということを論じて、ただ「先王」の道を実践するのではなく、「後王」には後世にふさわしい政治行動があるという考え方である。 ツイッターか自分のスレ立ててやれば真面目に読んでくれる人もいるだろうに 生き残った県の経済状態も酷く、市で黄金1斤（1万銭）で豆5升としか代えられなかった。
現代風に訳すなら、180万円出して、豆を750g強しか買えないということ。
王莽政権末期で、太平時の約36倍に跳ね上がってた物価が 単純計算で今やその1000倍。
通常取引される1斛（15kg）分を買うのに、約3700万円。
当時の1人に必要な穀物量は1ヶ月3斛。もう市は崩壊してるに等しい。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| ／⌒彡 |
| / 冫、） |
| | ` / | ←衣服
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| Ｕ Ｕ |
| 宇宙大将軍 | ＿＿＿_
／ ＼
／ ＿,ﾉ ⌒ ＼ 私が理由無く庶民を見下しているから、男らしくない？
／ （●） （●） ＼
｜ ､ ´ | (( ∩)) 馬援、それは私の一を知って十を知らない
＼ ￣￣ ／ （ ⌒）
／ ＼ 発言です。
公孫述、幼少時 .__;;;:::::::;;;;;;:|
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'`l./..／ ....._ヽ そうか？
/,,,,,_￣,,,,,,_ ヽ
}'e> <'eヽ` ヽ､ 俺はお前が悪く言ってる学校とか、
| / ,.､ .ﾍ/
| `-' ､'ﾉ 王莽大臣が奴隷の身分をよくしようとしてるのを
{ 'ﾆﾆゝ ,/
ヽ " ﾉ/､ いいことと思ってるが。
＿__...... __ヽ..........-ｰ'ﾆ'/: :l-､___
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／ ノ ヽ ＼ 困りましたね。
／ （●） （●） ＼
| __´ _ | あなたも役人の子なら本音と建前を、
＼ ￣ ／ もう身につけておくべきでしょう。
⊂⌒ヽ 〉 く /⌒つ
＼ ヽ / ＼ ヽ / ＿＿＿_
／ ＼
／ ＼ ／＼ これらの政策は一見、慈悲深いように見えますが、
／ （●） （●） ＼
| ´ | 私たち知識層の意見が
＼ ⌒ ／
／￣￣ヽ ＼ 中途半端な知識の庶民にかき消される
（｢ ｀rﾉ ＼ 危険も孕んでます。
ヽ ノ ＼
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（`-" ._＿__`ｰ_ﾆ/､
ヽJ, ' '=ｭヽ〈ｭ-|l/ ？
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|.| └､.j ./ 考えすぎじゃないか。
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: : ヽ＼､_＿__/ ＿＿＿_
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／ （●） （一） ＼ じゃあ聞きますが、この政策を立案した王莽大臣の取り立てた
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＼ `ー'´ ／ 庶民たち、実際どれほど役立ってるか知ってますか？
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ヽ .ﾆニ ` /人|
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ヽ＿＿,..-=~"~／: : : わっほい
,｡､＿,｡、 わっほい
＿ .く/!j´⌒i.ヾゝ ＿
((( ι ヽ / ﾊﾊﾊﾊ ヽ ﾉっ ))))
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| | >人 ▽ 人< .| .|
| i＿＿＿_ _ﾊ| |ﾊ_ ＿＿＿ﾉ i 取り立てられたよ
ヽ ＿＿||＿ｌ | | ｌ ＿||_＿ ノ
| |.∞| | わっほい
| .| |. | わっほい
＿
,｡､＿,｡、 //// っ ))))
＿ .く/!j´⌒i.ヾゝ / / ミ 国に全然貢献してないけど
((( ι ヽ / ﾊﾊﾊﾊ ヽ / / /// 私の関係者をえこひいきしたよ！
| .| .| ! ０ 、０ ! | / /
| | .>人'''▽'''人</ヽ/
| i＿＿＿_ _ﾊ| |ﾊ__ / /
ヽ ＿＿||＿ｌ | | ｌ ＼ 彡 カタカタカタ
| |.∞| |＼/＼ 彡 _＿＿＿＿＿＿
| .| |. | ＼ ＼ // / 月給５００万だ わっほい
|_＿| |＿_| .＼ // VAIO ./ わっほい
/＿＿＿_丶 // /
| | | （￣￣￣ ﾉ＿＿＿＿＿_ ﾉ
￣￣￣￣ ＿＿＿_
／ ＼ 私の親と、親の同僚のグチから推し量ると、
／ - - ＼
／ （一） （一） ＼ うろたえるだけか、開き直って私腹を肥やし、
| __´___ . | 威張り散らすのみ。
＼ `ー'´ ／
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
. ＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
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／ ＼
／_ノ ＼ ヽ 人気取りを優先して、バカを採用した結果です。
i（ー） （ー ） |
ゝ __｀____ j 私たち知識層にも「悪人」はいますが、
` _`ー'´ ／ 少なくとも最低限の仕事はこなしますよ。
/ ＿ `i
/ ￣｀Ｙ´ ヾ;/ |
,| | |´ ハ
| | |-‐'ｉ′l 私腹を肥やすためには
|＿＿ | ＿| ７'′
（ （ ￣ノ ｀ｰ-'′ 担当地域を富まさないと実入りが少ないですから。 ＿＿＿_ 私が見下しているのは、身分改革を武器にロクに仕事もせず、
／ ＼
／ ＿,ﾉ ⌒ ＼ ゴネれば通る、自分は迫害されているとさえずる連中だけです。
／ （●） （●） ＼
｜ ､ ´ | (( ∩)) 弱者の恫喝とでも言いましょうか。
＼ ￣￣ ／ （ ⌒）
／ ＼
＿＿＿
／ ヽ､_ ＼
／（● ） （● ）u＼ 朱勃はまあ 普段が抜けてるから、
／::: __´__ :::::: ＼ なんとなくイラっとするんですが。
| ｌ^l^lｎー'´ |
＼ヽ L ／
ゝ ﾉ
／ / .__;;;:::::::;;;;;;:|
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'`l./..／ ....._ヽ へえ……
/,,,,,_￣,,,,,,_ ヽ
}'e> <'eヽ` ヽ､ お前にもそんな、信念があったんだな。
| / ,.､ .ﾍ/
| `-' ､'ﾉ
{ 'ﾆﾆゝ ,/
ヽ " ﾉ/､
＿__...... __ヽ..........-ｰ'ﾆ'/: :l-､___
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. ／ ノ ' ヽ＼ 「にも」とはあんまりですね。
. ／ ／）（ー） （ー）u＼
| ／ .ｲ ' | 荒事の苦手な私にだって、譲れない信念のためなら
. /,'才.ﾐ). ⊂つ ／
. | ≧ｼ' ＼ 命を賭けたいと思うこともありますよ……。 ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
三三三二ニ＝-― ¨￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣¨ ―-＝ニ二三三三
￣￣ ￣￣
馬援……君だってそうでしょう……。
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三三三二ニ＝―- ＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿ -―＝ニ二三三三
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ
ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三二ﾆ >>41
読んで欲しいとかこれっぽっちも思ってないであろうコピペ爆撃荒らしはスルーあるのみよ なんか努力してないと言う奴等って
それがどれだけ憎悪を駆り立てることか分からないし
努力が認められたいわけじゃない、努力してないと言われたくないってことさえ通じない DNAを解析することで動物の寿命を推定する方法があり、そこから推測される人間の寿命は38年程度です。 これは野生動物の管理や保全のために続けられてきた技術です。 DNAを解析することで動物の寿命を推定する方法によれば、人間が天から授かった生きられる期間は本来38年程度であるらしい。
オーストラリア連邦科学産業研究機構の分子生物者ベンジャミン・メイン氏らが『Scientific Reports』（12月12日付）に掲載した研究では、動物が年齢を重ねるにつれてDNAがどのように変化するのかに着目し、そこから寿命を推定する方法が考案された。
動物は歳をとるほどに生物学的機能が衰えてゆくが、そのために生きていられる長さが制限されてしまう。これは生医学的にも生態学的にもとても重要なことなのだが、動物がいったいどれくらいの期間を生きられるのか把握するのは簡単なことではない。
DNAは生命の設計図である。ならばここを調べれば、老化や寿命といった情報を得られると思われた。それなのに、これまで寿命の違いを説明するDNA配列はなかなか発見されてこなかった。
しかもなぜだか脊椎動物の寿命は大きく異なる。8週間しか生きられないピグミーゴビーという小魚がいるかと思えば、400年以上生きることがあるニシオンデンザメなんてものもいる。 ガキの頃病弱だったからなぁ
7歳まで生きれなかったな 人間も動物も基本的に感染症や細菌にやられにくい環境で育って暮らしてるかどうかで大体の寿命は決まる
項羽と劉邦の時代の平均寿命知らんけど２０代とか３０代じゃねえの？ 平均寿命は乳幼児の生存率が低いだけで中央値は現代比で劇的には変わってないんじゃないの
乱世での戦死者や飢饉なんか合わせると別だけどさ あの時代の生没年わかってるの少ないからな
wikiの生没年がある人物をざっくり計算(一次資料は面倒なんでパス)
蕭何：64
張良：65
呂雉：61(癌？)
酈食其：64(釜茹で)
恵帝：25(酒浸り)
文帝：46
おそらく健康的な生活できれば60～70くらいだろう 雑菌入ってる飯をどれだけ食ってるかによると思うの
ペットが長生きなのって基本的にはそれだし 1900年ぐらいまでとかならともかく、現代比なら流石に大分変わると思う 病院抜きで現代人が何歳まで生きられるかと考えると
2000年前とたいして変わってないだろうね まともな女性は結婚相談所に登録なんかしない
見た目が悪くても、性格が悪くても、若くなくても、普通は結婚できる 弟の酈商は酈食其の死後20年以上存命で最晩年は呂氏の乱鎮圧にも貢献したけど何歳差くらいの兄弟だったんだろう 弟が数千人を率いる頭目なのに兄が門番で村人からキチガイ呼ばわりされてるって嘘だよな
県令と付き合いがあって夜中に突然訪ねても会ってくれるくらいだからそれなりに有名人だっただろう >>64
兄が64歳で死んだ後、24年後に死亡で、晩年は病気で政治には関わらなかったって
言われてるから仮に1歳年下だったとしても80代後半だからまあありえなくはないか
まあ10歳くらい年下で劉邦(前256年説の方)と同年代くらいってのが自然かなぁ 不幸にも名の残らなかった英雄豪傑が沢山いるんだろうなぁ >>67
項羽配下の内政畑の人間とか韓信配下の武将とかな
あの規模なら一杯いたはずなんだ 周殷レベルの重鎮でも裏切る場面しか出てこないしな
何なら裏切ったから史書に載ったようなものだし これだけ楚軍の内情が残らないのはよっぽど漢側に都合悪い部分が多かったのかね 漢の敗北がはしょられてるのはあるなジジイ
項羽の70余戦勝利(これは秦や斉、彭越等も含むだろう)
高祖が鍾離眜、季布に苦しめられ、これを憎んだとかも経過なし
史記を読むと灌嬰無双だからなハゲ カシュルートに定められている食べ物は、聖書において以下のようなものがあげられています。
① 4つ足の獣のうち、蹄がわかれていて反芻（はんすう）をするもの
② 海・川・湖に住むもので、ヒレと鱗のあるもの
③ 猛禽類など一部を除く鳥
④ イナゴやバッタなどの一部の昆虫 ※日本の料理で扱う食材としては一般的ではないが、ユダヤ教の聖典 では「ラクダ」「ウサギ」「ほとんどの昆虫類」「肉食動物」「一部の鳥 類（猛禽類、ダチョウ、カラスなど）など、様々なものを食べること が禁じられている。 ・イカ・タコ・エビ・カニ・牡蠣・貝類全般
海の生き物では「ヒレとウロコのあるもの」のみがコーシェルとして認められています。イカ・タコ・エビ・カニ・牡蠣、その他貝類全般はタブーであり、口に入れないのが一般的です。
日本食では刺身や寿司、酢の物、イタリアンでもパスタやピザなどにはコーシェルではない食材がしばしば使われるため、メニューを決める際には十分に考慮しましょう。「カニカマ」のように禁忌とされる食材を想起させる食材やメニューもNGです。 インドを中心に、ネパール、スリランカ、バングラデシュなどで信仰されているヒンドゥー教。信者のなかには、禁忌とされる牛肉や穢れとされる豚をはじめ、魚など動物性の食べ物全般を口に入れない人もいます。 牛肉・豚肉をはじめ肉食全般を避ける傾向があり、とりわけカーストや社会的地位の高い人ほどその傾向は強くなります。魚介類や卵、動物性の脂や出汁にも注意が必要です。日本食では野菜の天ぷらや豆腐、日本食以外では野菜のみを具としたピザやパスタが好まれます。 戦国時代は「ここまで退けば後は大丈夫」的な函谷関が周文・項羽にあっさり突破されてるけど
秦・反乱軍の士気だけじゃなく要塞として戦国時代より機能的に衰えがあったんかな
項羽のは立場的には味方で防御側より大軍だから必死に守る気にならなかったとかもあるだろうけど 難関の函谷関落として戯で陣張ってたら、いるはずのない20万に襲われて崩壊
章邯の奇策がクリティカルすぎた たぶん時代は全然関係ないんだけど中国史に詳しい人が大勢いると思ったので質問させてください
帝王学として貞観政要ともう一つ有名なのがあった気がするんだけどどうしても思い出せないのでなんとなくコレかなって言うのわかる人いれば教えてもらえないでしょうか
勿論中国の物です、孫氏呉氏や李衛公問対ではないです
砕けた文体での日本語訳があると聞いた気もします
ChromeやAmazonの検索履歴なんか探したけど駄目でした >>81
戦国中期から後期、末期と時代が下るにつれて函谷関は最前線から遠くなる
軍事の矛先を遠く北方と南方に向けた始皇帝期となれば尚更
弱体化して当然という気はしますね 朝に綿入れ、昼に半袖、夜に火鉢をかこんでメロンを食べる ／＼ ／＼ ／⌒＼
＜/-―-ﾍ＞ ＜/-―-ﾍ＞ （ ）
ﾉｲ从从ｶ. ﾉｲ从从ｶ ｜ ｜ 侵略♪
ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ ＜/-―-ﾍ＞ ／＼
／ ＼ ／ ＼ ﾉｲ从从ｶ ＜/-―-ﾍ＞ 侵略♪
⊂ ） ﾉ＼つ ） ﾉ＼つ ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ ﾉｲ从从ｶ
（＿⌒ヽ （＿⌒ヽ ） ﾉ ﾘ*ﾟ ヮﾟ ﾙ 侵略♪
ヽ ﾍ } ヽ ﾍ } （＿⌒ヽ （＿⌒ヽ
ﾉノ ｀J ﾉノ ｀J )ノ ｀J )ノ ｀J 燕が歴史の主役になるのは未来の話…
項羽と劉邦の時代は秦、魏、楚が目立っていたのかな
あんま詳しくないけど 燕に関しては三国志で張飛が燕人張飛って言ってたから初めて知ったレベルだった
ちなみにツバメみたいな人の意味だと思ってて燕返しみたいなイメージが張飛のイメージと
あわねーなーとか思ってた 燕が主役のエピソードは戦国時代にもあるぞ。斉の宣王は燕の内乱につけ込んで
燕を攻撃して燕王カイを殺し領土を奪った。カイの子昭王はこれを恨み復讐を誓う。
その為の方策を臣下の郭隗に尋ねると「隗より始めよ」という漢文学習でお馴染みの
有名な言葉を返した。非才の自分（郭隗）を厚遇すれば天下の人材が集まってくる、
というのだ。これを実行すると楽毅や蘇秦などの人材が集まる。やがて楽毅率いる
五カ国連合軍は斉の宣王の子ビン王を破り斉を滅亡寸前まで追い込んだ。そこで
昭王が死んだ事で斉は生き延びる事が出来たが秦と並ぶ二大強国だった斉がかつての
勢いを取り戻す事はなかった。
ビン王は宰相の孟嘗君の活躍もあり一時は東帝を称した。その時西帝を称したのが
秦の昭襄王である。
蘇秦は史記には張儀と兄弟弟子と書いてあるが実際には張儀よりずっと後の人で、
燕のスパイとして活動し偽って斉のビン王に仕え斉の弱体化を図った。 連戦連勝の名将と言う評価だが具体的にどんな作戦を得意としたのかよく知らない。兵の統率が得意なタイプとかだろうか？ 他の六国は西周春秋の頃のエピソードが沢山あるのに燕はそういうの少ないよね 初代～禅譲騒ぎまではほぼ空気でいつの間にか大国になってる >>104
燕の由来自体は周公旦の魯と並ぶ名門なのに・・・
おのれ焚書坑儒 燕の初代召公セキは周公旦と共に周王朝の政治を担当した。春秋時代の魯が小国で
パッとしないのと同様に燕もパッとしない。それでも戦国代末まで続いただけ
マシではないだろうか。
燕は昭王の時に五カ国連合の盟主として輝くだけで大国にはなっていない。
昭王が亡くなると元に戻る。 ほぼ何もしてないもん
韓広はぽっと出、臧荼も見せ場がない
何より六国で唯一王族が出てこない >>108
燕といえば狄にボコられて斉の桓公に助けて貰ったり
周の内乱に嘴突っ込んだり結構イベントはあったじゃんw
秦とか晋や斉や楚が色々ありすぎるようなw 楚漢戦争がゲーム化したら燕と韓からスタートは難易度高くて楽しめそう 呉楚七国の乱で欒布が周亜夫を救援して手柄を立てた。 楚漢のゲームは難しいだろうな
てか蕭何の政治を99にしてるようなニワカメーカーには作ってほしくないなあ 主人公に陳勝・呉江や章邯を選択できたらやりたい…だろうか？ 章邯は魏、斉、趙をボコって後は項羽に勝てばって流れがあるからいい方だろハゲ
慌てて戻ってきた高祖を許すな、趙高と密約を交わしてたら尚更な 陳勝呉広ってどこからどこまでが配下なんだ？
配下が裏切らないシステムならヌルゲーだし裏切るシステムならクソゲーになりそうだからバランス難しそう あの頃の裏切りっぷり考えると
従来ゲームの君臣とは別に、勢力単位での主従パラメータが欲しいな
方針は命令できるけど細かい指示はできない感じで、裏切るときはごっそりと裏切る >>114他に盧綰が燕王になったぐらいかな主要な出来事 ロワンは統一した後のお友達人事なんでガチで何もしてないよね 赤竜王の盧綰が確かヨーロッパの坊主みたいな頭だったような記憶がうっすら ゲームの赤龍王あったなあ。
クソゲーではあったが、しかし項羽と劉邦の知名度をちょっとだけ上げるのに役に立った気がしないでもない レッドドラゴンという、とんでも盧綰もいるぞ
勢いのまま打ち切りになった 例えばの話、紀信みたいな命懸けの功労者の子や孫を取り立ててみたらいろいろあって簒奪はかってくるようになったら皇帝としちゃどうするのが正解なんだ？ 功臣周勃の息子で自身も呉楚七国の乱鎮圧の大功のあった周亜夫の最期があんなんなので······ いくら忠臣の末裔でもさすがにお上に逆らったら処刑だわね
漢がそういうのに寛大なイメージはあまりない 簒奪図ってきたりしたら、命懸けの功労者本人でも粛清じゃね 創業と守成どちらが難しいかでずっと創業だろと思ってたけど前代の功臣や外戚に宦官官僚としがらみと佞言の中善政で治世する皇帝のが凄いのかもね
創業皇帝なんかは一喝一睨みでそういう類は消えるし ＞創業皇帝なんかは一喝一睨みでそういう類は消える
滅ぼされた国の残党とかいるだろうしそうでもないんじゃない。それ以外でも主君が変わったばかりの外様の豪族とかも多いし 創業にしても守成にしても戦う場所と時勢が異なるだけで権力闘争するのは変わらんしどちらとも言えんわね そもそも佞臣みたいな輩がいたら創業できないんだよな
項伯さんのこと悪く言ってるわけじゃないけど 強者にはそういう存在が付き物なのだからいたらダメということはないかと、むしろいるべき
項羽と項伯のエピソードは臣下の都合に主が上手いこと乗せられてるからアカンけど
逆に主がおもねってくる人間を使いこなせるなら強力な武器になる まず項伯が後世でいうところの臣下だったかもわからない 敵対勢力から自勢力におもねってくる時点でもう勝っていると思われる
項羽と劉邦の場合、その分岐点はいつだったのかは・・・まぁ書かないでおこうw 項羽と劉邦、という視点で見ると見誤るが
実際には斉をはじめ反楚の諸侯がいたから劉邦は項羽に対抗できた >>154
史記を読む限りじゃ臣下よりはご意見番的な立ち位置に見える
楚の項氏を纏める長老だったんじゃないかね 形の上では項羽が大将であっても、それはそれとして叔父上の言う事だから従うと言う複雑なアレかね 組織を歪めるような長老は早期に始末しておくべきだな
ハコヅメの老刑事とか副署長や署長にタメ口なんなら上から口だったのを思い出したわ そもそも鴻門のあれは張良の考えだしなぁ
項伯は張良という個人への義を立てて彼が望む展開に持っていってやっただけで、沛公そのものの安否は気にしてない >>159
戦国末期は個人の思想や義理人情が組織への忠誠より重視されたが、項梁・項伯はその最後の世代で若い頃は文字通りヤクザだった
漢中期以後の整理された価値観とは根底から違う 司馬穰苴や戚継光なら真っ先に斬って軍規引き締めてたタイプかも
てかそんな事しなくても軍自体は強いから質悪いよね項羽さん 戦国中後期は逆にお上が決めたことを、ただただ忠実に実行せよ、という思想が勃興し
実際に専制君主が大陸を従わせ統一していく時代でもあるわけだが
劉邦や項羽みたいな乱世担当はまず怖い外様大名を粛清するのに躍起にならんといかんので
宗族の父兄とか外戚とか重臣などの長老的な存在の始末は長生きしないとできんわね >>164
身内に手を伸ばすのは外様ぶっ潰してからだもんな 宗族の有力者の排除はそのまま君主権の強化、官僚主義的な中央集権化を意味するが
項羽本人がそれを志向していたとは考えづらい
天下に対して皇帝ではなく項氏の覇者として封建的に支配したがっていたからこそ同性を多数高官に就けたわけで
仮に漢や斉を倒して長生きしても宗族粛清はしないだろう 上は>>164の思想を浸透させようと躍起になって
民は自立心から>>161の価値観で動くようになり
相反する理想がごちゃ混ぜになって大爆発したのが秦末漢初
その後は儒教が大陸を征服してどちらもその論理の中に取り込まれて現代に至る >>166
そうかもしれないけど漢を倒すとこまで行くとどうかな？
威勢を増した項羽が称帝するかもしれないし、広がった版図に項氏宗族の諸侯王を複数立てるかもしれん
改めて天下を取ってしまった項羽は項羽のままでいられるのか……結構怪しい気がする 時間が経つとやがて君主の実子や寵臣が出てくる
賈誼みたくより信頼できる藩屏を新たに作ろうとする向きもあるだろうから
宗室が重用されてる体制でもどう転ぶかわからんな 天下取る、が項羽の中ではあの十八王体制の構築だったんじゃないの？
秦は嫌いだから皇帝号は絶対に名乗らんだろうし まあ義帝という例があるので名乗らないかもしれんが
絶対に、と言い切れるほど我々は項羽のことを知ってるのかどうか
ましてや楚漢戦争を制したとかいう仮定のスーパー項羽… （仮想楚漢戦争の）勝ち方にもいろいろあるだろうしな 普通に肛門で劉邦を殺していたら
普通に劉邦の感中王を認めて楚王に収まっていたら
普通に義帝を推戴し続けていたら
普通に劉邦の両親を殺しておいたら
普通に最後の和睦を受け入れなかったら
普通に部下の勧めどおり単身で江南に逃げ帰っていたら >>174
劉邦の後継問題が謎の大延焼を起こして項劉ともに滅亡エンドになったりすると
時代のイメージがまるで変わってしまうな 三国志の最後にどの国も残らないようなエンドが日本人好みだからね
項も劉もなくなって王莽の帝国が世界を周に返すのだ >>176
王莽さんは上手く行かなくなると大号泣大会する雑魚なんだが
その雑魚に王朝簒奪された漢って😭 劉邦「猛士を得て四方を守らせたい～♪」
項羽「俺は強いんだけど運がなかった～♪」
と比べると王莽さんの泣きは中国知識人みが強いわね 在位は比較的短いのに（改革しまくって滅亡するから）列伝が面白すぎる漢書の王莽
そのドラマチックさは史記の項羽に勝るとも劣らないものがある >>177
超絶有能政治家な宰衡・安漢公・摂皇帝陛下と無能皇帝王莽は別人だから 容姿にしろ言動にしろわざわざボロクソに書かれてる人物って
大抵の場合並みの名臣とかよりエピソードが生き生きしてるのでおもしろいんよね 悪名は無名に勝る
当時の人にとっちゃたまらんだろうけど そらま俺やお前やここの皆より、加藤や金川や山上の方がずっと名前は後世に残るだろう
悪名だけど 筆誅のつもりで書いたら人類史の人気者になったでござる いつの時代もロクデナシやゴロツキがいたんだろうが、それを記録しているのは当時一流の文化人だという視点は面白い
楚漢戦争ならば項羽は最後に「虞や虞や汝を如何せん」なんて言わなかったかもしれない
しかし司馬遷の筆が冴え渡っていたせいで項羽のイメージが実物より優れたものになっているような 何百万人も殺したうえ失政で亡国しておいて最後に思うことが女って冷静に考えるとろくでもねえな >>189
その女すら取り上げられた趙佶さん・・・・ 袁煕の元妻は後に魏の皇帝を産んでるから、愚も、生きてればそうなったかもなのに斬っちゃう項羽さん
なお、非実在説とかは今論じない 女を想う項羽はそんな嫌いじゃないけど負けを天のせいにして最後まで自分に非が無いという考え方じゃ何度楚漢戦争ループしても最後の最後で劉邦に負けるんだろう 天に選ばれし劉邦さんも四面匈奴されたり信じて送り出した幼馴染に逃げられるとかいう危うい時代に
なぜか漢軍随一の勇将（義弟）を作戦行動中に殺そうとしたり
太子の交代の夢が潰えた慰めに泣く泣く愛人とイチャついてるからセーフ 劉邦は財宝に目が眩んだり女遊びしたりしても後に目を覚ましてやることはやる
項羽はそれが出来ないから女々しく死んでいくことになる 自ら目を覚ましてるわけじゃなく、
張良や陳平ときには夏侯嬰やら周勃に怒られて、ああ、そうか、、って仕方なく表向き改めるスタイル
項羽だったらこんな指摘する奴は膾か坑 他者の意見を聞き入れ自分の意見を改める
簡単なようで凄く難しいよね
それができない政治家経営者ら指導者のなんと多いことか 現代で言えばガルージンと相対したクソメガネ相手の足を思い切り踏んづけて意見できるか 現代的な政治家の多くは腹心ですらない他人の意見に配慮せざるを得ないし態度や意見を改めることはさほど珍しくないかと
権力闘争や保身が懸かると尚更で大概の人間は左右の献策に耳を傾けるんじゃないかな？ >>198
平原君を過少評価する奴らはそれが分からんのだよな
あれだけあっさり忠告を聞く人って上に居るとどんなに居心地がよいか
まあ、聞きすぎかｗ >>200
それはそういう類の人種に触れる機会少ないからかもね
中小の小金持った社長や地方の市議会議員レベルですらとんでもないキチガイ自己中なのいっぱいいてるからね 意見を聞くだけなら猿でもできる
謝っちゃうのが凄いんだよなあ 結局人望が無いから誤りを認めても叩かれるだけだから陳勝になるんだろう？ジジイ、コラ あの太宗も我慢に我慢を重ねて何とか諫言聞けてたくらいで
自然にやれてた劉邦がいかに凄いか 「聞く力」があると自称した総理が蓋を開けたら
絶対国葬するマンで絶対山際守るマンだったしな 李世民は皇帝なってからの説話が比較的多いのに対して
劉邦のそれは天下取りの過程が多いので単純には比較できない気がする
劉邦も後半は肝心なところで聴かなかったり臣下に保身しなきゃと思わせるタイプの人物に描写が変わってくし 太宗は父との関係や即位の経緯など結構後ろめたい所があって
本人もそれを意識してステレオタイプな名君を演じてたんじゃないかと思う 報奨も封地も没収や空手形で全っ然気前も良くねーのよなｗ
ゲーム的に言うと魅力全振り設定だけどどう考えてもかなり知力も高いし、大帝国秦を鉅鹿一発で粉砕した項羽相手に何度も戦えてる時点で軍才も高い
建国後猜疑心が強くなったんじゃなく周りが劉邦を過小評価してただけなんじゃないか
李世民は玄武門の変の負い目を払拭したいから史書改竄もするし綺麗事も多いから話半分で見ないとね たぶん項羽よりも気前が良いって褒めると劉邦が喜んだんじゃない
他の要因では勝ってるところないし劉邦お気に入りの評価だったのかと
王陵が劉邦をヨイショして気前が良いと評価していたし 項羽は恩賞を渋るけど劉邦は気前良いもんね？と暗に主君を脅すように取引した韓信 >>209
李世民は王羲之の書を残らず地下に持って行ったので罪は重い 多分項籍って空手形も何も出さなかったと思うんだな・・・何度も言われる話だけど、項籍はとにかく政治センスがない
その点半ば天性と言える政治センスがあった劉季とは最初から差があったんじゃねえかな？ 空手形や安請け合いをセンスと呼ぶなら、俺が大好きね北畠准后も政治下手になってしまうぞ？ >>214
王陵と高祖のやり取り知らねえのかよ？ジジイ、コラ
項羽に勝ってる部分は王陵が言った事だけじゃねーんだよハゲ いいか？突っ込み処があれば容赦なく突っ込まれるんだよジジイ、甘えるな >>221
一番とかお前の感想だよな？
内容で反論出来ないからそうなるしかないんだよなあジジイ >>215
昔、2ｃｈ時代のこの板でそれを指摘して、「李世民って最高の名君とは
言えなくないか？」と指摘したら、すっげー叩かれた記憶がある
その程度で名君じゃないとかバカなの？ そんな話知らないけど捏造してるの？
みたいな勢いで
田中芳樹の隋唐演義とか中国武将列伝とかの影響が大きかった頃だから、
今思えばアテクシ系の痛い歴女（）だったんだろうなあ
スレ違いになるからこれ以上は書かんけども 2ちゃんねるは匿名掲示板ではないから、必ず後で痛い目見ますよ
みたいな意見だろそりゃ アテクシの語源になった住金姉さんとかも、今のネラーは知らないんだろうな >>224
口調の問題でハナから内容に反論なんてしてないんだよなぁ
ジジイやらハゲやらお里が知れるよ >>225
太宗と光武帝のマンセーについては、中国史初心者なら一度は通る道だから生暖かい目で見守ってあげて欲しい >>228
口調は最後なんだよねえ、そこまで読んだって事だろ頭悪いなあジジイ >>230
なにそれ反論してるつもり？
お前の中でしか通用しないエキサイティング反論やめてくれない？ >>231
そもそもお前が内容なんて二の次と言ってる時点でスルーすべきなんだよ
でもジジイが気になるからレスしちゃう、しょうもないジジイだよお前は さっきから罵倒の語彙が少なすぎるし独り言みたいなんだよな
お前のレス この人いつもジジイジジイ言ってるからね
自分がボケてるお爺さんだから他に言葉思い付けないんじゃないのw じゃあババアはどうだ？
どっちにしろスルーすればいいんだよ、他の奴も言ってるだろ
なんか1名馬鹿が居たがな そんなにシカトされたくて堪らないならチラシの裏にでも書いてなジジイ してないよ、ジジイに反応するのはジジイ
それも最初にな ということはつまり君はジジイなんだね
介護した方がいい？大丈夫？ 流れを読めジジイ
最初に口調がどうたら言ってたのがジジイだよ
それ以外は普通にジジイって言ってるし 語るに落ちた、なんて難しい表現はこの人わからないよw >>210
項羽がケチというのは実は劉邦みたいに空手形を切らずに現実に支払い可能な範囲で恩賞を約束していただけだったりして >>258
嘘をついた者が勝つ。騙すのがうまいやつが勝つ。くそ真面目な人間はケチだの人材を上手く使えないだのコケにされたあげく負ける。
それも教訓のひとつなのかもなあ・・・。 >>217
政治的センスってそういうものだけで推し量れるものじゃねえんだけどな・・・その時その都度対応が変わるし、選択肢の多さもある
これが政治手法だ、なんてものはそもそもルールも教本もない
つまりあの頃必要だったのはそれであって、そういうものが人を惹きつけた、それを劉季は体感的に知っていたんだと思う
項籍はそれがない、世の中の要望を普遍的なものと考えていたんじゃないかな？でも世間の欲求や不満というのは水モノなんだよな >>258
まず陳平や韓信によると優秀な者に大任を与えないと言ってる
だから恩賞以前の問題という事だ でも幽州かどうかってどうやって判断するんだ？
陳平も韓信も用いられたから事績があるので、用いられずに埋もれて終わった人は優秀かどうかなんて誰に分かるんだ？ 韓信は献策は幾度もしていたが用いられなかったなジジイ >>263
一瞬マトモになったと思ったらまた壊れてて笑う 石勒朱元璋とシンパに傑物は多いけど人柄は碌でも無いからそう喜べないんよねｗ >>260
日銀で国債買って異次元緩和して大人気だった首相と総裁がいたな >>262
そんなのが分かるのは神様だけや
基本的に史記とかに書いてる以上のことは分からんしその史記に書いてあることの真偽も俺らには分からん ここの歴史好きだとわかるだろうけど乱世には大抵人材っていてるんだよな
いない乱世の時代なんてないんだよ多分、大別すれば見つけられないか登用しないかのどっちかだと思う
蕭何や徐達みたいな初期ガチャURだって結果論の側面も大きいからな 恐らくは張良や韓信に匹敵する雄才を持ちながらも無名のままつまんない事で死んだ奴も何人もいるのだろう。人間の運命なんてものは >>270
古代の推薦制度って腐敗や縁故の温床だと批判されがちだけど、それ以外に賢才を挙げる方法がないんだから仕方ないよね
試験しようにも治国の才や実践的な武略なんて試しようがないし 駟均が外祖父と言うだけで皇位に付けなかった劉肥の子供達もいるから
有力な縁故も時と場合によっては障害になるよな 試しようがないからこそ見つけた者が凄いんよな
自分でなんでもして下手打つ諸葛なんとかさんとかただの言い訳だもん 優れた人材を見つける能力とは例えば夏侯嬰が韓信を一目で見抜いた様に天性のセンスなのだろうか。
具体的に何がどうと言うわけでもないんだけど、なんかピンと来ると言うか 容貌魁偉で身なりが立派なのも関係あるんだろうな陳平しかり韓信しかり
仮に晏嬰や孟嘗君みたいな小男だと王族や重臣の血筋でない限り軍や政治を任せようとはなりにくいだろうし 身なりはあくまで取っ掛かりの一つに過ぎないからなぁ
固定観念壊れる乱世ではそういうの薄まるよ
血筋や身体つきという天性のものに頼らずに自分を見つけて貰う技術として弁論があるが、それによる縦横文化が流行った戦国末期はまさに実力主義の世だった 今だっていくら優秀でもコミュ障なら世に出れないだろ
プレゼン出来なきゃ無条件で評価してくれる先生や教授以外には伝わらん >>281
韓非「まあコミュ障の俺が死んだのは李斯のせい」 李斯は始皇帝にとっては名臣でも秦にとっては奸臣だったな >>281
優秀ならどこにアピールするか知ってんだろハゲ
お前みたいなヒキニートと同じにするなよジジイ >>276
話してみて知性を感じない人間や話が有事ない人間が多い中で
優秀と言うよりまともな判断力があるだけで珍しくて
おまけにそういう人間は世間の頭の悪い連中からは
頭が悪いと思われている
子のみの女性と同じで周囲からは人気ないけど
自分は自然に好きになる相手そいううのをってことだよ >>276
話してみて知性を感じない人間や話が有事ない人間が多い中で
優秀と言うよりまともな判断力があるだけで珍しくて
おまけにそういう人間は世間の頭の悪い連中からは
頭が悪いと思われている
子のみの女性と同じで周囲からは人気ないけど
自分は自然に好きになる相手そいううのをってことだよ コミュ力いうけど
カルト宗教や投資セミナーとか見るからにおかしいことを言っている連中の方が
誰々さんは信頼できると言って騙される人が結構いる
つまり彼らはおかしなことでないと納得しない
取調べの自白とか無理矢理言わせているだけで犯人かどうか無関係も通じない
投資で儲けたり宝くじの当選番号を知っているならあなたに教えないも通じない
変人で他にも儲けたい奴を増やしたいなたセミナーとかで高い金を要求しない コミュ力いうけど
カルト宗教や投資セミナーとか見るからにおかしいことを言っている連中の方が
誰々さんは信頼できると言って騙される人が結構いる
つまり彼らはおかしなことでないと納得しない
取調べの自白とか無理矢理言わせているだけで犯人かどうか無関係も通じない
投資で儲けたり宝くじの当選番号を知っているならあなたに教えないも通じない
変人で他にも儲けたい奴を増やしたいなたセミナーとかで高い金を要求しない 変なの一人いるだけで勢い全然無くなっちゃうね
まあこんな辺境かつニッチな話題でレス多かった以前が異常だったとも言えるけど 面白い人が面白いことをする
↓
面白いから凡人が集まってくる
↓
住み着いた凡人が居場所を守るために主張し始める
↓
面白い人が見切りをつけて居なくなる
↓
残った凡人が面白くないことをする
↓
面白くないので皆居なくなる ホント糞みてーなレスばっかだな害悪ボケ老害共の巣窟 史記。
居ソウの人范増（はんぞう）、年七十、素（もと）家に居りて奇計を好み、
（居ソウの人であった范増は年齢が70歳で、以前から家にいて奇怪な計略を好んでいたが、）
范増は引きこもりかニートだったのか？ 宮城谷劉邦読んだけど全体的に微妙だったわ。前半は悪くないけどなんか浅い感じがするし、ペース配分おかしくて後半は展開が早すぎるし史書を羅列してるだけ
長城のかげのほうがいい 後半は展開が早すぎるといえば赤龍王もそうだったな
天地を喰らうと違って完結してるだけマシだけど いわゆる項羽と劉邦もので最後まで丁寧にやってる作品見たことない >>314
最後ってのはガイカか、劉邦没か、陳平没か 仮面ライダーガイカ
戦闘員に取り囲まれて全身を持ち帰られる
その前日に愛人を始末する >>314
統一後もゴタゴタで最後なんか一人の主人公で現せないだろジジイ、コラ >>319
楚漢戦争なんだから元々一人の主人公な訳ないだろ
毎度毎度レスが的はずれなんだよコラ、ジジイ 何発狂してんだか
まともとかお前が決めてんじゃねー 発狂してるのは唐突に暴言吐いてくるお前だよ
ジジイ、コラ >>314
ドラマ版は一応韓信、英布の粛清まではやったけど駆け足だったな 大明帝国朱元璋は統一後の粛清パートにしっかり尺をとってて良かった
李善長もきちんと殺される 横光は項羽と劉邦と史記を別々に描いてたのか
すごいな
内容見比べたいわ 全然ちゃうよ
項羽と劉邦は文字通り彼らの物語として、史記は歴史の中の一時代として書いてる
視点の差が面白い 横光史記は項羽死後の粛清劇や内乱とかも描いてるので
項羽と劉邦を読んだ人もお勧めできる作品だ 白衣は嫌じゃあああああああ
粛清最高じゃあああああああ！ 「何」の中の「可」は「良い」と言う意味になるので少なくとも悪い字ではない 一字名は古代感あって好きだ
一字姓二字名になると急に現代感でちゃってなんかヤだな
(※私は王莽ではありません どっからそうなったんかな
八王の乱までしか知らんけど、そこまではいみなは原則一字だし、あざなってものもちゃんとあるよな 上古から二字名はポピュラーだったが新朝のあれで一旦減って
隋辺りから復活して以後定番化した 復活には五胡～南北朝の文化的混乱も多く影響してると思われる 名前に種類が少ないと必然的に被りが増えて紛らわしいわな
ただ律儀に守ってた時代の理由は知りたい
そもそも平民は名前に頓着してなかっただけかもしれんね 日本の平民も熊とか虎とか米（ヨネ）とかテキトーだったんだろな 逆に複姓は古代の方が多かったよね
今は限られたのしか見ない 世界史で中国の歴史習うときは
殷周秦漢随唐元明清だったよな？
なんで晋ハブかれてたんだ？ 秦から漢へ
隋から唐へ
秦も隋も長期統一王朝の生みの親みたいなモンだからかなあ
その点晋は始まりが泥棒で作り出したのが混乱だけの馬鹿王朝だからじゃないか 新も入ってないもんな
ちゃんと玉璽も禅譲も受けてる分、中共よりずっと正当な政府なのに 民国以降は帝政じゃないので玉璽は関係ないし
禅譲だから正当という訳でもない あとは秦と晋、学習時紛らわしいから影響のない方を消し去った説 >>348
古代感は二字姓+一字名が強いかな
二字姓+二字名も字面によっては古代っぽい 春秋の晋なら語るんだろうけどこっちの晋は三国志好きからも五胡十六国好きからも汚点扱いだからみんなあんま触れないよねｗ 宋銭って日本に入ってきてるのに宋は影響ないって言えるもんかね >>367
今の教科書は不明だけど、小学生の頃習ったのは殷周秦漢隋唐宋元明清で
なぜか晋だけハブられてた
宋はただ>355の書き忘れでしょ 小学生でそんなの習う訳ねーだろハゲ
いい加減にしろ害悪ボケ老害 >>368
夏はその頃は伝説の話で、日本史で出雲政権とかやんないのと同じだろうな
でも晋やらないのは鎌倉幕府飛ばすような酷さだ 日本の教科書だとまるで中国は後漢が滅びて即五胡十六国なんだよな
そして五代十国は無かったことに >>372
晋というか永嘉の乱の重要性が無視されている
あれ以前と以後でかなり違ってくるのに >>355ですが、宋は書き忘れましたごめんなさい。
他の方も言ってるけど、日本の教科書が統一王朝から晋を除く理由と意味が全くわからなくて、どっかに学術的または政治的な意味を解説してないから知りたいです。
私なりの穿った味方としては、元々の漢民族が実質的に滅び、血統的には全く異民族の人達の手で中原が支配されていく、つまりは乗っ取りの事実を知らしめたくない勢力の仕業かな？と。
現存の中華大陸の支配者の祖先が作ったわけではない漢字や史書や文明を、まるで自分たちが周辺国（日本や朝鮮やタイベトナムミャンマー等々）に施した師であり父であると主張したい人たちの手先が、戦後日本の教育内容を支配して教科書も制定してきたから、、、だから晋の前後の出来事は無かったことに黙殺したい。から教えない。
などと考えるのは陰謀じみているだろうか？ 前秦時代が好きな身からすれば
漢民族が滅ぶとか中原の乗っ取りとかお笑いでしかない 殷周から明清までずっと同じ民族だと思ってるとしたら馬鹿すぎるけどな 夏王朝以来現代までずっと異民族の集まりだし逆に言えばそれが最大の強みだからな みんな中華に飲み込まれていく…
考えてみれば怖いな >>375
後の中華文明の礎を作った漢は夷狄の楚人が起こした国で
天下統一した秦は元々ドがつく田舎の馬飼いの末裔
今さらすぎる その時歴史が動いたかなんかで、秦の兵士が太鼓とシンバル鳴らしながら「ヨットット」みたいな足取りで更新するシーンが格好良すぎて好き ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 狡兎死して良狗烹られ、高鳥尽きて両弓烹られ、敵国破れて謀臣烹らる >>405
あれは満州族由来
中華のはもっと優雅だよ 史記の賈生列伝を読んだら
賈生に対しても周勃、讒言してやがる…
しかも文帝の時代で周勃もいい年のはずなのに…
周勃って実は知識人に対するコンプレックスが強そう 賈生って陳平と違って割と清廉潔白な人物っぽいのに排斥しようとするのがな… 知識人っていうか謀ばかりで口が上手い奴が嫌いなんだろう 一癖二癖あるような奴が多いと清廉潔白は逆に怪しく思えるかも 葬儀屋って現代日本のようなセレモニー業の人なのか、前近代の固定化された被差別賎民なのか、周勃はどっち側？
もし後者なら、お高くとまった知識人や士大夫階級なんて大嫌いなんじゃ？ 当時の中国では葬儀が礼の根本で非常に重要事だったから、それを行う側もそれなりの社会的地位があった
参謀嫌いは本人の性格だろう
あの性格だからこそ高祖に気に入られた ちなみに肉屋も後世の人が想像するほどの賎業ではなかったよ 何気に肉屋活躍してるからなあ
ハンカイに何進と張飛や信陵君の食客も活躍した肉屋いてたし
みんなパワー系っぽくて嘘臭いけどねｗ 項梁が地元の名士になったのも葬儀を見事に取り仕切ったから。 釣果がでないので朝歌(殷の首都)で包丁をならしてたよ 灌嬰も元は絹商人の庶民出身だったけど
絹が高級品であったことを考えると灌嬰も割と金持ちだったり有力者だったかもな >>418
水滸伝で魯智深に殴り殺された鎮関西も町の名士だったしな
金をちょろまかしたから殺されたわけだけど、妾をはべらすくらいの力があったわけだし 日本とか欧州なら賤業なんだが中国だとそうでもないんだよな 西洋でも肉屋のギルドは強いよ
親方は小貴族並みの勢力を持つこともある
歴史的に見ると肉屋が粗末に扱われてた日本が異常 何進も肉屋の社長っていう説もあるよね
日本は仏教がうまく根付いて肉食を禁じたから卑賎になったんだと思う 【中止しろ】 コロナより、ワクチンで、死者でてる
://egg.5ch.net/test/read.cgi/cafe60/1671073993/l50
ダウンロードコンテンツでいいからシナリオ出ないかな 項燕将軍に李信と蒙恬がボコられるとこだけ繰り返してやろうぜw 劉邦「さぁ、進軍だ。まずは無人になった陳倉に・・・」
住民たちは門を閉じ開城に応じる気はないようです 水銀狂いに方士関連、焚書坑儒まできちんとやったらキングダムの信者になってもいい
赤龍王はナレーションだがちゃんと粛清やったからね >>431
元末に朱元璋と江南の覇権を争った張士誠も塩の密売人あがり。 今だって芸能人になった弟妹に世話になっとる兄や姉はおるやん たぶん１回も戦闘経験がないと思われるのに匈奴との最前線の代王になり匈奴が攻めてくると戦わずに国も捨てて自分１人だけで長安に逃げ帰る
そして劉邦は父に「むかし父上は兄を褒めて私の事はろくでなしだと言っていましたが、さてどちらがろくでなしでしょうな」と言い諸将は大笑いした
このエピソードからすると劉邦が実家にいた頃から兄弟の仲は悪かったと思う つまり兄を代王にすることで戦死するか逃げて生き恥を晒すかの二択を迫っている 利を食らわせて捨て駒にするのもだけど、計算ずくならとんでもない傑物だよな まあ劉邦の親父に市井の親子じゃないんだから皇帝を敬えと言った奴が劉邦から褒美貰う位だしな 逃げた劉喜だけでなく韓王信も陳豨も匈奴の手駒になるんだから
グダグダで誰がましか分からんなジジイ 劉封は項羽を王と認めないどころか義弟を楚王扱いだから丁扱いしていないんだよね >>427
ローマ帝国だと賤業扱いだったよ
まあそれでも職業剣闘士よりは上だけどw 気に入らなくても皇帝になったら従うか反逆するしかないし
仲の悪かったらしい長兄は既に亡くなっていて次兄とは仲悪くないらしいし
一応、代王に封じて、逃亡後も王位をはく奪するだけで
処刑する理由にはなるのに、侯に下げるだけで済ませて
その息子は呉王にしてるし
何というか、弟が会社を創業したようなもので
兄はその会社設立に関わっていなく、役員にはされている状況が近いと思う
親からの相続でもないなら自分が上に立つ大義名分もないし
仮に弟が跡継ぎなくしんだら継げるだろうけど >>442
自分と無関係に成功した奴だからねえ
関わりたくなければ田舎に引きこもることで良いのかもしれんし
だからこそ王侯として地方にいてってのは悪くなかったかもしれない
奴の下になるのかと思いながらも
そいつがいなければ自分は今も農民、良くて下級役人なわけだし そらもっともなんだが
理屈では分かってても数十年来の弟を急に陛下と呼んで拝礼するのは心情的にきつかろうと思ってな 魏の曹操の九男も自分の子が五代皇帝になって臣下の礼を取らなければとかだし
微妙な気分、心情的に嫌なのはもちろんあると思う
中国は西欧以上に長男以外が後を継ぐことが多いし
だけど不満でも即位できなかったことでバックもろくにいないし
何より弟が大企業を創業してって感じでしかも何の協力も貢献もしてないからね
酒飲んで不満を言っていた可能性はあるが公では言わないのでは >>459
自分も、弟が自分より人間性はともかく学歴その他で負けていて
不満もあるし嫌いだけど、対応としては関わらないようにするぐらいしかないからね
まあ屈辱だし、怒りもあるし、自分に恵まれなかったことの妬みもあるけど 親が最初の子育てには失敗するんだろうね
それで経験を積むから末っ子が一番マシに育つような、、、
もっともうちの場合は両親はともにキチガイで弟もキチガイ
自分も無能、、、だから、、、遺伝子は立つべき 寝取られ結婚すれば遺伝子は自然に絶たれるよ
ていうか劉邦の母ちゃんも水場で流れ者の男と劉邦作ってなかった？
司馬遼の創作？ 結婚しないよ
自分の家は自分の代で絶える
弟も子孫を残さないでほしい モンゴルは末子相続だよな確か
儒教に毒されてないと色んな考え方が出来るのかなやっぱ
儒教さえなければ今の白人優位の価値観じゃなく東アジアの主導世界だったかもしれんね 劉邦の父は兄を褒めていたんだぞ
たぶん兄は農民として真面目で働き者だったのだろう
しかしそれは乱世ではなんの役にも立たなかったのだ
劉邦は自分の妻と幼い子が田畑の草取りをしてる時に自分だけブラブラしてるようなクズだったが乱世では最高の男だった 趙の武霊王は恵文王に王位を譲った後に弟に臣下の礼をとる兄の安陽君が不憫に思ったってのはあるな
その後に安陽君は挙兵してるし内心では耐え難いもんがあったって事なんだろう
織田信長も庶兄ではあるが信広がいたりするし、こっちも信広が謀反企てた形跡はあるな >>468
> モンゴルは末子相続だよな確か
古代の天皇家でも末子相続のケースがあったような。 蒼天航路に「袁紹と劉表のことを思い出しておりました
ってすげー的確なセリフだけど、あれ史実かね創作かね
でもあの時代の知識人が例を引くなら、同世代人じゃなく春秋戦国のことだろうから、やっぱゴンタの創作かな？ スレチ野郎
自分語り野郎
暴言ジジイ野郎
スレ名物三大荒らし >>468
遊牧民族はいつまでも部屋住みを置いておけないから、成人した順に独立していく
そして、末子が最後に残るから、自動的に親の家畜を相続する事になる
思想云々というより極めて現実的な考えからきている 三国時代禁止でしたか？
それとも派生創作物禁止でしたか？
いずれにしてもすれ違いだったようでどうもすみません。荒らすつもりはありませんでした。
反省してしばらくROMります 李●民「兄？弟？・・・・そんなの居た気がする・・・」 劉邦の母親を劉ばあさまと書いてあるから劉氏っぽいと
父が劉氏でないのか両方劉氏なのかと思ったり
後継者争いって長男と三男なことが多い気がする
次男は乱暴に育つのが多いような
長男は嫌って女性も多いし長女も駄目だったりで最初の子は失敗するんだろうか >>468
遊牧民族もイギリスとかも王族しか王になれないみたいな感覚が強くて
権力者でも即位しようとして潰されるってのが多い
ただヨーロッパは長子絶対だね、兄を差し置いてはまずないみたい >>479
そう言いながらも遊牧民は集団瀬生活しているような
秦が親子が一緒に寝るのを野蛮な習慣として辞めた気も >>484
かのナポレオンもボナパルト家の家長である実兄ジョゼフの処遇に細心の気配りをしたそうだからな なんだかんだ言っても兄をスペイン王にしているしね
結局、皇帝の兄なんて危険なんだろうね
そもそもヨーロッパでは兄を差し置いて弟が即位は
継承権放棄とかでもないとまずないしね >>471
呂雉と孝恵帝と魯元公主が田の草取りをしていると通りかかった老人が彼らの人相をみて尊い人相だと言った
しばらくして帰ってきた劉邦は呂雉からその話を聞いて老人を走って追いかけて自分の人相も見て貰って天子になる人相だと言われた という逸話ね
呉広in狐が陳勝を褒めたのと同じような逸話 天子の相とか人相学でどのような顔か描けば劉邦の顔が分かるのかな 陳勝の幼馴染になって集りまくりたい
そして毎有るごとに陳勝の若いときのやらかしを周囲に吹聴して回りたい あいつが陳王なんて柄かよ！渉で十分だろ！とかやれば尚良しw 昔話をしただけでとか言われるけど
普通にムカつかれると思わなかったのかな こういう場合本人がムカついたというより周りの太鼓持ちが権威がどうとか自分達の立場の為に邪魔だからって感じも多いんじゃないの 盧綰は燕王なんぞにならず劉邦の側に居たほうが良い人生送れただろうにな
石田三成の百万石なんかいらないから殿下（秀吉）のお側に置いておいて下さいじゃないけどさ
劉邦あっての盧綰でその逆は無いんだし >>499
親同士が仲が良くて家も隣で同じにに生まれた兄弟分で
臣下で唯一寝室に入ることを許された盧綰が裏切ったと知って（思い込んで？）
劉邦は人間不信になったんだろうなあ
当時、上位の臣下でショウカは都から離せないし
曹参は斉を任せているしで盧綰ぐらいしか王にできるのいなかったのかね
ハンカイや周勃は政治向きじゃないし そんなこと言ったら劉邦自体部下を抑えられてないだろ馬鹿ジジイ 高祖は自分で解決した盧綰は匈奴に逃げて死んだだろ間抜けが そもそも>>503が唐突なのよ
急に暴言吐いてくるから気持ち悪いし
安価もないから誰に言ってるかも何故怒ってるかも全てが意味不明
暴言ジジイのレスはいつもそう
構って欲しいからっていい大人が虚勢張るなよみっともない 普通に2つ上で盧綰と周勃の政治がの流れがあるだろ
お前に言ってる訳でもないのにしゃしゃるなアホ >>501に対して"盧綰も部下を押さえられない無能だろハゲ"は論点ズレズレだし口調もおかしい
人様に話があるなら少しはまともな人間の口調でレスしろよ
汚言症なのか？ それともあれか
お前は突っ込まれたくてわざと汚い言葉撒き散らしてんのか？構ってちゃんなの？ 構ってとかどうでもいいなあ
お前が粘着してるだけだしなクソジジイ 盧綰は部下押さえられてるでしょ
讒言で疑われるまでは問題なく治めてるし 構ってほしい訳じゃないならガチの汚言症なのか…
早く病院行った方がいいぞ >>519
押さえられてないよ馬鹿がちゃんと調べろ >>522
陳豨の反乱までは特に問題なく統治出来てるよ >>523
有事にこそ真価を問われるのに
臧衍に言われた張勝を始末するように上奏されたのに逆に言いくるまれ
陳豨に加担すべきではないだろうジジイ >>524
張勝が匈奴に理を説かれて納得したことと盧綰の配下管理・国家統治能力とはまったく別の問題
政情不安定な漢初の封建は血筋と同じくらい能力が重視されたが、劉邦はあえて盧綰を北方の王にした
さらに挙兵から楚打倒まで重用されているのは単に友人だから以上に有用だったからだろ
つまり盧綰にはその手の能力がある
また劉邦の疑心暗鬼で次々と諸侯が殺されていた当時の状況を考えれば、盧綰の行動は義の是非はともかくとして一貫している
少なくとも無能によるものではない
部下に言いくるめられたと言うのは誤りだろう >>525
最初は張勝を誅殺するつもりだったんだよ当然だ
それが乗せられて乱も長引かせる事も出来ずに結局バレた
無能だよジジイ、何も見えてない >>526
いや、乗せられたのではなく進言を容れたんだよ
盧綰が撤兵したのは劉邦が死んで乱を続ける必要が失くなった後
逆に言うとそれまでは戦線を保ってる
史記読めばわかるように盧綰の反乱は劉邦の粛清により心理的に追い詰められた末に自ら決意したもので、部下に帰せるものではない
"盧綰は部下を抑えられない"というのは明らかな誤り
そして俺はお爺さんではない どうしても盧綰を責めたいなら統治能力の面からでなく君臣の義の面から責めるべきだったな
まぁその場合劉邦の責任の方が大きいけど >>527
盧綰は反乱と言う程ハッキリした行動は取ってない
これが歴史家に多少の同情を誘った所だが
要は張勝のではなく臧衍の策動だな、臧荼が滅んで恨みがあったか
張勝は盧綰を説得する前から勝手に陳豨を支援している
それで誅殺しようとしたが言いくるめられた
バレて討伐が来るも抵抗しないで高祖に申し開きをすればと中途半端だ
盧綰が決意したとは思えんな >>529
当時既に異姓王の粛清は明らかだった
臧荼、韓信、彭越が無惨に殺されていて英布も危うい、張敖は廃位
おまけに陳豨が今殺されようとしてる
自分とて他人事ではない
そんな状況を生んだ劉邦が、張勝の言説に説得力を与えたのであって、盧綰としては生き延びる為にこれを是とするのは十分理解出来ることだよ
一方で自分と劉邦の特別な関係を考えれば、明確に弓引かなければあるいは弁解の余地があるかもしれないと薄い希望を抱くのもまた分かることだろう
全てが不本意だから歯切れは悪いに決まっている
だが結局は本人の意思で叛いたんだよ
あえて盧綰が流されたというのなら、それは張勝の言葉にではなく劉邦という天命にだ >>530
異姓王の粛清には高祖より呂后に警戒してたな盧綰は
それにしても冤罪は彭越と韓信の降格だけだしな
最終的には本人の意思だが張勝が勝手に動いた流れのままだ
張敖はまだ反対して証言もあったからましだな >>531
張勝がレールを敷いたというのは言い過ぎだろう
無論流れを司っていた訳でもない
むしろ張勝の暗躍は大きな流れの一コマに過ぎず、その意味で事の決定権はどこまでも盧綰にあったし、周囲もそう認識していた
もっとも盧綰自身は翻弄される気分だっただろうが
異姓王への圧迫の度を考えればなるべくしてなった結末だろう そして粛清は劉邦と呂后の共同事業だった
呂后のそれはまだ控えめだが劉邦は隙あらば劉氏を立てたがる
韓信と彭越の冤罪は周りへの衝撃が大き過ぎて、かえって幾つかの本当の叛乱を呼ぶことになってしまった 盧綰のことを劉邦に弁解に行かずに病気を理由にと批判しているブログもあるけど
申し開きに行った周勃起は即刻投獄で息子の嫁の母親に頼まないと処刑されてたかもで
同じ立場の諸侯王が謀反のでっち上げや謀反するしかんまい状況に追い込まれで
夏侯嬰ですら、英布の謀反を何が不満でと言っているし
殷も周の文王の父親も長男も処刑しているのに、何が不満で反乱を起こしただし
メディアも将軍に息子の肉を食わせて、反乱に王が驚いたりだし
仮に過去のロワンに転生しても怖くて劉邦の所になんか行けないだろうし
行って何を弁解しても、信用できないと処刑、よくて左遷だろうしね >>502
カンエイは王にできるほどじゃなかったんじゃなかったんじゃかな
当時はまだ一族を封建あまりしてないというか成人しているのが少ないし
信頼できるのは同じ日に生まれた幼馴染でほぼ身内扱いで
臣下の筆頭でもある太尉・長安侯の魯ワンぐらいしかいなかったんだろうね 粛清って漢字では、外戚との潰しあいで処刑が繰り返されているし
呂氏も上手くやれば、でも族滅は燕氏とかカク氏とかもだし
燕青も評判高めようとしなかったから始末されなくて済んだんだろうなあ
奴隷扱いされるけど貴族の知り合いがいて
父親？の家の奴隷だからなあ 見落としがちだが、董卓への叛乱は、王匡がはじめた。 梁冀の敵は、上疏など、文化的な手段で梁冀と戦った。最後は桓帝が宦官をつかい、梁冀から印綬を奪った。これは、王朝の命令系統を前提とし、秩序の内側で戦うやり方だ。
だが、
董卓に敵対した袁紹たちは、腕づくに訴えた。野蛮である。 遷都せざるを得ない。洛陽よりも、長安が守りやすいのは、自明のことだ。 tps://i.imgur.com/ZR15zDF.png １９９７年、メキシコで珍しい肉食恐竜の化石が見つかった。殆ど炭化しているものの
遺伝子配列まで固定された皮膚の化石で、これにより発見された恐竜にはカメレオンのように
皮膚の色を変え、外敵から身を守る能力があったことが解った。ただ、体長３０メートルの
肉食恐竜に一体どんな天敵がいたのかは定かではない。 >>547
信陵君は劉邦が尊敬していたことで知られてるが
どういうところを尊敬していたのか気になるところだ
侠客でもあった劉邦としては侠客を厚遇していた信陵君にやはり親近感を抱いていたのだろうか 顔に入れ墨って、日本みたいに犬とか罪とかいれるんだろか
それとも中華風の別のものなのか 当時秦の圧政で苦しんだ人は過去に秦軍撃破し煮え湯を飲ませた信陵君自体が人気だったのかもね 項梁死ぬ前から当陽君だろマヌケ
史記読め無知ジジイ 鄭問の漫画東周英雄伝で孫ビンが額に「私通外国」という文字を入れられてたな
そんな感じの罪状を示した文字を入れられたんじゃないだろうか >>556
> 顔に入れ墨
古事記に神武天皇の側近が顔にも入れ墨彫っていたと書かれている >>563
寧ろ刺青＝刑罰って中国的発想からなんじゃないかなあ？
邪馬台国の人間も刺青していた、という記録がちゃんとあるし
ラグビーなんか見ても南洋人は結構タトゥー入れているから、南洋文化なのかもしれない
日本の文化史を刺青から考える、ってのは結構いいテーマになりそうだね 中国の刺青というか黥刑は儒教的観念に起因してる部分が大きいんじゃない？
親からもらった身体に消えない入れ墨を施すって意味で
まあ他に一見して前科者と誰にも判別できる屈辱（刑罰）を与えるって意味合いもあるんだろうし 文王の文も入れ墨の意味で、遺体に入れ墨、先代の意味だとか
呉や倭では漁業のために入れ墨
魚がびっくりするのと死んだ時に誰の死体か分かるから
それと罪人の目印の入れ墨（これで更生不可能にして再犯させているが）
を隠すために桜吹雪とかの入れ墨を入れるようになったのが元
建前や後には粋だからってのも >>570
周の姫昌が最初の文王だと思うが先代の意味ではないだろう。 よく見てるYouTubeチャンネルの蕭何動画の再生数が他より結構多いんだけど蕭何好きだから自分に一切関係ないのにちょっと嬉しいんだよね
ゲームの売上やTVの視聴率でユーザー同士が揉めてるの見て馬鹿にしたけどなんとなく同じ気持ちなんだろうなと少し理解した気がする 兵糧輸送ができたのって、商人からわいろを貰っているのかがあったから
単純に承認に依頼していただけだったりして
（他の士大夫は商人なんかと関われないと思っていたとか）
日本瀑布もアメリカとの交渉で商品はやめてくれ製品にしてくれと言ったり
商業なんかと関わりたくないだったらしいし 追い出された三国志厨が悔しくて泣きながら荒らしてんのかなw >>588
少なくとも樊噲の子孫は司馬遷の頃に生きていて司馬遷の友人だったぞ >>582
というか関中～中原の輸送力は元から（他勢力と比べて）相対的に強力な可能性が高そう
秦のシステムを使い易いだろうしそもそも下りは有利 兵馬俑展スゴかったわ
始皇帝って実際はあんな豪華な服着てないしスダレ冠も被ってなかったらしいよ 陳平の家は没落したけど陳平のお兄さんは高級官僚になったり爵位貰ったりしたのでしょうか？ >>603
中国人は成功した一族の者におんぶに抱っこなんで >>601
いわゆる始皇帝っていうとでっぷり太った髭ボーボーで悪人面の巨漢だけど
こんなの単なる後世の想像だし
劉邦の鼻が高かったかもほくろがびっしりだったかも正しいかはわからない
竹皮冠は被ってたんだろうけどね ───────────────────────────────────────────────
／.:.:. ＼
/:,:.:.: ／ ヽ ＼ .
/.:.l:.:.:/:/ :/ ', :l ヾ`ｰ .
/!:.:.|:.: l/ 〃 / j } :| ﾊ 皇太子孫登が病を得て病死。享年三十三。
/ｲ:.:.i|:.:.jL∠/_/ | /l.ﾑ_/| l ｌ } .
N:.ﾊ:.:.:lｨfｱﾄ/ ﾚ ｨ=ﾄ | /| ∧j .太子に立てられて二十一年目の死であった
ヽﾑ:.} c;_j c;ﾘ ﾙ iﾚヽ
`ﾍ:ゝ .' 小/ .
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─────────────────────────────────────────────── 【焼きそばまとめ】ジャガイモ入りモチモチ太麺焼きそば/大満足！1.1キロのデカ盛り硬焼きそば/手塚治虫も愛した13種類の具材のうま味たっぷり"特製焼きそば" など （日テレ 五等爵 に関わ る爵号 は股以来存在す ることか ら,そ の初 めにおいてはひとつの制度 ではなか ったに して も,呼 称 と して用 い られてい くうちに,自 ず と上 下の区別が現 れ ま り陳薬 によれば 「五 等爵制」 は存在 しなか ったの ではな く,十 分 に行 き渡 らなかったというわけである。 佐野実「ぐ、グレタ！おじさんラーメン食べていきなさい♡」
鬼の実がやさしくラーメンを振りまう。いったいこれはどう言う事なのかー！？
その時、実の極太チャーシュー肉棒は勃起していた。 達人伝てまだやってるの？
劉邦にスポット当ててたよな 侯公って司馬の小説だとジジイに描かれてたなそういや 十年後、そなたは内臓に一つの石を見るだろう
それが私だ >>636
その時歴史は動いたの秦軍の軍楽隊の行進凄かったぞ レキイキが斉の軍を退かせなかったら韓信はどうやって斉を落とすつもりだったんだろう 交渉成功の報を聞いて素直に侵攻を止めようとしたのは、自信が無かったからではないだろうか。
もし必勝の策があったのなら、そこは何か文句を言うとこじゃないかって気もするが 要するに休戦申し入れ→奇襲以外になかったんだと思う 戦力差や士気を考えると、斉での戦は韓信の初黒星になった可能性もある 韓信は現場レベルの策略は凄く上手いけど交渉で相手を弱めたり油断させたりする搦め手はほぼ使わないよね 可能性としては敗ける事もあるけど、時間が多くかかるだけで普通に斉に勝ったと思うなぁ
まぁその時間がかかるってのが劉邦側で問題になったかもしれんけど 劉邦は斉と戦って韓信が死んでもいいと思ってたかもしれない 圧倒的な軍勢を擁していたことになってる趙がワンパンで退場する時代だし
普通に攻め込んで一撃かましたらあっさり斉崩壊…って可能性もそこそこありそう 趙に関しては穿った見方をすれば李左車が内通していた、とか想像の翼を広げてもいい気もする
いくら旧六国を継承した、と言っても中身は急造国家だからね、内部かく乱で十分な効果を得られたと思う >>642
そうでもないと思うぞ
韓信は劉邦に忠実な傾向あるからな
韓信自分で育てた兵を何度か劉邦に取り上げられても
そのまま従ってたりするからな
韓信なら斉を破る必勝の策ぐらい練るだろうが
後の項羽との決戦考えると無血開城の方が楽わな 項羽に荒らされまくった斉が韓信の攻勢を跳ね返せたかね
帰属交渉がなくても韓信に制圧される結果は変わらんと思うが 斉の士気が高いのと韓信お手製の精兵達が軒並み劉邦に奪われたのとで勝敗わからなそう 暴秦「六国は俺が粉々に打ち砕いておいたからもう使い物にならないぞ」
陳勝「俺が弱らせて尻馬どもが頂くパターンが多すぎる」 これ誰かわかる？こんなやついたっけ？
質問なんですが前漢の劉邦が人材登用で品行方正な人じゃないと登用しないと駄々をこねた際に、今はわらをもすがる状態のときなので、能力もあって芸者のような踊りが踊れる人間を望むなって助言したのって誰でしたっけ、もしよろしければ場面も教えていただきたいです。 劉邦「儒者ふぜいが！」
酈食其「足を投げ出したままで年輩の者を引見するなどもってのほか」
劉邦「どいつもこいつも配下は頼りにならぬ。」
随何「おっしゃることが、よくわかりませんが」
周勃、灌嬰「陳平は賄賂を受け取っています」
魏無知「私が陳平を手引しましたのは能力のためであり、陛下がお問いになっているのは陳平の行動です。尾生や孝己のような者でも勝負の数に益ないものであれば無用」
劉邦「陳平を護軍中尉に昇格させておいて」 本営に乗り込んで兵奪う辺りで劉邦はもう韓信のことを仲間だと思ってない ババ抜きのジョーカーと同じだな
厄介者だが使わなければ勝負に勝てない 頼りになる友達未満
これが劉邦の韓信評だったんだろうな >>655
陳平が漢軍入りしたときに魏無知と問答した時のやつだと思うけど踊り云々は何のことかわからない 韓信が粛清も降格もされずに天寿をまっとうできる分岐点はどこだったんだ？ 王のまま天寿を全うできるとは思えない…
良くて降格した後、世俗から避けて生き残るぐらいかなぁ 同時期の遥か西の名将スキピオも天寿は全うできたが政治の表舞台からは去ってしまった
韓信が粛清されなかった場合もスキピオみたいな晩年になりそう 斉王の位を望んだのが後の粛清の原因みたいに言われるが
その前の時点で十分アウトだよな その前の事がなくて斉王も望まなくて普通に論功行賞で楚かどっかの王に封じられても
やっぱり粛清されるか叛乱起こすもタイミング失ってて劉邦に〆られる未来しか見えない 項羽は腹立ったらすぐ殺すけど劉邦は一旦許して後でネチネチ仕返しするタイプ 小規模の反乱は頻繁に起きてるし匈奴との戦いもあったから
斉王望まず本国の大将軍であれば案外生き残ったんじゃないかな
内部からの脅威となりうる人物としては張良や陳平の方がヤバそうだし(その二人は身の振り方も上手いけど） 張良や陳平がどれくらい劉邦に信頼されてたかよくわからんね いや、韓信は「独立勢力になりたい」「劉邦に謀叛を起こしたい」と言う闇のオーラに満ち溢れているからもうどうにもならない 韓信の行動原理は「俺の才を皆に認めさせたい」だけ
決して叛きたい訳ではないのだが、それを突き詰めると独立せざるを得ないということには頭が回らない 自由裁量で大軍を駆使して勝ちまくりたいって欲望を満たし続けたら最終的には独立勢力の主になるしな
どこかで隠遁するしかないしそれが出来ないなら無理 そして独立して王になると治国の責任が生じて好きに戦争できなくなるジレンマ
どうやっても満たされないのが悲しい >>661
完全にIFの世界だが
呂后や劉盈が韓信大好きで韓信を太傅にして
魯元公主娶って劉邦の義理の息子になるぐらいしか可能性無いかもな…
それでも呂氏の乱に巻き込まれたら天寿を全うするとは思えんので
劉恒とも昵懇の仲でないと厳しい
王位に拘らず漢の大将軍として匈奴や南越を平らげて
その後兵権も返納して隠棲して孫臏みたいに兵書書きながら
たまに漢皇帝の御伽衆として話相手で出仕するのがベターだと思うが
そんなの韓信ではないなw 曹操孫権だと粛清しそうだけど劉備はなんとなく最後まで使いそうな気はしないでもない
>>676
宋の太祖でもあかんかな、やっぱ 諸葛亮が生きてる間は魏延みたいに使うんじゃないの。 三国志のその3人は天下統一までいってないから劉邦達とは違うけど
孫権と劉備は韓信を粛清する余裕が無いだろうから普通に生きられるんじゃね
天下統一したらという仮定であれば厳しいと思うが >>674
呂后の義弟でもある樊噲が韓信に心酔しまくってるんだから
そこから取り入ることさえ出来ればワンチャン… そのハンカイからして劉邦が死ななかったら粛清されてたという修羅 韓信は自分以外の将軍見下してそうだし
ハンカイが擁護しても自分で台無しにしそう >>661
彭城の戦いの後にその責任と称して蟄居引退かな
まあ普通はやらねえだろうけど むしろ樊噲に接待された結果、俺はこんな奴と同格になったのか…と成功の目の無い計画に走っちゃう奴だぞ 中国のネットで「韓信はどうすれば天寿をまっとうできるのか？」みたいなスレ立ってたけど、結局無理という結論になってた 延々戦わせ続ければいいんだとしたら各地の叛乱鎮圧させた後冒頓さんとぶつけとけばいいんちゃいますかね
つまりは水滸伝ルートで こんな明らかに独立しようとしてる(ように劉邦からは見える)奴にいつまでも兵権与える訳にはいかん >>693
結局それよね
もっと後の英雄である岳飛にしても処されてしまうという典型
俺は先輩から自分の上司からはずっとバカにされとけ或いはバカを演じとけと真剣に諭された 韓信が斉の仮の王になる要請をしたのって蒯通の差し金じゃないかな
韓信「わしは忠義の臣なので漢王を裏切ることはできん」
蒯通「では一旦漢王に斉の仮の王になる要請をしてみて下さい。漢王はあなたを軽くみていますから使者を怒鳴り付けて断るでしょう」
しかし実際には斉の真の王とする返事が来たのをみて蒯通は「やべえ、漢王にはとんでもない策士がついてるらしい」と気づいて狂人のふりをして逃亡した 韓王の方にも関心もってください
つーか歴史群像本の「韓王韓王信」表記は読むたびに草生える 素人の我々誰もがうっかりよくやるミスよ、あと誤植
あの歴史的大ヒットした超有名歴史漫画すらそうだった 項羽に壮士って面と向かって言われたって
超絶箔がついたんだろうなぁと思う そりゃ劉邦が殺されるか殺されないかが決まる場にいきなり乗り込んできて項羽に説教したからなあ
項羽も毒気を抜かれる思いだったろうな 樊噲は章邯戦(司馬[尸二]戦)や李由戦で首級あげまくってるから
豪傑イメージは既に出来上がってる感じ はんかいは理路整然と諫言する場面が沢山ある
パワー馬鹿ではないはず あっちのサイトぐぐるとハンカイが食った豚の肩肉は中華の研究者でも
生肉説とそうじゃない説が対立してんだな 元肉屋の経験が生きて素早く肉を一口大に切れたんだろうな 諫言もできるし讒言する、呂須と結婚し劉邦と姻戚関係を結んでる
どう考えても単純なパワー系じゃないよね
ゲームや創作物として武力寄りにするのはわかるけど知力も政治力ももっと高い >>709
どちらかというと曹参の方が脳筋な印象
脳筋な自分を誰よりも分かっていたのが非凡だったけど ピーキー能力だらけの軍団で目立つには平均値がそこそこ高いよりも振り切ってないと目立たないからしゃーない
三傑しかり陳平しかり
そもそもが劉邦こそがむしろ魅力なんか低いぐらいで知力胆力判断力の塊みたいな存在だし 劉邦が死に際にハンカイ殺そうとしたのは呂家の勢力を削ごうとしたから、という説をどこかで読んだ 項羽の部下達の方が劉邦の部下達よりも優れていないだろうか
鍾離昧や季布や龍且などなど 項羽側は記録が無さすぎてなんともいえん
キャラクターが足りないばかりに虞子期が創作されるくらい記述がない 龍且はただの猪武者で、鐘離昧はいくらか知恵がありそう。なイメージだけど、実際はどうだったのだろう 范増は７０歳でメジャーデビューするまで何をやっていたのか？ >>722
劉邦に一矢報いた点で英布は韓信より上かも >>730
…たしかに対漢戦では韓信よりも歴史に大きな爪痕を残したわね >>731
諸子百家の何の書物を勉強すれば謀臣になれるのだろう
韓非子でさえ徳がどうのこうのと王道を説いているのに >>733
徳の無い桓公をコントロールして覇者にした「管子」でしょ。
管仲が死んだ途端に桓公がダメダメになるのが管仲の凄さを物語る。 >>735
人間の心理や行動原理、地理など
このあたりを観察して生まれたのが「孫子」を筆頭とする古代の兵法書というものだから、そのものを学ばなくても謀略家兵法家の類にはなれるでしょ 司馬小説では軍略能力とは偶然的に誰かに宿る才能だと書いていたな 陳平の貧民窟にあった自宅に安車の轍を並べて金持ちの娘をゲットした発想は書物からは学べないわな
あるいは故事の書物から似たようなアイデアを学んだのかもしれんが 逸話だけみると韓信の軍略も
重厚精緻な戦術とか戦略というよりは
機知に富む、という感じがするね >>735
陳平の謀略って春秋戦国時代で使われたものの応用が多いのだから
やはり学ぶという行為があってこそのものでしょ 陳平は諸葛亮の逆で
臨機応変の才に特化してるイメージ おそらく当時のポピュラーな書を一通り読んだあと
自分なりの謀略を編み出したんだろう
あの時代の英雄は自己流で世に出た奴が多い印象 劉邦が田舎で馬鹿にされていた高齢儒者の酈食其を抜擢するくらい破天荒な人物だったから・・・
自己流の異才奇才たちが活躍したんだろうね
あんな奴でも登用してもらえるのかと本物の秀才や天才も集まっただろうしね >>747
弟が五千の兵持ってて
さらに当人も県令と知り合いとか
普通の門番じゃないだろ 宇文泰「我は周の国祖なるぞ」
郭威「我も周の国祖だな」 >>751
加茂周「この漢の高祖という人は偉いねえ」 一応武帝の頃に周王の子孫を探し出して三十里四方の領地貰って祭祀が絶えないようにしてもらったじゃん 義帝にしてもそうだけど、そういう後から探し出された子孫てどこまで信用できるのかね？
現代だって自称諸葛孔明の子孫が村まるごといるし、曹操の子孫やら孫権の子孫やら、なんなら架空の周倉の子孫兀突骨の子孫までいるのが中国なのに 周王を日本の天皇みたいにお飾りにしとけばよかったのにね 易姓革命で面白いのは姓や国は同じでも、素性が違う方が正当化される傾向にあるんだよなあ、歴史的に
恐らくその血統が限界に達した、ということなんだろうな
易姓革命というより血脈資源説というべきか いわゆる三代では夏と周は後世なぞらえた国が多く立ったが、殷(商)は五代十国時代に王延政によって立てられ
現代の福建省北部と浙江省南部を短期間(943年から945年)支配していた国があるだけだな。 項羽ってデブなの？
司馬遼太郎版もドラマの漢劉邦版も太っちょだよね
パワー系だからあり得なくは無いけども
何か体格についての記述があったりするの？ >>771
８尺２寸とある、当時の尺だと190近い身長になるそうだが
問題はその身長でもひょろひょろの奴だったら従う奴が居るか？という話
スマートな人間よりデップリした感じの方が戦う人間だったら安心するだろう
としたら所謂巨漢に描かれるのは当然だと思う
多分韓信は外見がひょろかったから最初評価されなかったと思う 相撲取りは筋肉の塊だけど知らない人が見たらデブだろう
そんな感じかな >>774
中国の英雄って縦も横も巨漢に描かれることが多い
これは理想だろうけど、裏を返せばそういう姿が望まれていたということでもある 過去に転生したら楚人は猿に冠つけただけの奴って聞きましたけど本当ですかと項羽に質問してみたい 「転生したら項伯だった」
というネタをだいぶ前のコメントで見たけど
楚漢戦争の展開内容を一番面白く描けるキャラクターは多分に項伯なんだろうね 長城のかげみたいなオムニバスを除くと
主役は項羽と劉邦に据えないと秦末はほぼ無理 >>782
創作でいいのなら許負主役で秦末から呉楚七国の乱ぐらいまで出来そうだが
許負はイメージでは年齢不詳だが実際は女性らしい説 >>782
長城は人物と場面を切り取って描いてたから面白く読めたけど、あれで楚漢戦争全体を描くのは無理だろうなとは思った コエテク/死にゲーアクション三國志
『ウォーロン:フォールンダイナスティ』
クリアするまで帰れない生放送withもこう
19:00～
ttps://live.nicovideo.jp/watch/lv340937274 蕭何は戦闘場面が少ない
曹参灌嬰は韓信のかませ感がでる
張良は建国後が弱い
陳平は逆に前半が弱い
呂雉や項伯を脚色しつつ書くのが面白いだろうな 全体の主人公は劉邦だけど脇役が各話の主役になるみたいな形式が好きだな >>788
あの時代は陳勝→章邯→項羽→劉邦の順で覇権が綺麗にバトンタッチするから他の時代よりは簡潔で追いやすい
もっとも楚漢ものとしては、陳勝はすぐに退場するし、章邯は敵方にせざるを得なくて、必然的に"項羽と劉邦"になるんだろうね 嘘吐きで約束は守らないし騙し討ちも余裕でするわ猜疑心も強いオッサンで最低な人格のくせに魅力あるって設定が酷い
どの年齢で劉邦を知ろうが人間ってのはいずれ劉邦の歳に近づくわけでそりゃあ共感しちゃうんだよな >>793
寧ろあの頃の孤独っぷりこそ近代文学的思考の好餌なんだけどな >>794
疑心暗鬼にやられて今まで見せてた魅力全部消えてくあの感じ
確かに物書きにとっては楽しい題材だろうね 【生活保護は】 在日から払い戻せ 【国民の権利】
://mao.5ch.net/test/read.cgi/ftax/1683180425/l50
蕭何を獄につないだり釈放したりのやり取りは素直に人の言うことを聞く面と疑り深い面が同時にあらわれていて面白いぞ
「わしは桀、紂のような君主でありお前は素晴らしい宰相なのでわしのあやまちを人民に知らせようと思ってお前を逮捕したのだ」などと釈放したときに言うぞ いわゆる劉邦の魅力は項羽との対比で過剰に語られがち >>800
生前の麻原彰晃は劉邦については何も語っていないが劉邦と同じく庶民から明の初代皇帝となった朱元璋が生まれ変わったのが自身であると述べていた。
彼は1994年2月に「前世を探る旅」と称して村井秀夫ら最高クラスの幹部をはじめ信者80人を引き連れて訪中し南京の孝陵ら朱元璋ゆかりの地を巡っているが、
その翌1995年3月に日本を震撼させた地下鉄サリン事件を引き起こしている。 ダライラマさんと接触してたのは一部で有名だけど朱元璋にも会いに行ってたのね
今日まで数多ある中国の反体制宗教集団出身者の中で一番成功した男だからか >>805
ただその宗教の発展には何の貢献もしていねえけどなｗ
このあたりを見抜く奴が居なかったのかね？ >>806
まあ急速に拡大するなかで急速に妙な人物が台頭するのは珍しくないし…
しがらみがないぶん躊躇なく同胞を切り捨てて出世＆粛清できるよ >>806
気づいた時には誰も言えないくらい強くなってた
カクシコウが死んだ辺りからか 一見宗教とは縁遠いと思わせる劉季だけど、例えば白蛇信仰の利用やらなどに迷信などの利用が見られる
信教とはいかないまでも、こういう人間の心底にある感情を上手く利用するのは伸長する勢力ではよくあることだけどね
政教分離とよく言うけど、上記みたいに実際はかなり不可分な領域なんだと思う
ただ何かを主張したい人間にこういう話は非常に都合良かったりするんだよな 劉邦の白蛇説話に関しては漢代に創作された話かもしれんのでなんとも言えないけど
まあ普通人間は迷信と共に暮らしているから利用してもしなくても付いてくるわね >>792
麻原彰晃や大川隆法みたいな洗脳が得意な輩だから >>811
劉邦や朱元璋だけでなく王莽だって楊広だって周囲の者を言葉巧みに操って首尾よく皇帝に上り詰めている。
その点では劉秀や李世民とさして違いはないし、趙匡胤も「杯酒を以て兵権を釈（と）く」という洗脳に近い
やり方で自らを皇帝に擁立した功臣達から兵権を取り上げた。
だが皇帝になってからは王莽と楊広は失政続きで国を滅ぼし非業の最期を遂げたのに対し、劉秀と李世民は
天下を統一し盤石の国造りを進めたし、趙匡胤も意思を受け継いだ弟の趙匡義によって天下統一は成された。
王莽と楊広は失敗したのに劉秀や李世民や趙匡胤は成功したのは何故なのか？それは国外への武力行使の失
敗が統治能力の不信を招き反乱の拡大が命取りとなったので、その点ではオウム教団外部への”地下鉄サリン
事件”という一種の武力行使の失敗が命取りとなった麻原彰晃と重なって見える。 >>812
ヒットラーも同じだよな
周囲の者を柔軟かつ言葉巧みに懐柔したり操ったり追放したりして権力掌握
軍事権を握ったのもその軍事(外征)の失敗が命取りになったのも 外征（外交）の成果で内政の失政の払拭を図る
というのは古今東西の政治家の基本戦略だわな
ただそれが真の成果でないと残すのは禍根と債務だけだわな >>814
まあ場合によるかな
内政がアレな状態だと外面が大人になるパターンもよくありそうだし 久しぶりにヒットラーて聞いた気がする
いつの間にかヒトラーになってたし 項羽は范増の言うことを聞いていれば天下を取れたなんて言う人がたまにいるが、軍師の言うこといちいち聞いてたら項羽じゃないから
それは韓信も同じ ある漫画で会話文だと「ヒトラー」呼びなのに、
敬礼声は「ハイル・ヒットラー！」で、
どっちやねん・・・って思ったのを思い出した Wikipediaの音声ファイルだと「アードルフ・ヒトゥレ」に聞こえる
友達は「ヒットレ」と聞こえるらしいが 劉邦はヒットラーや麻原系
家康もこれに近い
単体では平凡なんだが、優秀な人間を取り巻きにして操るのがうまい >>823
不謹慎だが歴史を面白くするのは大体こういう人間 まあ自分が犠牲にならなきゃ多くの人間はそんなもんなのよ 項羽と劉邦にしても
こいつらの無意味な争いでどれだけの人が殺されたかってことかね >>829
始皇「朕の歴史的大事業と比べてなんと無意味な犠牲なことよ」 同時代的には大惨事だったのかもしれんが
始皇の歴史的墓作りは中共の観光資源として大いに役立ってるな 始皇帝の墓を発掘してくれないかな
きっと今知られている歴史が書き換えられるような大発見があるぞ 日本の天皇陵もだけど陵墓はもっと積極的に発掘してほしい 発掘されて正当性や学説変わると困る人がいるのでやりません
やっぱ東アジア人同士似てるわｗ
嘘八百の天皇家解体させてくれ 黄帝しかり神武天皇しかり神話をすべて信じる人はいないだろう
ルーツがわかった程度で権力が解体することはない そうやって流されて改革しないから中韓台に負けて日本は落ちぶれたんだろうな
権威ですらないものを今更辞められないからと続ける事は非常に愚かだよ 皇室の権威は千数百年も至尊の地位を保ち続けてきた事実と日本がある限り多少のことでは揺らがないから大丈夫
秦はとっくの昔に滅んでて新中国と直接的な関係はないからもっと大丈夫 日本国天皇の陵墓はともかく始皇帝の墓や黄帝神話は中華人民共和国の正当性とかすりもしないしね 趙匡義が日本の天皇家を凄く羨ましがった話は有名だな 子々孫々、万世に至るまで国や家を保つのは中華的にも理想だしな… 中国史上最強項羽！生涯無敗！
YouTube見てたらこんなサムネあったけど再生数のために嘘つくのはいかんぞ どんな動画かはわからんが創作含めての一騎打ちの話だったりして 本当に生涯無敗ならば滅びるはずがないな。
もっとも、負けた回数なら劉邦の方がだいぶ多いと思うけども 家康「負けて逃げて逃げて負けて最後の１勝で天下餅」 項羽は劉邦と韓信に関しては范増の言うことを聞いとけば良かった 項籍って
・秦末ではなく春秋だったら
・同時代に将中之将、劉季と居た不幸
とか、よく秦を滅ぼすためにうまれてきたとかいうけど、実際は劉季だったり
なんか生まれるタイミングを間違えたんじゃね、と思う 秦にトドメをさしたのは劉邦だけど、項羽の主力部隊あってのものだし
何より楚軍が項梁・項羽から始まったようなものだから秦を滅ぼすためってのは間違ってないと思う 項羽も劉邦も他の群雄たちもただ居合わせただけでそれにタイミングや意味はない でも劉邦はラッキーだったんじゃないかな
項羽が秦を潰してその真逆行ったからこそ今度は項羽倒して真逆(秦と同じ)の法律やら流用できた
そういうとこツイてるし抜け目なく使った蕭何も凄い
仮にゼロからの国家運営だったらこんな上手くいってないんじゃと 春秋的な情勢だったら数年でゼロサムゲームに完全敗北とかにはならないかもしれないけど地味に ↑続き
勝ち負けしてひっそり史上から退場とかになったら面白くないのではなかろうか？
他の時代には他の時代の寵児がいるし一番星になるのはやはり難しいと思われる
まかり間違って中共ナンバー2の星に生まれて粛清退場したら共産趣味者の玩具になってしまうぞ 春秋項羽さん→約束された智伯枠
同志項羽さん→勇み足で失脚しそう 春秋枠なら水攻めしてた筈がやり返されて頭蓋骨を盃にされそうだなw >>870
その仇討ちを顔を変えてまで執念深く狙う季布さん・・・・・ 淮陰侯列伝によると彭城の戦いのあとの追撃戦で韓信が軍を率いて楚軍を破り西進を阻んだんだからここで項羽は人生初の敗北をしている 中華民国「負けそうなら台湾まで逃げればいいじゃない」
春秋は抜きん出ようとした強者が嫌われて攻め滅ぼされることが稀によくある
どの時代も厳しいよ 項羽は妙な甘い時とやたらと残虐な時があるが、ツボがよくわからん そんなもんじゃないの
劉邦のように一貫してる方が人間らしくない 劉邦は腹黒いからな。
腹と顔が違う。
項羽の方が裏表がなさそう。 >>875
項羽の思考は単純。
秦人に対して恨み骨髄→皇帝殺し、阿房宮放火、秦人から略奪、捕虜大虐殺。
基本的にはマイペースな人間なので、劉邦や韓信には無関心。 項羽は自分が天才過ぎて自分以外の全ての人間が等しくアホに見えたんだ
だから相手がかわいそうな感じなら許してやる
たとえば父同然の項梁を殺した章邯も会見で涙を流したらかわいそうだから許したし
鴻門之会で絶対に殺すべきと頭ではわかっていた劉邦をもなんかかわいそうだから許した 確かに単体ではあの時代の有力者で項羽ほど優れた強い武将はいなかったが、組織としてはどうなのかということがわからなかったのが項羽の限界 項梁が生きててもあまり変わらないと思うけどなあ
なんせ獅子身中の虫こと項伯がいる限り楚軍に未来は無いよね 結局項伯とか劉邦みたいな我が身かわいい自己中なやつが生き残る 日本を恨んで日本を憎んでる日本国の国家公務員の俺のことかな？ 項伯からしたら兄か弟の項梁が死んで自分が後継ぎになるのかと思ったら25歳くらいの若造の項羽に取られた感じかもしれんしな
四十代以上の項伯からしたら納得いかないのかもしれない 項梁が危機一髪生き残っていても劉邦の処遇はあまり変わらない気がする
他の諸侯との関係も未知数
問題は義帝との関係か、なんとか共存か最悪の弑逆か第三の道か… 章邯「（・・・・武信君とか噴飯ものだろｗｗｗｗｗ・・・・）」 巨視的にみればほぼ防戦一方で漢側に押し込まれ続けた史実楚漢戦争の結果からいえば
劉邦最大の判断ミスを責めて鴻門で粛清しなかったのが痛恨だけれど
いつもいつもそんな果断な行動を取れるかというと…まあ無理もない 当時の中国文化は日本人が想像する中国っぽさは実はあまりない むしろ項羽の性格からすると敵側の讒言者とか相手にしなさそうなんだけどな 項伯は項羽から離れたかっただけだろう
項羽は政治センスに欠けてるからついていけばいつかは一緒に破滅するのはわかりきっている 項伯は後世から見ると不忠に見えるが、当時とは気風が違うから理解できないのは仕方ない 同時代でも不忠って思われたから劉姓もらったんじゃねっすか >>892
鴻門の会の時に曹無傷の讒言を信じたと言ってるじゃん。 命を救った功、項姓だと都合が悪い、項氏を名目的に消したい
いろいろな意味があるのかもね
後に劉氏の血を入れて取り込んだ可能性もありそうだが >>898
賜姓の例は結構あるが後世の子孫が受け継いだのは意外と少ない。
唐の開国の功臣の除世勣は李姓を賜り李世勣と名乗った(後に李世民が皇帝になった
ため避諱して李勣と改めた)が子孫は徐姓に戻している。
明の開国の功臣で朱元璋の甥（姉の息子の）李文忠は朱姓を賜ったが朱文忠とは名
乗らなかったし、南明に仕えた鄭成功は朱姓を賜り国姓爺と呼ばれたが朱成功とは
名乗らなかった。 そうかね
朱邪赤心は本人のみならず孫まで李氏を名乗って唐を建てたし、宋文通は岐王になっても李茂貞の名を改めず子に姓を引き継いだ
改める理由がなければ普通は続くんじゃない 日本だと自分の姓と関係ないのを新しく作って与えるのなんでやね
源とか藤原とか豊臣とかみんなその時は新造 そういや歴史小説でなんだけど司馬の項羽と劉邦で、
項伯に劉姓を与える説明で「項姓だと諸事不都合だろうから」ってなってるけど
なんか根拠あったのかな しらんけどないでしょ
司馬といい宮城谷といい普段からオリジナル設定てんこもりだし >>900
相撲の一代親方みたいなもんなんだろうな、感覚的に 項だと不都合だろうから ←わかる
劉あげる ←わからん 劉邦は項羽の元部下に項羽の名を呼び捨てにさせて言わなかった者をクビにして追放するというパワハラしてるから 劉邦が"項羽"と名づけた宦官(小姓？)をいたぶって遊んだ
という話をなんかで見た記憶があるんだが誰か詳細知らないか？ >>915
張良と同じ意見を張良より先にいったから
それだけ劉邦の張良への信頼が強かった 政権参加してたら劉邦さんの寿命とか呂雉さんの亡くなるタイミング次第でいつ不慮の死を迎えるかわからんしな… >>914>>916
洪武帝と馬皇后の間に生まれた皇太子の朱標は馬皇后に似て穏健な君子だったが、同じく洪武帝と
馬皇后の間に生まれたとされる燕王の朱棣（後の永楽帝）は、馬皇后とは似ても似つかぬ父の洪武帝
そっくりの残忍な性格だから実は馬皇后が生んだ子ではないと風説あったのも頷ける。 >>920
それは両親どちらかには似てる
恵帝は突然変異に近い >>921
それは本当は恵帝は劉邦でも呂雉どちらの子でもないというのが最も辻褄が合うな。
例えば劉邦の弟の劉交と呂雉の妹の呂嬃が民間にあった頃に生まれた男子を呂雉が
密かに引き取って自分と劉邦の間の子として育てたのだとしたら、恵帝が劉邦と呂雉
に顔が似ていても性格が二人に似ないというのも納得がいく。 >>922
子供の性格が親に似ない、なんてままあることだから別におかしいとは思わないけどね
隔世遺伝だってある
もし早世せずに皇帝として一人立ちしていたら、あるいは将来に苛烈な面を見せたかもしれないし 韓信なんて戦争以外は何の能もない男なんだから殺す必要なんてなかったのに 盧綰の裏切りから猜疑心加速したのか猜疑心が強い劉邦を恐れて裏切ったのか 陳平、周勃、灌嬰「まああの厄介なババアさえ消えれば赤子の手をひねるようなものだったけどなw」 夏○嬰「確かあの時、殿下がしこたま頭を打たれて・・・・、いや私の記憶でしかないのだが・・・・」 盧綰の粛清も悲しいが(自分で封じたとはいえ)遠方の王になっちゃってる以上、猜疑心が出るのはまあわかるよ
でも樊噲の逮捕命令は本当にかなしい 阿斗ちゃんも同じシチュだったのにすっかり阿斗になってしまったのに景帝はガチャ成功だな たいして大きな功に乏しい盧綰を北方の異民族に近い地に封じるのがまず無理がある
それなりに戦ってた韓王信だって太原に封じられても匈奴の脅威に抗しえない
代からとんずらこいた兄の劉仲とか、荊王にされても英夫に殺される劉賈とか
火種の側に封じられた諸侯王ろくすっぽ封地を保ててないな 漢の皇帝って劉邦の子孫だけど劉邦みたいなやつどれくらいおるの 陳平はクズ過ぎて話にならんな。
離間の計なんて無意味だろ。 >>941
盧綰の粛清というか征伐に呂雉の強い進言なんてあったかな？
韓信の事なら蕭何の保身に使われた側だし
むしろ蕭何曹参王陵陳平周勃を丞相に据え続けたのは劉邦の言葉重んじたからでしょ
俺は生前の劉邦が呂雉に操られてたとは思わないよ 生前呂氏を簡単に前面に出せなかった、というのがすべてだろうね
互いに牽制しあっている 劉邦を操れなくて呂雉がショボいと言ってるんじゃなくむしろ逆っすわ
儒教下での女性蔑視や治世の安定考慮すればとんでもない傑物だと思う
ただ劉邦のネタキャラ化に慣れ過ぎて実際はとんでもない英雄だってことも忘れがちなんよ どの程度かは議論の余地があるけど
漢が概ねそのまま統治機構を引き継いだ秦に帝太后と宣太后がいるし儒教下での女性蔑視云々はちょっと気が早いかな
たしかに呂后とその与党は初代皇帝たる劉邦ですら憚り危険視する存在だったとはいえ
権勢を振るったのは年少の君主の在位中、専横母后の基本パターンから大きく外れてはいない 劉邦さんは権勢弱めの皇帝でバランスオブパワーの上で玉乗りしてるイメージ
もっと時間があったら洪武帝か毛沢東化してたかもしれない >>946
劉邦が死んだのは生年が前256年説で数え62歳で生年が前247年説で数え53歳だから、朱元璋が死んだ時の数え71歳や毛沢東が死んだ時の数え84歳に
比べ明らかに若かったから、もっと長生きすれば朱元璋と毛沢東なみの粛清していたかも知れないな。 佐竹靖彦氏だっけ、項羽と劉邦は4つかそこらしか年齢差なかった説の人
あれってそういう説を提唱してるのは知ってるけど根拠は何なんだっけ 陳平はアシダカグモみたいなもん
不快な存在だがゴキブリ退治には必要 勝つためならなんでもやり、買ったあとには功臣を使い捨て まああの時代は負ければ下手すれば殺されるから必死なわけよ まだ儒教が天下とってない当時の価値観でもクズ扱いだから仕方ないね 項羽と劉邦はどっちが凄いかというより、どっちが酷いクズかという議論をすべき
どっちもありえないクズ人間 劉邦は自覚ないクズ、陳平は自覚あるクズ
まぁ知っててやる方がよりクズなんだけど 秦末漢初好きが高じて鍋処レキイキというしゃぶしゃぶ屋さん始めます
皆さん来てくださいね 高祖はアレなエピソードに事欠かないけど陳平は姦通くらいでわりと大人しい方じゃね？
離間とかはコネがあって敵陣営の事情に通じてる人間に期待されることだから普通だし日和見ムーブもよくあるやつ 陳平は賢人であり小人でもある
敵のみならず味方からもロクデナシ扱いで、劉邦もその点はよく含んで使ってた感じだった
まず本人が自分の不道徳を自覚してるからね 韓信「不道徳でロノデナシのクズばかりだなあ、漢王の軍は」 項羽の死の翌年に改易される韓信ﾀﾝ
いくらなんでも早すぎんだろ… 韓信も張良みたいに逃げるべきだったな。
戦争以外は馬鹿だから仕方ないか(笑) 韓信みたいなの(戦争の才能を発揮→ 統一後厄介もの扱い → 反乱起こす)で成功した人って誰がいるんやろ
五胡十六国あたりでいたような気もする >>970
馬鹿だから処刑されたんだろ
カイトウの進言も取り上げなかったし ＞統一後厄介もの扱い
統一後ならもう詰みだろ
統一前ならワンチャン 自分を取り立ててくれた上司が苦境だからって足元見て昇進や昇給を要求しただけでも後ろめたいのに
勝手に分社独立して地盤を奪いさらには逆に飲み込んでやれ、なんて提案は現代だってそうそうOK出せる支社長はいない
むしろそんな部下は切るだろう >>972
韓信に限らず失敗して死んだからといって馬鹿扱いしていい訳じゃねえぞ
むしろ謙虚な態度で学べよ ああ、自己レスだが、羽柴藤吉と蜂須賀小六、呂布と劉備、ラスプーチンとニコライII世、川路利良と西郷隆盛などなど例はいっぱいか 救援ブッチと王位無心で何がどう転ぼうが死ぬ未来へ舵切ったからなあｗ
戦は天才なんだろうけど処世術だけ見りゃ馬鹿という言葉にも満たない赤子や知能に障害有るレベルだと思うよ
まあそういうピーキーなとこが劉邦軍の面白いとこなんだけどね 垓下の戦いの前に度々の救援要請にもかかわらず来援しなかった時点でもう「項羽と劉邦に死闘させ、生き残ってボロボロになった方を倒して天下を取る」魂胆である事はバレバレなのだが、本人だけはバレてないつもりなのがもうアレだね 楚王にしてくれなんて言った時点で将来の粛清確定だからな。
少しは張良を見習えって話。 大敗しろとは言わんけども局地戦では負けて撤退したりもうちょい手こずったりしとけばな
戦すればサクサク勝つは占領地の平定運営できるは弱兵でも練兵バッチリとかそりゃ戦時下の主君にとっちゃ怖いっつーのにｗ
もうちょい可愛げあればワンチャン生きれたかもなあ
それとも斉王ねだったのが韓信渾身のギャグだったのかな？ 食をイと読ませるあたり、洒脱の効いた当代一流の文化人だったのであろう 加えて食其の名はこの時代にしか見ない
当時の流行りだった可能性もある >>985
よくそんな音韻が日本に伝わったもんだな 現代日本だと食を「い」とは読まないけど、飯を「いい」とは言う。これ当時の名残りなのか 韓信は戦争に関しては最強だが、それ以外は知的障がい者みたいな男なので、劉邦にとっては統一後は恐怖の対象でしかないよな。 >>989
どっちかって言うとおかしいのは劉邦夫婦の方だろ >>984乙
審食其とかいう帝室のお世話に尽力し、呂后時代に入ると体制の中核を担った評価されるべき男 >>992
韓信の政治センスは幼児レベルだよ
カイトウも呆れて出てっちまったし 劉邦は人望だけの無能、韓信は戦争以外能無し、項羽は筋肉馬鹿
楚漢初心者あるある 歴史上の人物を極端に戯画化しないと語れないって悲しいよな このスレッドは１０００を超えました。
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