項羽と劉邦 その15
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基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1633681972/ この時代のショウ何や張良はとんでもない勝ち組で謀叛する理由は無さそう /ヽ /ヽ
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/ | | \ / 項羽さん腕が若干人間じゃなくない?謎の模様があるような
そしていつ見ても張良の顔作画がおもしろい 秦の武王は力士を気に入っており高官に取り立てたとされるが、彼が死ぬと昭襄王は処刑した
始皇帝の兵馬俑にもまだ「力士」という職業があって半裸で筋肉隆々で仁王像みたいな人たちがいる
鼎をもちあげたりするらしい。
歴史だと大鍋に油をぐらぐら沸かして、大王が鼎にほうりこむぞ!と使者におどす場面がある
力士たちは、王様や将軍の権威づけに、随伴してたと思われる罪人をとっ捕まえて煮殺すマッチョなんだろ
項梁将軍がマッチョな項羽をそばに置いていたのは県令殺したりそういう仕事もしてたと
項羽の周りにあまり人が集まらなかったのは怖いイメージがあった(本当は優しい) >>11
ちょっと虎かなにかの腕っぽいと思ったけれど
まあ普通に考えれば体毛ですね 張良の顔作画は崩壊してるが
キングダム悼襄王が目の細い美形で、あんなふうなハンサムを描きたかったのか 絵が下手な人が女装してる日本武尊描いたみたいな感じ キングダムは架空人物の名付け方があまりにも当時とかけ離れてるから違和感ありですぐ分かる
作者は時代考証なんか全くしないで書いてるんだろうな キングダムが完結したら、そのまま作者が楚漢戦争の漫画をはじめて流行るんやろなあ キングダムは架空人物の名付け方があまりにも当時とかけ離れてるから違和感ありですぐ分かる
作者は時代考証なんか全くしないで書いてるんだろうな 前漢の壁画といえど当時のプロが描いたんだろうし項羽と范増の絵はウマいと思う
筆使いがいきいきして味がある。てポパイの天敵である大男ブルートみたい
張良は・・なんだ、筆がへろへろしてる。親方の息子にでも書かせたのかな
項羽の画はこの設定でフイギュア・漫画化しても良いと思う >>18
龍狼伝も架空人物はカタカナ読みだし
むしろ分かりやすく名前つけてるんじゃ 信と河了貂の孫が韓信ってことで
キングダム2やればいいさ
李牧の孫の李左車とも仲良くなるし
ドラマはある
メシもあったけえ 韓信は将来偉くなる方と母親に広い墓地かったというだけでただの貧乏人じゃないね
そんな余裕は乞食には無いと思う、兵法にも詳しいから中流以上の家のおちこぼれだよね >>17
どうせなら五胡十六国時代とか五代十国時代やりゃええのに >>23
多分、庶子で親父が死んで母親と一緒に家から出されたとかってパターンじゃ 管仲は斉の宰相になった。そこでかれは訴えた「わたくしは貧乏です」
王は「では斉の歳入の三割をあたえよう。不足はなかろう」
管仲は訴えた「わたくしは金持ちになりましたが家格が低いと蔑まれます
王はそこで「管仲を高氏・国氏より上の家格とした。不足はなかろう」
管仲は訴えた「わたくしは王と疎遠です」
王は「では仲父と呼ぶことにする。これで不足はなかろう」
孔子は管仲は王を威圧したと非難した
楚の宰相の孫叔敖は格子を組んだ粗末な車を牝馬に引かせ
玄米のめしに菜っ葉、乾魚をたべ、冬は羊革の衣をかぶり夏には葛の着物を着て、ひもじそうな顔をしていた
孔子は孫叔敖の倹約はひどすぎて民を威圧してると非難した
范増は管仲になるつもりで・・ 管仲の主君は桓公で王じゃないけど。
孔子の思い違いかな。 楚の荘王とか秦にも昭襄王とか名君がいるけど趙の名君てだれなの? >>32
それ言ったら恵帝だってあのクソ親父の息子とは思えないほど心優しい青年やんけ
親父→儒者にションベン引っ掛けたりガキを馬車から捨てるDQN
恵帝→かつての政敵でもある異母弟でも可愛がって母親の毒手から守ろうとするぐう聖
血が繋がってるのかと 母親がいっぱいおるから1人くらいマシなのもいるやろ・・・
・・・いるよね? 宣帝実父は丙吉
武帝が処刑しろというのを違反したら腰斬。そんな危険を犯して赤ん坊を匿うとは思えない
恩赦のあとからイキてますとは都合良すぎる >>35
まあ徹ちゃんも無能でもないんだがな・・・・ちょいと家計簿の見方を知らんだけで・・・・ まあ使い古された言い方だけどやはり生まれより育ちよ 黒田長政も顔が似てないというから困った秀吉が用意した?替え玉 政くんの出自ネタは司馬遷とか言う歴史同人作家と班固とか言う名士フォロワーのデマやぞ 孟嘗君に「わしも役所の仕事に参加したい」と魏王は言った
「王さま、その前にまずは法律を繰り返し読まれてはいかがです」
法律をよんで竹簡十数枚で王は寝てしまった「わしには法律を読むのはむりじゃ」
世間は王さまに役所のしごとができるわけがないとわらった 悪文が多く読みにくい法律で竹簡を10枚読んだら現代人も寝込む
竹簡を30kgも積み上げて読み上げた秦王政はまさに努力の人 >>47
「大明帝国 朱元璋」みたいに布石があって暴君になると納得だけどね 始皇帝は邯鄲で悪人を穴埋めしたぐらいで
とくに暴君要素はないかな
人の話しもよく聴くし褒美もくれる 「煮殺せィ」を言わない賢君の始皇帝なんて俺の知ってる始皇帝じゃない 始皇帝は生真面目な暴君だからなあ
部下もさぞかし仕えにくい・・・と思いきや部下の話は真面目に聞くし
必要とあらばかなりへりくだって教えを乞うし
鄭国みたいなスパイですら言い分認めて工事続行させる度量もあるし
同じ時代の人でなければこれ程興味をそそられる人はそうそういない 邯鄲で平民のくらししてたんでしょ
塩漬け肉の万引とかしてたんだろな >>54
一瞬だけど後の功臣となる友人たち相手に「俺が君主だ、お前らは俺の子分だ」みたいな態度を見せるシーンがあるんだよね。あれが後の粛清に繋がる布石になるような。
始皇帝って人間として複雑すぎるんだけど、政治の天才と考えたらすべてが説明出来る。本当政治というのは始皇帝のやったこと、と片付けられるくらい 始皇帝の資料としては講談社から中国の歴史3
がでてるがこのシリーズ中国でベストセラーになった
2015年に同じ著者から発掘資料に基づく人間始皇帝でてるが薄いので補足程度に 秦の昭襄王が病に倒れて寝込んだ、民はたいへんおどろき、村々は生贄の牛を買って回復を祈った。昭襄王は病気が治ると
「帝堯の世でもないことです」と祝われた「それは、どういうことだ」
民が祝い、生贄の牛を殺してビーフをくばり、喜んで祭りしてるという
「確かめてこい」と王は命じた
やがて家来がそのとおりであると報告すると昭襄王はとんでもないことだと村の罰を命じ、鎧2両を税金として取り立てた
「王よ、これはみな王のことを心配して致したことです。喜ばしいことですぞ」
「みなわしのことを愛しておる。だが、王をのため民がいのり、それにわしが褒美を与えるのは世の形としてはまちがっておる。わしはそれを罰した」
愛を否定するとは、聖帝みたいなやっちゃな。昭襄王
始皇帝がすこしひん曲がってるのは、聖帝様の影響もありそう >>60
なんのこっちゃ理屈がよくわからん
牛は村が買ったんだろうになんで税金取るの 百姓、里ごとに牛を買い王のために?る。それ、令に非ずして欲しいままに祭るはこれ寡人(わし)を愛する為なり
寡人を愛し、寡人もまた心相い循わんとすればコレ法が立たず
法の立たざるは乱世の道なり、人ごとに2甲の罰を与え、、また民とともに手を取り合って政治を立て直すに如かず
数カ月後、王酒を飲んで歓楽す。そこで公孫衍は、前事、王に堯舜に優と申し上げたのは断じて諂いに非ず、といった
堯舜が病みし時もなお民は?るには至らざる。臣は密かに怪しむ
王曰く、子これを知らざる、民の我が用に為せるは、吾が愛を持って我が用に為せる者には非ざるなり
われの勢いをもって我が用に為せるものなり、、、、わしが勢をすて民と愛し合わんか
わしに愛がなければ民は用を為すまい。故に、愛の道は断つものとなり、と >>63
晏嬰&程嬰「我らの諱は時代を先取りしてたのか」 季孫意如や公山不狃みたいな四字名もぽちぽちあるのがこの時代 昭襄王は76歳という長寿で蜀の都江堰は70歳のときに銀十万両を与え開発をめいじたもので岩盤を火であぶり割って1万余頃に水を引いた
太守も死んでしまったがなんとか昭襄王の没年には完成した大事業で、とにかく王の長寿がたいせつであるとわかる
鄭国渠は3大水利施設のひとつ(他の2つは都江堰、霊渠)で、乾燥してアルカリ土壌であった関中盆地を潤して4万余頃にみのりをもたらす
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Zhengguo_Canal_Map_zh.png
13歳の秦王政が王位を継いだときに献言してそく始められた。賢明であるが、昭襄王の死後から数年のことなので蜀の都江堰の延長事業であろうか
また霊渠も始皇帝のとくに南越の軍水路に掘られたもので、けっきょく古代の3大水利施設は、ぜんぶ秦がつくったことになる
規模としては蜀の都江堰はどんどん拡大し、こんごは1,000万畝まで灌漑面積を拡大して世界最大の水利網とされてるので昭襄王の目の付け所は
最適であった。また蜀の諸葛亮は、都江堰を重視して「堰官」を置き一万人を従事させたが、ほかの王朝も秦の水利の維持管理で手一杯とわかる 秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです 例えそれが独り事でもな
たまに三國志無理やり捩じ込むがなんかのバイトなんか?(  ̄▽ ̄)ア? 長文は頻度ほどほどしてくれたらなら全然問題ないと思うけれど
半ばコピペっぽい?歴史解説を延々と貼り続けるなら出典は書いた方が良いと思う
古典なのか近現代の学者の説なのかその辺りのサイトから引っ張ってきたのか
それが分からないと古代中国全般に詳しい玄人でない限り是非を判断できない 自分が話題振らないと、みたいな変な使命感に駆られてる人な気がする うおおおお!かわりに俺がこのスレを支えるから安心しろ!ちくま学芸文庫の史記を全巻買ったぞー! 知識をひけらかさずサラッと中国史ネタ入れたりする粋な歴史人になりたいもんですな
詳しい事は素晴らしいけど出口を塞ぐような論調だと楽しめる人が減っちゃうからね、まあガチ勢さんはニワカにも入れる隙を作っていただけるとアリガテーよ 俺は平凡社のだな
親父が買った奴なんで何度も読み直してボロボロだ 〇〇公 公子や王族
〇〇侯 建国の功臣クラスの世襲、王族もある
伯爵 ただの地方領主で古代中国じゃ豪族や荘園主
男爵 それ以下 制度としてはあるみたいだけど、結局かなり低いのでも亭侯だから
侯ばっかり、公すら三公と晋公、魏公、衛公、宋公ぐらいしかない 異民族用
後世には音写した地位を使うようになったのでお役御免 >>82
光武帝こと劉秀の本家がそういえば侯爵から子爵に格下げされたんだよな
劉秀兄弟が挙兵時にはその子爵さえ取り上げられたみたいたけど >>82
制度上あっても皇族は王で
臣下は差はあってもみんな侯だった
公はしたくないのかほとんどいない
魏末期でも晋公ぐらい、他にいても数人でしょうカジュウは魯公だったかな 侯爵が多すぎるな
はじめ一国の君主だったのが乱発されてその辺の市長レベルに >>87
殷が周の君主を周侯と呼びながら
周側では自分達の君主を周方伯または王と呼んでいて
春秋時代の諸侯も周王からは侯だけど国内では公と呼ばれ
どうもあまり侯と言いたがってない
晋で武公以降が公でその前を文侯とかで呼ぶのも先祖扱いしていないからだろうし >>87
殷が周の君主を周侯と呼びながら
周側では自分達の君主を周方伯または王と呼んでいて
春秋時代の諸侯も周王からは侯だけど国内では公と呼ばれ
どうもあまり侯と言いたがってない
晋で武公以降が公でその前を文侯とかで呼ぶのも先祖扱いしていないからだろうし 文侯「兄に勝る弟はいねえ!」
部下「名前からして負けてるじゃんw」 >>90
その前を〇侯と呼ぶ理由は不明とかって言ってる人もいるけど
単に先代以前の君主と認めていないか尊重していないか
少なくとも分家の晋公を一貫して公よ呼んでいるのだから
本家の君主を侯扱いなのはどう考えても区別してるでしょ 楚や越は蛮族だから2ランクぐらい低い扱いだったんじゃないっけか
そもそも王号名乗ってるしな >>94
春秋時代で伯は覇者の意で侯伯ともいうけど
殷の頃は服属していない集団を方、その首領を方伯と呼んでいて
史記でも周の文王は西伯と呼ばれていて、周侯とは殷が一応呼んでいるけど
字源的にも侯ってのは護衛とか警備兵とかぐらいの意味っぽい
方伯以外の侯や伯は発掘資料からはどちらが上か明記されていない
ただ、伯爵の国でも諡号が〇公なのに
侯爵の国で諡号を〇侯にしているのが晋侯ビン以前と三晋の韓、魏、趙
魯の三桓の諡号で伯や子が混ざっていたりで序列が当時なかったかもしれん オスマン帝国とかでスルタンと呼ばれるけど妃?や皇族の称号にもスルタンやスルタナがあって
君主号はパーディシャーとも言える
ただ、日本で皇族が王なのに、天皇を王と呼ぶけど正式には天子や皇帝、天皇と呼ぶような
周原甲骨では殷王のことを衣王と呼んでいて
金文でも王子聖のことを碌(右だけ)子耳口または耳火と呼んでいたりする >>98
> ただ、日本で皇族が王なのに、天皇を王と呼ぶけど正式には天子や皇帝、天皇と呼ぶような
大王(おおきみ)やミカドもあるな。特に古代は大王を使っていた。 古代の大和朝廷は豪族連合政権だったので
大王家は「豪族筆頭」のような地位であったとも考えられる。
ただし祭祀権を保有していた。 天皇の推定Y染色体ハプロDNAはなぜか縄文系らしい
ただし、母系の弥生系だと自身は思っていそうな
王と書いてキミと読むけど恐らく初期はあちこちに王がいたかと
周でも周近くの諸侯で領内では王を名乗っていたのが結構いるらしい
イランとかシャーハンシャーだパーディシャーだ言っても
結局、地方の支配者からみんなみんなシャーと呼ばれるんだよね
諸王の王も区別する時にわざわざ言う言い方で
周の王族は敵対している異民族と同族だとか >>87>>97
五等爵が夏からあったというのはおそらく春秋時代の創作だろう
実際は夏殷の頃の雑多な有職故実や半神話的な要素を周の現行制度にブレンドして当時の常識のもとに体系立てたと思われる
元々は唯一者だった王と違って侯はそもそも臣下だ
あくまで君主ありきの存在、高位とはいえ追従者にすぎない
その観点では、後世に侯の価値が下がったというよりも、周の爵制によって引き上げられた侯の価値が爵位のインフレの結果元の程度に落ち着いたと考えることもできる 行都護の行は「ギョウ」と読むのか「コウ」と読むのか? 日本は殷だとか客家は姫氏の末裔だとかは、文献的には何に書いてあるの? 諸葛質やその子孫が晋に仕官するのと、袁譚が曹操に投降したのって、なんか項伯みたいだな 子孫にあんな有名人が出るなんて葛嬰は夢にも思わなかったろう 司馬炎に諸葛京を推挙した人の文面が、
「諸葛亮は天命を弁えず天下を騒がせた罪がありますが、その才とその忠節は比肩する者が天下にいないほどです」
と、諸葛京本人の資質にまるで触れてない珍しい推挙だった 今日、本屋に行ったら宮城谷昌光氏の「長城のかげ」の新装版が店頭に並んでた
氏の楚漢戦争ものだとこの短編集が一番デキが良い作品だと思う じゃあわからないのか...
流石の劉邦でも約束反故にせず一族栄達させてくれたこと願うよ >>115
A:襄平侯紀通が紀信の子だよ
B:紀通は紀信とは別人の紀成の子で、火刑になった紀信に子孫はいなかったみたいだよ
C:紀成は紀信の別名だよ、だからAだよ
D:そもそも紀成じゃなくて紀城だよ
こんな感じで史記と漢書の注釈者でブレブレだったはず 劉邦のいとこで一番功績の荊王も子なしお家断絶だしね >>115
劉邦はそういう約束は何がなんでも守ると思う 韓信彭越英布「は?」
劉邦「(臣下と呂雉のせいにしとこ)ワシじゃない」 紀信とその一族が反乱起こそうとしても速攻鎮圧して終わりだろうけど
その3人、特に韓信は王のまま反乱起こせば項羽に匹敵する脅威になりうるから無理でしょ 長安の戚里にすんでた嫂の子はよくガリガリ候になれたもんだ 韓彭英は単独で反乱したら劉邦と五分五分だけど
連携したら自滅しそうなイメージ >>112
自分は斉王劉肥を主人公とした「風の消長」が一番良いと思ったな
恵帝に庶兄がいたなんてその作品で初めて知ったわ この時代の創作で主役が項羽か劉邦以外なだけでも素晴らしい小説 風の消長は25年ぐらい前の作品だけど今読んでも新鮮さを感じる話やね
昨今日本で連載されてる楚漢モノの漫画が保守的にみえる >>124
三藩の乱は最大勢力の呉三桂が山海関を開いて清を手引きし南明の桂王を捕らえて処刑して明に止めを刺した奴で、そいつが”反清複明”を唱えて反乱したところで誰も着いて行かなかったからな。 >>125
何気に大変な人生歩んだ人物だよね
皇帝の庶兄とか上手く立ち回らないと死を賜る確率高いし
ただ弟の孝恵帝が優しい性格で本当に良かった
とてもあの劉邦と呂雉の子供とは思えんw 恵帝ってもっと安定した政権なら心の優しい仁君みたいな評価されてそう 文帝のおとうとがころされたとき
丞相ころして天下にわびるとまで言った >>139
残酷さは呂雉が上で
ヤンデレ成分は北条政子が上のイメージ 呂后はヤンデレというレスが以前あったが何でそう思ったか謎だわ
全然ちゃうやん 地位で人のスケールが決まるなら皇后でも太后でもない政子さんは大したことないけど
弁舌を振るって武家政権を歴史的勝利に導いたみたいな華々しいシーンは呂后にはないし全て上とまでは言えんわね
10億の人民を率いる中共の指導者>>>>>歴代王朝の皇帝、では必ずしもないように 現代中国の統治なんて一時期の秦に比べたらゆるゆるも良いとこ 北条政子は人格には少々難があるけど我が国における女性の政治的な巨人の筆頭だわな 建礼門院、日野富子、北政所、淀殿、平塚らいてう、土井たか子、田島教授あたり?
日本の女傑で素人の俺でも知ってるのは >>143>>145
東洋史家の宮崎市定が『中国に学ぶ』で日本と中国の人物のスケールの違いについて述べているが、それによると例えば豊臣秀吉と朱元璋は同じ人間であるから生まれた時の人物のスケールに違いはな勝ったが、狭い島国の日本では強敵は徹底的に追い詰めて滅ぼすより心服させて実質的に天下を握る方が楽なので豊臣秀吉は徳川家康を懐柔して実質的に天下を握ったが、それでは真の天下人とは言えず人物のスケールの大きさもそこで止まってしまう。
一方で中国は国土自体が広い上にユーラシア大陸に繋がっている為に強敵を残しておくと将来の禍根となるから徹底的に追い詰めて滅ぼして真の天下人=皇帝とならなければならない、だから朱元璋は陳友諒や張士誠を徹底的に滅ぼし江南を支配した後に北伐したが元の皇室を蒙古高原に取り逃がしたので明初は北元の脅威は残り、これを潰滅させるには朱元璋の治世の末期までかかった。
こういう事情あるから一般的に日本と中国では後者の方が人物のスケールは大きい。
だが人物のスケールは大きければ良いというものばかりではない。例えば朱元璋は建国の功臣を大粛清し又"文字の獄"で文人を処刑し連座して多くの人が
命を失ったが、これに比べると豊臣秀吉の粛清などは全く小規模で、こんな人物のスケールは大きくない方が良いと結んでいる。 嫪毐、道鏡、ラスプーチン並みの最高権力者やその配偶者に取り入って権力握ったチンポ野郎って他に誰がいるかなあ? ハンガリー王の系譜で確かブス姫に取り入ったイケメン貴族がいたような 下半身で成り上がった奴は大抵末期は良くないような・・・ 女王陛下の寵臣として成り上がった有能はちらほら見かけるけどな
さすがに簒奪まで狙ったらアウト 皇后ならまだしも、内親王(皇籍離脱済み)でKKに権力争いの政治センスあるとは思えないしなぁ
今は天皇に権力が殆ど無いからネットで叩かれる程度だけど、戦前みたいに建前上だったとしても強い権力があったなら2人(3人)ともとっくに暗殺されてるかと >>160
劉邦「おのれ逆タマリーノの朕を愚弄するか」
朱元璋「朕に対する無礼千万、凌遅に処す!」 農民出身の皇帝は逆玉を経験しているのか
立身出世は嫁選びで決まるとかな 伝説上の帝とされる舜も庶民出身だが
嫁さんは堯の娘だな 凄い初歩みたいた事聞くようで申し訳ないんだけど
項羽と劉邦が和睦結んで漢軍がそれ破って討って出ることになる戦いの名前教えてください 劉邦は殺すといいながら許すのパターンが多い侠客だから男を示せればいい
ろちも少し、甘い 垓下の戦いは韓信の斉王無心に張良陳平の劉邦足踏みつけなんか紆余曲折あってからだよね?
その前の長期戦自体の名称を知りたいんですが付いてないのかな? >>167
陽夏で項羽に敗れ固陵に保塁を立て籠った
韓信の先発軍の灌嬰、蔡寅が固陵で鍾離眜を破り高祖軍を救った >>170
チンペーも金持ちの娘と結婚して金ばらまいて交流を広げたんじゃ無かったっけか >>177
張婦という金持ちの孫娘それも5回も夫と死別していて気味悪がわれて誰も娶る者がいなかった曰くつきの女。 夫を立てるように貧乏をばかにしないよう仕付けられた >>165
高歓の女房押しかけ婚は話うますぎて逆に胡散臭い。
単に爾朱栄軍団の若手有望株に目をつけただけが真相な気が やはり男には理解のある彼女ちゃんが必要だ
韓信みたいに己の実力だけで成り上がると人生がフラフラして出世がパーになる >>178
乙嫁語りには7回死別の美人未亡人いたからオケ 司馬遼太郎読んだの大昔で、客にお釜カンカンやって帰らせたのが呂雉かと思ってた
まあでも司馬遼の歴史捏造癖は、坂本龍馬ですっかり暴露済みなんだよな 勝手に自分の作品を史書同等扱いされちゃっているのも作家にとってどうなんだろうなw 事実に拘束されることがほぼ100%って言ってた坂の上の雲くらいじゃねえかな叩いていいのは ベストセラー歴史小説は色々面倒くさい
新田次郎の武田信玄は小説なのに、
史実との違いを作者が謝罪してたくらいだし >>186
いやちゃんと項羽と劉邦では嫂がやったって書いてあったぞ
呂雉が流石に可哀想w 新田次郎の歴史捏造癖は、武田信玄正妻の容姿や行動をまっったく捏造してるから暴露済みなんだよ
当時の一次資料で性格もよい完全美人と称賛されてるのによくもまぁぶすだの残酷だの言い張れたものだ 気が強いぐらい捏造とかじゃなく
単なる創作レベルだろ >>188
ある意味作家冥利だよね、あの世でケラケラ笑ってるんじゃないか >>193 >>194
韓国で10 年前に放送されたテレビドラマに『サラリーマン楚漢志』というのがあるが、これは秦滅亡後の楚と漢の戦いの人物がモデルの登場人物が現代の韓国の企業戦争を舞台に丁々発止の争いを繰り広げるドラマだが、これに登場するヨチ(呂雉)は気の強いワガママ娘で彼女に振り回される父親の会社の平社員がユバン(劉邦)という設定で、これを見ると呂雉が気の強い女というのは日本だけの認識ではないと分かる。 班固「ゆるさないよ
バゾク「オニイチャンの本はわたしが出すんだから 歴史捏造癖って点では司馬遷も色々やらかしてるような・・・ 司馬遷の場合、信憑性の薄い講談の話とかでも史実として採用したのが問題だな 史記は仕事じゃないし
司馬遷が後世の人に非難される謂れはない マジで劉邦の顔がドラゴンに似てて耳が肩まで垂れ下がってて手が膝に届く長さだと、マジで史家たちは思って編纂したんだろうか なんか色々混ざってないか?ア?(  ̄▽ ̄)
これだから三國志厨はよ >>207
史記の太史公自序に書いてあるね。
個人的には漢の初代皇帝の劉邦と覇権を争って敗れた項羽を本紀に記してある事に司馬遷の意図がよく顕れていると思う。 呂后まで本紀扱いだし
司馬遷はかなりのチャレンジャーだよな 戦乱が及ばなかつた南部の竹簡では二世皇帝→高皇帝→恵帝→高后→となってるから
呂后まで本紀扱いなのは普通。後漢では呂后けされたが、むしろ異常 まあ史記こと太史公書はチ○ポの恨みで書かれたようなもんだしな なかった歴史を作るのは世界中にありそうだけど
先代の墓も書も燃やし尽くして「無かったこと」にするのは中華だな 破壊して無かった事にする事こそ世界中にあるんじゃないか >>213
ローマ帝国も記録抹殺刑というのがあったぞ
カラカラ帝の弟のゲタに対するものが有名な事例だな
ネロみたいに自殺てこれ喰らっても後で別の皇帝が復権させたとかいう事もあるけどさ >>213
日本の方がやばいよ
中国では古代の文献の発見で定説と違うことがってのもあるけど
逸話が違うだけで人物は多少文字が違っていても後世に伝わっている人物
紂王の息子の禄子耳心が王子聖とか周の幽王の太子が伯服でなく伯盤とか
全く新しい人物は少ない、君主で違うのも恐らく誰々だろうとなってるし
しかし、日本は空白の数百年が何も分からなくなっている
完全に歴史の抹殺に成功してて恐ろしい 王子耳心×
王子耳火または耳口〇
ロクシセイは録の右側と耳火で通常ロクシコウとかロクシセイと読む
王子耳口で聖の下の王がない字、耳口と耳火はどちらも似た音(コウ?)だったらしい
ロク子はよく分からないけど王子と呼びたくなかったんでしょう インドは歴史記録が殆ど残ってない
日本やインドが普通で全部ウソかもしれんがきっちり記録するのは中国の特質 古代〜中世で中国以外でガッツリ記録残してるのローマかアラブくらい
日本は戦国時代以前は記録文書めっちゃ少ないし なんでも日本批判に結びつける人がいるようだからな、中国に住んでもいのに >>220
自前の歴史文化あるのは中国と地中海世界だけだからな。 古代中国の書物とか出土しねーかな
私怨司馬遷と忖度班固だけじゃなく他にも本当はいたんじゃないのかと夢想する 俗書でつくり話と思われたことが出土して事実とわかったことがある
漢帝は翡翠の鎧を着て埋葬されてるというのは長い間うそとおもわれていたが、王侯の墓で玉衣が出土して事実とわかった
それだけ漢代の皇帝陵は荒らされ尽くして伝承になっていた 陸賈が書いたといわれる楚漢春秋が発掘とかされないかしら
史記との共通点も多いが、違った記述も多いらしいので気になるわ >>229
司馬遷「娘や、ちゃんと処分しただろうな?」
司馬娘「ええ、お言いつけ通り。司馬家の名誉のために」 >>225
始皇帝陵からも水銀の痕跡が検出されたんだったか。
けっこう事実も多いんだろうが、さて何パーセントぐらいなのか 金縷玉衣は、諸星大二次郎の「孔子暗黒伝」と、
「ミスターBooアヒルの警備保障」でほぼ同時期に知った。 諸星の諸怪志異はなかなか面白いからオススメ
てか中国系好きなら皆知ってるかな イラン王朝料理はシチューやピラフが得意で豪華にたくさんの飾り付けた皿を並べる
これが中国に伝わって天子には料理百品でもてなせ、【満漢全席】、となった >>8
張良ってまんま本宮ひろし「赤竜王」のまんまやん >>230
楚漢春秋は北宋時代までは普通に読まれてたそうなので
司馬遷が抹殺したなんて事は全然無い でも北宋なんて1000年しか前なのにその時点まであったものが今日ないなんて、誰かの都合に悪かったから消されたんだろうな
本当は夷狄の子孫なのに漢族づらしたい連中だと時代が合わないしなんなんだろ >>238
太武帝@北魏「おう、鮮卑へのヘイトスピーチ止めろや」 韓信は死刑になるところをゆるして匈奴にむかわせたほうが良いと思う あんな謀反が服着て歩いてるような奴辺境伯みたいなポジションつけたらやばすぎだろ >>237
南宋と戦った時に反乱起こされた金の廃帝海陵王も項羽大好きだったから
当然楚漢春秋は読んでたろうな 韓信は皇帝になるか粛清誅殺されるかの2択しかないよ
長生きしたいなら婆さんの厄介になり続けるしかない
韓信に兵権や征伐軍の指揮なんてとんでもない、虎に翼を与えるだけでしょ よしんば皇帝になっても韓信の処世術見るに簒奪されて惨い最期が目に浮かぶよね 興味ないけど重要な物事に対して、劉邦は部下に任せるし項羽は力でごり押そうとする
でも韓信はなんにもしない
ただ功があれば万事丸く治まるとしか思ってない 蕭何に呼び出されて捕まるのを回避できないなら、
なぜ今まで戦で勝利できたのか?
政治も戦も騙しあいのはずなんだがな。
韓信は、実は過大に評価されていたんじゃないのか? それこそ蕭何が後世に名を残す理由の一つなんじゃないか
脅すわけでも媚びるわけでもなく政争の渦中一番危うい立場である韓信自身ですら安心する物言いだったんだろう
まあ出世させてもらった劉邦を裏切れなかったり小心なとこあるし蕭何ならこんな時何か良案授けてくれるかもって感じで馬鹿面下げて出ていったかもしれんが 劉邦は出征中
ショウカからしたら韓信の処し方間違えたら
自分も疑われるのわかってたろうらなぁ どんな人間でもこいつだけは信頼するってやつが人生1人くらいはいるやろ
実際あんまり根拠なかったりするのに
韓信にとって蕭何がそういう存在だったってだけやな 蕭何は関中の民から徴収しまくっても逆に好かれるくらいのやり手
武官を抑えて功労一位になっても乗りきっている
蕭何ほど政治のかけひきがうまいやつはいないというのにな
腹黒さの点でも陳平越えてると思う 関中民から慕われたってのは「劉邦が負けたら項羽(の配下)がまた来る」ってのが大きかったのもありそう 秦と楚の記憶が生々しいから相対的に頼られたってことだろうね >>246
そりゃ三秦とか陳余とか竜且の武運が韓信よりなかったとしか
ミスしない人間なんていない、状況を完全に把握してる人間なんていない、圧倒的な相手に勝つことは滅多にない
韓信としても漢に対する反乱みたいな劣勢の戦いは初めての可能性があるし負けても不思議はないでしょ そこは最悪命取られないようなB案も用意しておくのが戦略家では? 戦略面で劣ってても劉邦直々のバックアップでフルに能力を活かせたのは大きかった >>249
蕭何が信頼しきっていた韓信を呂后と共謀して処刑したのは内心忸怩たる思いあったのではないかと考えた後世の人は、韓信の処刑時3歳だった息子が蕭何に匿われて韋と姓を改め後に漢初は独立国だった南越の趙佗の元に逃亡したと語り伝えた。
韋という姓は現在の広西壮族自治州で3番目に多い姓だが彼等は韓信の子孫と称しているそうだ。 >>257
劉邦に寝込み教われて兵権奪われたりもしてるからトントン? 殆どの戦が寡兵弱兵での勝利だからな
それで生産力や文化力高い華北平定しちゃう所謂北伐成功させてるし異常なんだよ軍才 >>258
どんなもんだろうねえ。そんなのバレたら蕭何も処刑されちゃうリスクがあるんじゃないか >>257
必ずしも戦略的に劣ってたとは限らんよ
なんといっても秦を引き継いで攻勢に出てる漢軍の一翼だしね
あと、たしかに韓信軍は万全にはほど遠いだろうけど
戦った相手も秦末楚漢の混乱でボロクソな状況である可能性は高い
陳余軍とか実態は3万でも驚かんべ 用兵に関しては天才的なのに世渡りが下手な人って、他にもちょうど同時代のローマのスキピオとか
日本だと源義経とか もし王にならずに陳平みたいに重臣ポジになっていたら粛清は回避できたんかな
もちろん斉もレキイキに任せるルートで 義経はただ(当時の)戦の作法を踏みにじって卑怯な方法で敵を殺し回っただけでしょう
ボクシングなら指立てて目に入れる奴、剣道なら竹刀を勝手にフェンシングのエストックにして面の中に突き入れる奴、将棋なら将棋盤の角で相手の頭どつき殺す奴、それが義経 >>255
程度の問題だよ
楚漢戦争の頃は二大勢力のひとつで概ね攻めかかる強者の側である漢の将軍として各地を侵略してる訳でむしろ優勢といえる面もある
韓信は強大ではなかったかもしれないけど相手にも圧倒的な強大さはない
対して漢帝国と淮陰侯韓信には天地がひっくり返らない限り勝てない力の差がある 井陘の時韓信に従ってた諸将(曹參、灌嬰、傅寛、張蒼等)は
誰も趙に勝てるとは思ってなかった
彼等が無能でない事は良く知ってるだろう?優勢なんて事は無いだろう >>263
戦い、という特殊環境においてのみ発揮されるその生存への危機感なんだろうな
平時と言える政治の舞台ではその危機感が全く機能しないまま虜となってしまう
まあ天才という類いなんだろうけど、かなり悲しい才能だよな 秦末はゴミだろうけど項羽封建後なら三秦以外は割とまともな状況じゃね
少し逸れるけど趙高胡亥の嫌がらせ受けながらも戦果上げた章邯も相当凄い 現代風に言うと官房長官や財務相や公安委員長が軒並み反戦パヨクの状態で
両手両足縛られながら侵略撃退した10年前の海自海保のような? 兵士に人気があり士気が高かった
韓信と比べても劣らない戦術能力
なお戦略能力はなかったもよう 項羽の強さはまあ司馬遷が盛ってる可能性高いでしょ
あと韓信は死の間際カイトウの言葉を容れるべきだったと自身の判断を後悔した
項羽は最期まで天のせいにした
仮にやり直せるような奇跡が起きれば韓信は皇帝になり項羽はまた八つ裂きにされるだろう 取り調べでカイトウの提案を漏らした段階で、
たぶんこいつ(韓信)に求心力ないなと思う事案。
こんなやつを部下が信義を通して守ろうとするものかよ、
韓信を利用しようをして近づいてくる者はいても、
韓信と一緒に死のうとするやつは出てこない。 ああ重要なのは後悔した事と天のせいにしたの違いで皇帝云々はまあそこまであれなんで程々に 蕭何が 秦の書庫から文治の巻だけ運び出したわけではなかろ
スターリン主義のソ連のような軍事帝国だから、軍の資料も膨大でいきのこった将校もいた
それらは韓信が担当したのではないか
で、正規軍の立て直しをできた
それにくらべて斉軍や趙軍は暴走族みたいなもの
さらに韓信は李牧の子も丁重に取り込んである 秦の将軍の冠がヤマドリなのは趙の武霊王がはじめたらしい
ドイツが趙、ソ連が秦というか、趙の軍事面の影響は秦も受けてるようだ 趙って胡服で騎射する漢人部隊や栄養満点戎料理とか、目新しいこと始めて国力増大した王様いなかったっけ? 趙の武霊王も蛆湧いたっけか?
斉の桓公の専売特許だっけか? 武霊王は餓死したが
死体に蛆がわいたなんて記述は無かった気がする ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? ………あ…ッ……ね…?
フファァァァァァァ!!!!! こんなトコ荒らしても何もありやせんぜ兄貴
楽しく楚漢談義しましょうや まあよく北伐しよ〜、とか
当時の戦力でやろうと思ったもんだよ
韓信?劉邦?だれだよ言いだしっぺ?
タピオカの陣だよ!あ〜しに続けー言われてるようなもんだろ 史記よむのに火病おこしたの?ハングルではないからなな 蕭何の功績は万世の功績で曹参は百人いても敵わない
コレ言った奴そんな進言して絶対曹参の親族やその部下から絶対嫌われたろw >>310
だから何もしなかった、それで世家に記録されたチョーラッキーな人 比較対象が蕭何だからアレだけど軍人でトップクラスと文官でナンバー2になれるっていう意味ではそこまでいっぱいいるタイプではないと思うが…
周勃は微妙なライン 無能では無いけど特別に有能かと言われると微妙
それなのに広辞苑にも載ってる本当に「地味に凄い」人 陳平いなきゃ簒奪を許した無能としてだけ名前残ってたかもね
その陳平だってちょっとしたタイミング違えば専横簒奪の片棒担いだ佞臣になってそうだけど
歴史は2人を漢王朝存続の危機を救った英雄へと変えたわけで面白い >>312
周勃は息子同様脇甘くて他人の目線に鈍感なイメージ 周勃は陳平に丞相を譲ったエピソードが好きだな
頭の切れるやつは数あれど波風立てずに権力の頂点を辞退する謙虚さはさすがだ
まあ陳平の死後に誅殺されそうになるがそこは日頃の行いと人望で乗り切ったということでw 「本当に強いのは獄吏」とか落語のオチみたいなエピソードが好き
明らかに欠点あるんだがなんか憎めない 昔のゴクリはなんでもやり放題だからな
ら卒と組んで無実の若い女でも召し取ってくれはお楽しみタイムだ >>321
本人的には別に上手くやったつもりも無いだろうが
義侠心と親切心で宣帝助けた奴も獄吏だったな
彼が前漢を救った! >>321
>>323
ほとんど、いや、ほぼ全ての人間は耐えられずに自白する
極稀に、1000人に1人未満の取調べに耐えられる人間も
完全にボロボロでしぬまで自白しなかっただけでしかない >>321
今も無実の証拠があればつぶすし
証拠のでっち上げやわざと転んで公務執行妨害でっちあげも
ばれてもまず警察官は罰せられない 「こいつかも知れない」を強引に自白させるのはまだしも
「こいつでは絶対にない」でも強引に自白させるからなジャッポリは で具体的被害あるの?
感情的なものなら気持ち悪いから韓国にかえって日本たたきしたら?
韓国の警察なら酒場で国の悪口いえば職場までたずねてきて注意されるよ在日は
それでもいいのだろうけど 世界的にみても日本の警察ほど親切なものはないだろう
とくに23区にすんでいれば警視庁は親切だとおもうはず
ニューヨークの市警はナチスよばわりだよ そりゃまあ中国の警察官が日本に住むと異常に丁寧だとおもうらしいからね
ちなみに中国の警察も家に来て親孝行しなよというぐらい親切 >>326
冤罪酷いからなぁ
獄という国の皇帝だよ ちんまみに、戦前の満州の朝鮮警官はわるい人を捕まえると、どうする?
警察署の庭で逆さ吊りにするのだわ。いい時代になったんだよ >>328
年間3000件の電車内冤罪で、ほぼ全てが証拠なし >>330
日本の場合、甘いとか優しいとか言われるのは、容疑を認めている場合
その際は自白させる必要がないから
無実を主張すると自白するまで続く監獄での取調べ
基本、自白が正しいかの裏付けは取らない >>328
自白は犯人かどうか無関係でほとんどの人間が取り調べに耐えられない
逆に耐えて自白しない1000人に1人ぐらいのがいても
それで犯人でないとは言えない
取調べに耐えられたかどうかだから
中国では自白しないと死刑にならないとか聞くけど
こんなの犯人かどうかとは無関係
証言も人間の記憶がいい加減だし正しい確率は5割とか
それもあまりにもおかしいのは裁判の場に出さないから
また正しいとされていてもそれが正しい裏付けはない
裏付けがあるなら証言以外の証拠で犯人だと分かっただけ >>332
アメリカも罪を認めれば数年、無実を主張して有罪になると数十年とか
この前のファーウェイでも日本みたいな人質司法平気でやってるし
死刑囚が数百人単位でDNA鑑定で冤罪とかだしね
セクハラ対策で女と関わらないになっているのも
証拠もないのに平気で認定するからだし >>334
江戸時代に普通にやっていたことなんだよな
特別高等警察も拷問普通だし、拷問で舌を噛み切ったら自白調書書かせろだし
アメリカも自白して無実と分かっても警官は少しも悪びれないし
トランプも冤罪被害者を叩いていたのを聞いて一瞬で支持しなくなった スレ違いの話題ばっか続けるやつは書き込みできない刑にしたいわ 古代ローマ以下だな
Satius est impunitum relinqui facinus nocentis, quam innocentem damnari. (Digesta)
「無実の者が罰されるより、犯罪が罰を免れたままのほうがよい」 このスレでは中国に警察司法を秦漢まで比較するのはおk >>343
間違ってどころか無実が判明しても意地でも再審を認めないレベル >>343
間違ってどころか無実が判明しても意地でも再審を認めないレベル >>343
間違ってどころか無実が判明しても意地でも再審を認めないレベル ポンは明刻だな
無理矢理スレにあわせるなら国士無双つながり きゅうりを劉邦が食べたかどうかは不明だが同時代の墳墓からするときゅうりのたねも多数出てる
味噌につけて食った、漬物などが考えられる
テイベリウスは温室を作りきゅうりを愛食してる ウリ科のものは食っただろうが現代のキュウリのようだったとはいえなくないか? キュウリキュウリ ウリウリ
キュウリなんだよウリなんだ 羽林ウリウリん軍
ふんふんブリブリン軍
羽林騎 狂人の真似とて大路を走らば即ち狂人なり。
これはきっと正しいだろう。 >>355>>356
”きゅうり”は漢字名の一つに胡瓜がある事から分かるがインド原産で西方から中国に渡ってきた植物。
インドから中国への渡来ルートは2通りあり東南アジアから華南に渡ってきた水分の少ない南伝種が先に伝わっていて、これは”きゅうり”の漢字名の一つに黃瓜がある事から分かるように黄色に完熟させてから漬物や酢の物にして食べたというが劉邦の時代に食べていたとしたら、この南伝種と思われる。
もう一つ後から伝わったのがシルクロードを通って渡ってきた北伝種で、これは瑞々しい種類で完熟トさせず緑のままで生食したもので現在も広く食べられているのは、この北伝種である。
”きゅうり”の漢字名の一つに唐瓜がある事から分かるように日本には平安時代に唐から渡ってきたが水戸黄門が「毒多くして能無し。植えるべからず。食べるべからず。」と言ったように完熟させたものは苦味が強く江戸時代まで人気がある食べ物ではなかったが、明治時代に品種改良が行われて生食に適した種類ができてから人気のある植物となった。 >>363>>365
ちなみに貝原益軒も「これ瓜類の下品なり。味良からず、かつ小毒あり。」と、はっきり不味いと言っている。 瓜科の苦味成分(ククルビタシン)は中毒性あるからね
近代の品種改良されたものじゃないから「苦い、危険」だったんだろう 《史記・五帝本紀》には、”天下の徳は虞帝より始まる。”とあります。この虞帝とは舜の事を示しています。《尚書・堯典》には、堯が自分の二人の娘を堯に嫁がせた、とあります。これらの書物には皆舜が理を以って政を行い国を治め広く徳を示したため、人民は舜に従い世は平和であったことが書かれています。 きゅうりは美味しいと思うのだが劉邦が食べなかったのは残念 当時の食事は庶民も王侯も肉と野菜を煮込んだものらしい
豚汁?カレー? 確かに煮物は多いけど
古代中国人は白人だった説で
インド人も白人になるらしいから
もしタイムスリップしたら、、、始皇帝も劉邦もインド人??? 中国って今でも年収10倍の外資ITよりも公務員になりたがるらしい
自分も大企業よりも底辺公務員でいい 官職に就いておけばいざ乱世が来たときに挙兵しやすいしな でもちょっと落ち度あっただけで三族皆殺しにあうのはいやどす・・・
あの時代は裕福な商人当たりが一番幸せそう
呂不韋さんも商人のままだったほうが良かったんじゃないですかねぇ 趙政=呂不韋の子供説は嘘だろうけど、仮に本当なら周王朝以来の戦国七雄は素性も知れない一商人にぶっ壊されたことになるんだよな >>379
イギリスもフランスもスペインも不倫の子孫っぽいし
ローマの名門貴族の家が絶えたのも
妻の産んだ子なんて誰の子だか分からないし、
そんな奴に財産を残したくないかららしい
それでも今でもアメリカもフランスもなぜか結婚するんだよな。。。 将軍の大奥や皇帝の後宮くらい徹底管理せん限り、男系なんて正統性まったく信用できないからな
動物生態学とか動物行動学でサイトや書籍を読めば読むほどそう思う 女系なら宦官も大奥もいらなかったじゃんみたいな
子種はわからんが確実に女帝から生まれたわけだしの >>377
大丈夫、刑罰を見る通行人の半分が刑罰を受けたことがあるから
むしろ、官職についた方が刑罰を受ける可能性が少なくなる 連座制で、更に拷問で自白させるから容疑者はほぼ全て自白する
今の日本のように
だから、もう犯罪をやろうがやるまいが、刑罰を受ける確率は変わらない というか拷問で
鼻をそぎ落とせ、とか、両足のくるぶしの下を切り落とせだから
仮に無罪となっても障害者
日本の江戸時代も拷問は明らかに犯人なのにだけやってるとか言ってる人いるけど
今の警察や検察も犯人に間違いないと言いながら
証拠はないってのが大半
証拠がある場合でも無実を主張できるぐらいだから犯人だと断定できないレベルのしかない >>382
呂后とかほぼ皇帝だけど、自由に出入りできる宦官を使っていて
男は立ち入れなかったみたい
ただし、重臣と議論もあるから男と関わってはいるんだよなあ、、、 そもそも妊娠出産が命がけの時代
妊娠出産が女帝交代のリスクになりうる >>388
リスクだけど意外に出産時に死ぬ女性は当時も少ない
清でも皇子は半分しか成人しないけど まあ出産時に死ぬのが多い生き物とかとっくに絶滅してるからな
人間が面倒くさいのは妊娠までの期間が長いのと一人前にするまでの時間が長い事だから >>390
×妊娠まで
〇妊娠から出産まで
あとは大抵1匹しか生まないのに腹でかくなってる時に運動能力が極端に落ちるとかか 多くの場合、監査部署には、若者や一般職(権限の軽い者)が置かれることがある。 これ題材にゲーム出して欲しいもんだがなあ
ちょっと三国志に寄り過ぎてるよな >>396
ちみは「項劉記」という名作ゲームを知らんのか?
つかさっさとwin10か11仕様のを出せ、と思うのだが 会社としては安牌な三国志ネタに行く方が堅いし作り易いんだろな
韓信と項羽で大味にもなりそうだし難しいよ多分 楚漢戦争はシミュレーションより無双系のアクションゲーム向きだと思う >>400
俺は結構使ったぞ、とりあえず咸陽を留守に出来ないからなw ちょくちょく話題に挙がるゲーム化だけど水滸伝や西遊記すらそこまで展開されてないしハードル高いな
ここの住民にとっては楚漢なんて当たり前なんだろうけど一般知名度はかなり低いよね
所謂エコーチェンバーって状態なのかも キングダム人気にあやかって春秋戦国時代のゲームが出る
…なんて事さえ無いもんなぁ まあオリジナル武将入れまくらないと
空白地だらけで
まともにゲームになりそうにない >>404
春秋で作るなら「孔子弟子列伝」なんてのが可能かな、孔子が子弟を育てて各国に送り込んで平和を保つゲーム
弟子の個性や各国の情勢に通じていないと出来ないゲームだけどね
あとは重耳になって各国をふらつきながら晋候になって覇者になる、なんてのもまあ退屈はしない
戦国なら普通に七雄の陣取りゲームになるけど、韓と燕の難易度が高すぎるw
昔「秦始皇帝」って奴あったけど、それもかなり人材水増ししたものだったしな
その点楚漢は登場人物だけは確保出来る、ただそのパーソナリティが微妙なのは同じだけどね 項劉記、なんであのタイミングで楚漢戦争のゲームなんだろうなって思ったけど
開発開始期間から考えると横光の漫画の佳境だからそれ関係してんのかな?
まあそんなこと言ってたらナポレオンとかアメリカ独立戦争とかなんでってなるか 項劉記の初プレイはシナリオ1の劉邦で関中制圧して戦力を蓄えてた時に、項羽が魏豹を攻める→返り討ちでそのまま処刑されるという何とも言えない終わり方だったな
攻城戦の防御補正が強すぎるのと、敵が補給軽視すぎて勝手に自滅しちゃうんだよな あの時期で良かった
今だったらもうゲームなんてやらない 劉邦が正座できないであぐらかいて行儀がわるいとのことだが・・
晋の平公は、叔向を尊敬して正座をくずさないので有名だったのでお客や役人はきらって
半分が逃げ出したという
とするとむしろ劉邦は仕えやすい君主という美談だったのかな? でも儒者会うときは君主が正座しないと扱い無礼ということになるし・・・ ロンドンブーツ田村淳
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの?ネチネチうるさいって言われない? 力つけないと。お前に影響力ないから」
99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな!は?ミステリー作家? 知らんわ、お前がミステリーやわ」
ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」
ダウンタウン 松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」
やしきたかじん
「(韓流番組が)イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」
マツコ デラックス
「フジテレビのデモは新右翼の集まり」
テリー 伊藤
「高岡さんは精神的にアレですよ」
ミッツ マングローブ
「ネットは仮想敵国を作りたがる。(カメラ目線で)日本人はこういう意見じゃないですから」
江川 紹子
「ふかわの意見は中身がないにゃ」 >>413 >>414
跪という漢字は”ひざまずく”と局所が丸見えになって危ういという意味あるからな(w 横山光輝の漫画だと戈を両軍の歩兵が持って突き出したりして戦闘してたけど
あれって戦車用って聞いたけど歩兵が普通にもって戦ってたん?矛ではなく?
歩兵が持つ場合は振り下ろしだよね多分 どうも歩兵は長い剣で突き、将軍は鉾みたいのを馬車から振りおろし
足踏み式のクロスボウも多用されたようね >>408
魏豹に返り討ちにされる項羽想像したらワロタw >>417
戈と盾を持ってる歩兵集団の前漢時代の絵が
存在するから一応使ってた模様
Wikipediaあたりでは槍よりも農具に近いから
農民兵にはそっちのが使いやすかったろう、
と想像してるけど実際はどうだったのかはわからん >>422
中華の研究者によると金廉(カネ編に廉)刀、黄土地域で使われてたカマだそーで 今さらかもですが項羽に子供はいなかったのですか?死亡時の年齢的には2、3人いても不思議では無い、というかむしろいない方が不自然なのですが。秀吉のようにできなかった、いても女子だけで記録に残らなかった、男子もいたが歴史の闇に葬られた。他に考えられる可能性はありますか? 項羽に子供がいたとしても、大きくてもおそらく10歳前後でしょうからまだ戦場には出ておらず項羽死亡時はホウ城で留守番しており、逃亡するにも叔父や家臣の保護が必要でしたでしょうね。
ただ、劉邦からすれば項羽の息子なんて鍾離眜以上の危険分子。項伯などの降伏勢が保護するか疑わしいですよね。バレたら族滅レベルですし、むしろ身の安全と忠誠心を示すために積極的に差し出した可能性すらある。身内の幼子を身の安全のために生け贄にするという醜聞のために記録から抹消された?
思い付いたまま書き込んでしまいましたがどうでしょう?もちろん記録が無い以上正解は無いのでしょうが、明らかな間違いや突っ込みどころがあればどうぞ。 項羽とは義兄弟で魯公を諡号として墓で泣いたのが
子供を探し出して殺せというのは
いかにも侠客としてけつの穴小ささぎるような >>429
項羽の墓で泣いたとは劉邦の事ですか?
だとしたら侠客よりも漢の皇帝としての立場の方が優先されるでしょう。
義兄弟以上の存在だった盧綰や樊噲ですら殺されかけたんですから。項羽の息子がいたとしたら最優先の抹殺対象になりますよね。 それその辺も
陳平と張良が、劉邦の足踏んで
「項羽の墓建ててやって、
そこでオイオイ泣いてみせろオラ」
って指示したんじゃないの? >>428
項羽の子孫については韓信の遺児の末裔として後世に子孫を名乗った、このスレの>>258と同様の言い伝えもないが漢の時代が終わってからなら別に項羽の子孫を名乗ってもよいように思うが、それがないのは本当に子供がいなかったのかも知れないな。 >>428
劉邦も劉備も死んだときに息子が16か17で
どうも若い時に親に慣れていないんだよなあ
春秋時代ですら君主は10歳ぐらいで結婚させるのに
貴族は30ぐらいで独身とかだったり
帝舜すら30で独身だと言われたり魏のショウ会も40で独身だとか >>429
日本でも西洋でも、それが非難されるからか
仏門や修道院に入れて子孫を残せなくするってやってた >>433
君主の成人は12歳
貴族は30歳で結婚し40歳で仕官
なんてのは礼記に則ればそうなる 呂雉を悪女扱いするのはどうなんだろ?
良家のお嬢さんがいきなりゴロツキの嫁にさせられ働かされ戦になれば遁走潰走した挙げ句項羽に人質に取られさ
そんな苦労して皇后になったのにポッと出の若い女にポジション取られそうになればそりゃ殺しちゃうよ
戚夫人だって皇太后になれたなら呂雉も子供も全員殺してただろうしな >>436
これは後漢の初代・光武帝の陰皇后が夫帝の死後も政治に介入せず、親類が外戚として権力を振るうこともさせなかったのと比較されたからだろうな。 後の世でも「武韋の禍」なんて言うくらい女性の政治参画は嫌われたからなあ
ご存知の通り、武則天と韋后は全く対象にすらならないくらい次元が違うが、儒の世界では共に“禍”でしかなかったんだよな >>436
確かに呂雉にも同情する部分はあるけど、だからといって人豚は限度を越えているでしょ。身内を重用しすぎて一歩間違えていたら漢王朝が呂王朝になりかねなかったし、悪女なのは覆らんでしょ。 >>438
東アジアでは女性の地位は低く女王や女帝は少なく中国では武則天ただ一人、朝鮮でも新羅の三人の女王のみ、女性天皇が八人いた日本は例外的に多いくないだからな。 >>439
身内登用はよくある話、昔から男の世界でもよくある。まあ負の面しか指摘出来ないがな
人豚についてはここでの常識、「太史公はん、ちゃんと調べたんかい?」案件の一つだと思う
戚夫人排斥は事実としても、その経緯は果たして事実であったのかどうか
これらで「悪女」とされるのはいかにも男尊女卑的な発想だわさ
上野女史ならヒス起こしまっせ 夫の一族を迫害したのがネガティブすぎる
劉如意と劉友を殺害、そして劉恢を自害に追いやる
如意は権力争いの結果ではあるが、他二人は専横が目的だからね
そして劉邦の遺言無視して呂氏を王に任命した点もマイナス要素 呂沢は別動隊に将軍になったり、恵帝をまもったりしてるので
王もらえるぐらいのしごとはしてる すくなくとも楚王になった劉邦の寝室係よりは功績を立ててる 色々あって大分人となりが変わってしまったのか元々本質的にそういうところがあったのか
恵帝がその二人の子供とはとても思えないくらい穏やかな性格なのも面白いとこだわ >>441
政権が脆弱で危ない状況に信用できる身内を登用することで乗り切るのは当たり前の話じゃないかな
政権が転覆して混乱が起きたり内乱状態になれば民衆にも多大な被害があるから身 身内登用にも正の面はちゃんとあるんだよね 挙兵の時から居る人物なら良い例も結構あるんじゃない
曹操の曹仁とか夏候惇みたいな
ハンカイも呂一族と結婚したから劉邦にとって義兄弟から親戚になってるし 被害者(特に女)を一方的に善人扱いするのは日本人の特徴というか・・・
実際に如意が皇帝になって戚夫人が皇太后になってたら
呂氏が根絶やしにされてた可能性だって否定できないわけで 長年の義弟であり良い奴であるハンカイを殺そうとした理由がよくわからない
それとも好漢というのは司馬遷の捏造?
前漢の壁画も張良しかでてこないみたい 盧綰に謀反された時点で信じる奴なんていなかったんじゃないか
皇帝病だな 陳平の知略と灌嬰の騎兵をケイ陽にいれておけば、呂氏から
趙王守ってくれると信じていたようだが >>450
朱元璋も竹馬の友の徐達を毒殺した疑い持たれているくらいだし皇帝病は不治の病。 >>452
秀吉もね。成り上がりタイプは得たものが大きいだけにそれを失うのを異常に恐れるのかな? ある者の「樊噲は呂氏の一味です。皇帝が崩ずればたちまち戚夫人と如意を族滅するでしょう」[1] という讒言を劉邦が信じたから(wikiより)。 灌嬰さん軍功凄いのにめっちゃ地味よな丞相にもなってるのに...
副将や部隊長として有能だけど方面司令官としては実績ないからかな
しかし曹参章邯灌嬰とか戦乱期じゃなきゃ歴史に埋もれてたと考えるとやっぱ人材ってのは見つけて任せることが皇帝になる者の仕事なんだと再確認するよね
人材がいないとかは無く言い訳なんだろうな >>453
自分が上の人間を蹴落としたり敵を斃して成り上がった経験があるから、配下に同じことをされると考えてしまうんだろう
始皇帝なんて猜疑心が強いとか言われるけど実際に配下を疑ったり粛清したエピソードは無いんだよね >>449
我が子可愛さだよ
自分の子だと思っている唯一の子が呂氏の姻族のハンカイにってこと >>449
我が子可愛さだよ
自分の子だと思っている唯一の子が呂氏の姻族のハンカイにってこと
周の幽王も自分の初めての子だと思ったから次男?末子の伯服に長男を意味する伯の名をつけたし、この子だけが自分の子、申后の子は俺の子じゃない >>455
丞相にはなっていないような
太尉の方は記録を信じると周勃起がすぐに罷免されたことになってしまうが
間違いか、三国志でもそうだけど最も高かった官職で呼んだだけかも どっちなんだろ...
そういう重要なとこ曖昧なのも地味故なのかw ドイツ参謀本部とかできたのもイギリスの責任内閣が発達したのも
王様を補佐するためだから
呂皇后や恵帝の代があればそこショウカなど相国
三公がしっかり行政とれる体制が築けたので漢朝400年がつづいたよ
ともいえる >>456
呂不韋「まあ、俺が悪いとこもあるけどさぁ…」 >>466
五胡十六国南北朝スレで陳陳がスルーされているのど同じ。 >>462
その2人が始皇帝は猜疑心が強いと言っているだけで始皇帝が2人を疑ったエピソードは無し
>>464
wikiによると軍についての方針で始皇帝と対立した結果だから猜疑心からの粛清ではない
>>465
反乱に連座して追放されたにも関わらず追放先で客と交流して名声を高めた呂不韋に問題がある
しかも始皇帝はさらなる追放を命じたけど殺そうとはしていない >>469
父親だから
父ではないと主張する人間はいても
彼が母と性行為をしていたことは否定していない 別の話で、ブルータスがカエサルの息子であることはありえない。
そうだったら、カエサルは15歳ぐらいで父親になったことになるとか言ってる人がいて
普通に中学生ぐらいで妊娠させるのはよくあることだし
何より人妻と不倫して性行為をしていたことは事実
もしかしたら他の不倫相手か夫の子かもしれないぐらいでしかない >>471
前漢の武帝の長男の戾太子・劉拠は15歳の時に長男の劉進が生まれ、その劉進は22歳の時に長男の劉病已が生まれた、つまり劉拠は37歳で孫を得た事になるが”巫蠱の獄”で彼は自殺し長男の劉進も死んだ。
生後間もない劉拠の孫の劉病已のみ命を助けられたが投獄され女囚の乳を飲んで育てられたが、その劉病已こそ後の宣帝である。 >>472
長男じゃないらしいよ
兄姉がいて生まれたての子供だけ刑務所で済んだとか 否定する人が多いけど
妊娠しなくても精子の遺伝子情報を蓄えるらしいから
始皇帝もDNA鑑定をすれば子楚の子供と鑑定されても
呂不韋の形質を受け継いでいるんでしょう >>473
司馬遷を話のネタにしてる俺らがwiki馬鹿にするのは笑えないんじゃないかな
wikiの正誤を言ってるじゃなくもっと不確かな情報で楽しんで会話してるよって意味でさ >>469
始皇の猜疑心って所謂皇帝のそれとは全く別なものだと思うんだよなあ
自負心の塊だったみたいだからね、要するにお任せ、ということが出来ない性格だったんだと思う
だからマニュアルが出来ていて、それが表立たなかったわけ
些細なことでは無数にそういう案件があったのは容易に想像出来る
この点一般的な皇帝の猜疑心は逆に自信を失っていくんだよね、でも頼るものも居なくなっていく
だから言行も不安定になっていって馬鹿やらかす
こう見るとこの方が厄介なわけだけど、改めて始皇が皇帝中の皇帝と言われる所以でもある 始皇帝の弟に長安くんがいたから先王はいつでも立てるとこができた
その点を見ても始皇帝の血筋は疑う余地がなく正当でしょう >>477
政@秦王「実の母親に裏切られたワイに誰を信用すればええんや?」 親族でもそれ以外でも結局は裏切るんだから
何せ忠誠心って洗脳でしかないし 恩を感じない人間ってのは現代でも沢山いるしな
物あたえて忠誠心あがるゲームは楽ちん ゲームはたかが金を積むだけで命を賭けてくれるし仁義を切ってくれる、しかも数値で表示される
めっちゃ性善説で楽チンな上司イージーモードの世界 >>482
恩って言っても大したことしてないの多いからね >>482
三国志のゲームで兵士で囲めば関羽でも張飛でも降伏する 内心はそいつの事嫌ってたり見下してると恩を受けてもノーカンっていうパターンの他に、
そもそも性質的に人の恩を受けてもノーカンってのがいてこっちは所謂恩知らず
後者は簡単にわかるけど前者はなかなか解らんからなw 最初は恩に感じていてもそれが続くと当たり前に思うようになったりするよな
毎年実家に行くときに結構高価な地元の特産物をお土産に持って行ってるんだけど、事情があって手ぶらで行った時に文句を言われたわ 恩はかけたと思っている方は相手も恩を感じている筈という考えがあるから自然と所謂”恩着せがましい”言動になるが、恩を受けたと思われている方は実は恩を受けた事が負い目となっているので何時までも”恩着せがましい”態度をされると静かに怒りが蓄積する。
劉邦も朱元璋も庶民の出身で反乱軍の一員だったので今は皇帝と臣下の関係でも昔は同輩あるいは上官だった者が多く彼らは劉邦や朱元璋に恩をかけたと思っているから自然と”恩着せがましい”言動が出るが、それに対して怒りを持っても若い頃は理性で感情を抑えられるが晩年は感情が抑えられず古くからの功臣でも容赦なく粛清してしまう。
数多いる中国の歴代王朝の創始者で中でも最大の傑物と言える劉邦と朱元璋の二人のみが理不尽としか言いようのない大粛清をしたのは庶民出身で反乱軍の一員だった共通する出自なよるからだと思う。 恩を受けると面倒だと嫌がるのが多いし
恩を感じていると思っている相手には恨まれているものだってのもある
実際になくていいようなものや、ありがた迷惑みたいなのばかりだからね
本当に苦しい時に救済とかなら別だろうけど 当人同士が恩知らずだ薄情だありがた迷惑だというのはわかるけど第三者の立場でも恩知らずな奴が多いよね実社会は
まあ大体が喉元過ぎれば熱さを忘れるようなタイプが恩を受けがちでなおかつ仇で返しがちなんだよw たかり体質の奴は全く恩を受けたと感じない思考回路をしてる してもらって当然
してくれなくなったら殺すくらいに恨む
あるある 劉季「恩?貰ったもんはそのまま貰えばいいんだよ」
韓信「受けた恩は返す、それが俺のやり方」
後を考えさせられる両者 >>493
韓信「恩を返すから先に恩をよこせ」
粛清されるのは残当 待遇向上や賃上げ交渉すら会社での立場失くす可能性あるのに皇帝から天下掠め取ろうとする韓信が生き残れるわけないよな...
項羽が楚将への報償渋った事引き合いに出して暗に劉邦へ牽制したやり方といい性格は悪いし本当アホだと思う >>488
劉邦の理不尽な粛清って何だ?
韓信や彭越は劉邦の絶対絶命の危機を無視して恩賞を強請るようなことをしているから当たり前
他の連中も反乱したり反乱を支援したんだからこれも当然だし
理不尽なのは如意の件で粛清されそうになった樊噲くらいじゃないか 国を安定させたり何かの改革したりするのに粛清しまくるのは良い粛清だから
台湾の経国さんとかまさに劉邦みたいなことやったけど最大人気だし 蕭何と張良の言うことには全部「よしそれでいく!」と答える劉邦はかわいい
項籍はかわいらしらが皆無の男だったから劉邦に勝てなかった 献策を不採用って想像以上に不満が溜まるんだろうな
楚漢の後世でもだいたい寝返りの理由は組織での不遇だったりするし >>497
それが無実だからかやるように追い込んでいるから
日本のKサッツと同じ >>494
范雎の事か!確かに大成したな!
まあ普通に死ねたor死を賜ったの2パターンの説があるけど >>501
無実なのに粛清されたのって誰?
韓信は楚漢戦争中に劉邦を見殺しにしようとして恩賞を積まれてようやく助けに来るようなことをしているからむしろ当然
それに劉邦がやったのは王位の剥奪と列侯への降格だけで処刑は蕭何と呂后が勝手にしたことだ
彭越も楚漢戦争中に韓信と同じことをしているし、弁明の機会もあったのに仮病を使っている
劉邦の処置も王位の剥奪と流刑だけで処刑は呂后の進言によるもの >>503
燕王×2、梁王、趙王、韓王・楚王韓信、リキ、チンキ 劉姓じゃない諸侯王なんて禍根でしかないし殺すしかない
まあその劉姓達も殺し合うんだけど... >>504
韓信と彭越は503で説明したんだが
適当な事を書いているだけかな? 〉〉504 臧荼、盧綰とかわかりますがリキって誰ですか? >>502
范増に見えた
そして俺は真っ先に晋の文公が思い浮かんだ >>507
たぶん利幾
項羽側から劉邦へ寝返ったんだが、後々粛清への猜疑心から反乱起こして討伐されたから英布と同じパターンかね >>509ありがとうございます、知らない武将なので調べてみます。 范雎って連座して粛清ってあの話だと、引退を提言した奴を推挙したってあの話が妙な事になるよな >>505
劉姓をあげたらよくね?
項氏にさえ劉あげたんなら韓信も余裕っしょ そうやって匈奴にまで劉姓名乗らせたら漢王朝復興とか掲げて反乱起こされたでござる 重耳「俺様に土を喰わせようとしたり、公子として扱ってくれなかったり、裸を覗き見しようとした連中は全員仕返ししてやるわ!」
張儀「宝玉を盗んで無いのに人を盗っ人呼ばわりにして死ぬ一歩手前まで笞打ちしやがった奴等は絶対に許さん!」
范雎「裏切っていないのに裏切り者扱いしたのみならず笞打ちして、簀巻きにして便所に放り込んだ奴は絶対に許さん!」
うーん復讐の美学だな
少なくともこの3人は復讐完遂しているしw 臥薪嘗胆の語源でもある夫差と勾践じゃない?
その二人にも伍子胥は関係してるけど 重耳ってこう見ると結構陰険だよなあ
桓公管仲コンビの方が割り切っている、だから蛆虫にたかられたのかw 劉氏でなければは、劉姓を名乗ればOKになってしまう
また、曹操が一時期やったように公だけど諸侯王より上で
支配領域も王以上の公爵ってのもある >>504
そいつらの中に無実なやつや反乱に追い込まれたやつはいない
燕王臧荼だけは反乱の理由が不明だから考察しようがないが >>514
俺「就職した会社名をばらしやがって許さねえ」 >>521
それなら504の人物が無実か反乱に追い込まれたという資料を提示してください 五覇は桓公と文公がツートップって感じだけどあんま凄くないよなあ
楚の荘王や殉死なきゃ秦の穆公のがまだ名君感あるよね >>524桓公は管仲頼りのダメ君主ってイメージあるけど
軍を率いて数々の戦場で勝利してる普通に優秀な軍人君主だよ >>526
劉季に似ているんだよなあ、自分の足らない部分を分かっているからその部分は有能な奴に頼って
一番ダメな奴は政治が分かっていないのに政治をやろうとした、項籍、お前だよ >>523
逆です
謀反の証拠は何もありません
いい加減な証言以外は >>524
秦の穆公は所詮、地方覇者でしか無いからな
局地戦では晋に勝てても結局は中原進出を晋に阻まれてる
中原の覇者となった斉桓公、晋文公、楚荘王と比べたら格下 勿論時代は逆なんだけど劉邦のエッセンスを与えて創作したのが春秋の君主連中なんじゃないか密かに思ってる 劉邦「かー! つれえなー! 粛正なんかしたくないのに、明らかに怪しい動きされたらなー!」 というか8人中3人が処刑されたら
こいつらが本当に罪を犯していても残る5人は次は自分の番だと思う ______
/ \
/ ::::::::::::::::::::::::::::: \
/ ::::::::::::::,::::::::::、,,.-='、'、::::\ あの野郎、いつか俺を
/ :::`┬;;;:::┬′:::::::::゙.゙、;;;;::',ノ:::: \ 裏切る気がしてならねえ……!
/ ::::::::"⌒゙''''''´":::::::::::::::`''''''"⌒:::::: \
| ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |
| ::::::::::::::::U:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |
\ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /
\ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: / 朱○八「あいつらは絶対に裏切る。だからすべてが終わったら全員始末する必要がある、くらい最初から考えた方がいいな」 >>515
綺麗な復讐なら趙武を守り育て盛り立てた程嬰だな
伍子胥は死体に鞭打つからなあ
そしてこのスレからすれば劉邦の仕返しで好きなのはガリガリ公の話w 中華の権力者は智者を得たとき私の子房が来たと喜ぶ逸話が多い
なぜか蕭何が来たとか韓信が来たと喜ぶ話は聞かないな
漢三傑のなかで蕭何と韓信は軽く見られているというか、わりと部下にしやすいタイプなのかもな >>535
本当に趙氏の子なのかと考えてしまう
>>537
蕭何は事務処理要員、兵糧送る係
韓信は敵を倒す機械
張良はどうすべきかを教えてくれる、部下のおかしな案を実行しようとするととめてくれる
他2人はいないと苦労はするけど、質の落ちる人間で良ければいくらでもいる 張良はポケモンに項伯持ってるのが強いよな
てか張良や范蠡みたいに晩年逃げて生き延びるタイプはあんまり好きじゃないなあ
死ぬまで社稷の臣下であり続けるタイプが好きだ
本当に有能なら呂氏専横なんてのが起こってないかもしれないし >>537
「お前が蕭何になるんだよ」とか振られる寇恂とか
「韓信の再来」と言われた苟晞とか
……後者は褒め言葉に見えないけど 蕭何はともかく、韓信の再来とか言われると最期が悲惨なのかって感じがしちゃうんだよな いかに有能でも謀反人を欲しがる主君はあんまりいないし、また部下の方も韓信て言われても手放しで喜べないのではないか 「管仲・蕭何の再来」・・・安心して死ねる
「白起・韓信の再来」・・・枕を高くして寝られない
「我が子房」・・・・俺より先に死ね? 張良が来る前は蕭何が参謀総長も兼ねていたらしいけど、張良が帷幕に加わったお陰で蕭何が関中で内政に専念出来たのが大きいんよ
参謀は現場に居ないといけないから 劉邦の部下を現代のビジネスや何らかの活動に置き換えると
・蕭何 烏合の衆を組織化するリーダー。多ければ多いほど良い。
・韓信 レスバに強くSNSや動画サイトで数字を稼げる人材。多いほど良いが獲得は困難。
・樊噲、盧綰 トップに諫言できる友人ポジ。2〜3人いれば良い。
・張良 リアル兼ネット軍師様。ぶっちゃけ誰でもなれる。1人いれば良い。 蕭何⋯内政・兵站担当
張良⋯外交・戦略担当
韓信⋯軍事・戦術担当
まあ、三傑のうち一人が欠けていたら高祖の天下はなかったわな
この三人はそれぞれの専門分野でちょっとほかの人間が代わりを務められないぐらい手腕を発揮した >>547
真ん中以外はいなくても何とか楚荊に対抗できた可能性がある 張良は太公望の兵法書を持っているという設定だから張良が3人いれば三傑そろわなくても天下とれたかもね 張良は戦略もあるけど人脈もある
項伯と繋がってる彼がいないと鴻門の会でゲームオーバー 張良が一番要らないと思ってたけど案外人気あるんだな
項伯持ってるから絶対必要なのはわかるけどそもそも函谷関閉める献策したの張良なんじゃないの...?って明言されてないだけでコイツだよな
韓信なんて蕭何のポケモンな訳だし蕭何こそアンタッチャブルな存在だと思ってたわ 項羽が劉邦に負けたのって范増ひとり使いこなせなったからじゃなくて
身内に項伯みたいなのがひとりいたせいだよね・・・ やたらポコポコと頻繁に反乱やら裏切りやら民衆の一揆(?)やらが起きる中華で関中をいささかも混乱も動揺もさせず治めて人員と物資を送り続けるって並大抵のことではないけどな
しかも全く翻意を見せも持ちもせず忠誠心を保ち続けて 項伯ってそもそもどの程度の能力とポジションだったの
漢楚軍談だとゲーム風に言えば知力80台の中小軍閥軍師的なイメージだけど どう見ても項羽の伯父、以外何もねえおっさんだけどな
あと張良の友達というのもあったな >>556
項家の家長的な立場でもあるやろ
ぶっちゃけ項羽に忠誠を誓う家臣ではなく項羽ががやらかして滅んだとしても家の祭祀を繋ぐ事を考えてた可能性は十分にある 項伯が劉姓賜ったあとの名が劉伯でなく劉纏、ということは「纏」が諱だった可能性
つまり「伯」は字であって項梁の兄だったとしたら
結構項羽に対して複雑な感情持ってた可能性も 兄だとしても後を継げない何らかの事情があるんだからと
項羽の父が長男か不明だけど通常叔父が引き取るなら年上の方の叔父がだろうし
江陵が兄だと思う
それ以上に項姓だとまずいから劉姓とか
ヒトラー姓が全員改姓したとか
高麗の王姓が全員改姓したのに通じて
ヒトラー、高麗王族、項羽の一族は名字を名乗れないぐらい嫌われているのか 項梁が兄の子を育てていて項伯は育てていないんだから
やはり項梁が兄なんだと思う
光武帝の姉妹でも長女でないのに伯姫いたし 伯仲叔季はサッカーの背番号みたいな感じで原則としての風習で例外は当然あるんだろうな まあこの時代だからなんとも言えないからなあ
兄貴が家飛び出して張良みたいな連中とつるんで帰ってこなくなったせいで
項羽の養育が家に残った項梁に回ってきた、とかもないとも言えないし 名の通り項伯が項梁の兄だった派
家の事情で長兄が主導権を取らない、もしくは取れないケースは結構多い
まして国も滅んで下克上が盛んなあの時期だもん まあ項伯で分かるのは
「張良より年上」
そして張良の年齢は、と考えると
張良の親父が死んで二十年後に韓滅亡だから
項梁死んだ時点で最低でも40代
年代的に言えば実は張良って項羽の親父と同年代から上なんじゃないか、とも言える まあその前に「項伯は項羽の末の叔父」って書いてあるから
「司馬遷てめえ訳わかんねえよ」という話になってしまうんだが てめえ項梁も「末の叔父 」って最初に書いてるじゃねえか、って まあ史記は所謂「編集のチェックなしの生原稿が流出」したケースなんであまり作者の責任ばかり追及されても……
極論言えばニーチェの妹みたく司馬遷の遺族が司馬遷の原稿改ざんしてた可能性だってゼロではない >>570
あと竹簡なんで補修してる時にミスが生じてさらにそのまま転写とかね >>572
人名のブレなんかはそれが結構あるみたいね 似た字だとどっちが正しいか分からなくなることもあるしね
字と違うけど年齢とかも何とか何年で元号がちょくちょく変わると
数年ぐらい間違えてもおかしくない
日本だって西暦がなかったら年齢間違える奴続出するだろう >>569
司馬遷は複数説あるのは敢えて両方書いているんだと思う
どちらが正解かなんていくら調べても分からないわけだし
むしろこれはないだろって外した資料が発掘されてほしい >>555
項伯の官職は左尹らしいから結構えらいかと
令尹の次?でも上柱国とか大司馬もいてよく分からん >>562
周の幽王の次男?末子は伯服、伯盤だし
漢の霊帝の次男も伯なんとか まあ項伯項梁どちらも「末の叔父」と書かれてる以上
どちらかが100%間違いであり
さらに項伯の「伯」という諱もしくは字
そして項羽が妙に項伯に対して遠慮が見える描写から
項伯が本来の項家の嫡流だったんじゃないか、というのが俺の立場なんだけど
こんなもんタイムマシン発明されない限り実証しようがないんだよなあ あと項梁って
項羽引き取った後でも妻子の描写が全くない上に
主なイベントが葬式の差配という陳平がやってた事と変わらない、という時点で
実は思ったよりかなりの若輩だったんじゃないか、というイメージ まあ若くなければ戦死してただろうしね
項伯に伯がついているから悩むんだよね
どうでもいいけど斉の季は弟に斉公の地位を譲って崔氏の祖となったとか
意外にいい加減なのかも イケイケドンの項羽がやけに項伯の言うことには従ってるから(そのせいで身を滅ぼしたわけだが)、項一族の中ではかなり発言力のあった人物なのは間違いない 案外、名付けがてきとーなだけで通説通り項梁の弟かもしれない >>579
>>583
トップの座をあえて弟に譲った可能性
名目上梁や羽を立てていれば、自分は一族の長老として楚の中でご意見番をやってればいい訳で、リーダーよりも好き勝手やれるし保身も図れる 曹参や蕭何が「参や何は文筆の徒なので自愛し事が敗れたときに族滅されるのを恐れ劉季を推薦した(史記高祖本紀より)」のと同じパターンやんけ トップの座を弟に譲(られ)るっていうと唐の玄宗を思い出しちゃう。 符堅も兄弟で譲り合いしとるな
なお、兄貴は謀殺された模様 >>587
状況は違うが斉の田氏も似たようなことやっとる
向こうは甥が殺されちゃうけど 呂布カルマという名前のラッパーさんがいてるけど本気でオラつくなら呂雉カルマのが万倍怖いよね 張良と項伯って秦のせいで没落した貴族で始皇帝の暗殺を計画しちゃうテロ集団でしょう
項伯が長男だったとしても危険すぎて陳勝と呉広の乱が起きるまでは一族から煙たがられてそう >>591
呂布は身一つでも、各地の群雄がそれなりに脅威を感じる暴れん坊だけど
呂雉はオラつくにしても漢の皇帝という巨大な後ろ盾ありきだし
ゲームで登場したら内政系のステは高いかもしれんけど、統率・指揮・武力みたいな戦闘系ステータスは1桁ありうるレベルだしなぁ 40過ぎから50手前くらいのイメージかな張良
年齢といや劉邦が確定してないんだろ?
死んだ時に40代説50代説60代説とかいいかげんにも程がある 外見は美少女の様だったとか言うから、ジジイだとしたら凄い事だ >>598
ただそれは司馬遷が見せてもらった肖像がそうだった、というだけだからな
何歳の頃のものだったのか、司馬遷自身の美的感覚はどうだったのかとかツッコミどころは結構ある 劉邦が項伯に会うときの「あなたよりも年上か、なら私より年上だ」というセリフからして張良は劉邦と同い年か年上 >>600
そもそも不良皇帝の歳が良くわからないんだよね
達人伝みたく始皇帝より年上説採用してる創作もあれば佐竹靖彦先生みたく「項羽より少し年上程度」って説唱える学者もおる
個人的には韓信の享年35説が気になる >>603
とんでも説だけど呂不韋の子で始皇帝の弟 どうでもいいけど
呂后は娘の産んだ子を、息子に嫁がせるという、、、 マニ教かゾロアスター教かは近親婚推奨だっけか
儒教下じゃないならそんなおかしくはない 同姓だとアウトなのに異姓ならOKというガバガバ基準 キングダムの呂不韋ってそのまま20年後まで生きて
沛の町にやってきそうだよな 高祖すなわち劉邦は泗水郡沛県に属する豊邑の人。姓は劉、字(あざな)は季。父は太公、母は劉媼。
つまり、母が劉で父は不明か劉なんだよなあ >>609
呂公が呂不韋の息子ではないかと考察した人がいるが、それが本当なら呂雉は呂不韋の孫になる。 呂姓は呂尚呂不韋呂雉呂布と有名かつアクが強いから目立つし日本人的には耳馴染み薄いから希少な姓に思えるけど実際はよくある名前よね 呂公が呂不韋の一族の者なら
劉邦を使って秦に復讐したってことになるんだよな >>612
呂姓は韓国にもあって韓国の若手俳優の呂珍九(ヨ・ジング)もそうで彼の本貫は咸陽呂氏であるが、その始祖は唐末に黄巣の乱を避けて新羅に亡命して後に帰化した呂禦梅である。 >>614
日本は斉と似ている所が多くて斉人が日本に米を持って逃げたのが日本人かも >>617
モンゴル人を実は日本人だったと言わざるを得ないくらい前近代の日本には世界的な英雄がいなかったというのがよく分かる珍説>成吉思汗=源義経 世界的な英雄なんてアレクサンドロスとチンギスやキリストとムハンマドと孔子ぐらいじゃないの
英雄産んでない国や地域と時代のが圧倒的なように思うけど 孔子って英雄なのかよ?
偉人て意味なら孫子や老子の方世界のがずっと評価高いはずだが >>622
漢や唐の皇帝の直径子孫は現代まで残っていないが孔子と孟子の直径子孫は現代まで残っているが、どちらも現在は台湾に住んでいる。
ちなみに数年前に神戸の南京町で”中華英傑”というトランプを買ったがジョーカーは黄帝と孔子で、次のエースは老子・孫武・屈原・祖沖之(南朝の宋と斉の数学者・天文学者)で、次のキングは始皇帝・呉承恩・林則徐・曹雪芹(紅楼夢の作者)だった。 あのトランプいいよなあ欲しいよ
ただ個人的には人選と札の強さがしっくりこなくてなあ >>625
いや偉人は認めるけど英雄かっつとなんかモヤル
建国者や大元帥のイメージというか >>629>>630
クィーンは鄭成功・関漢卿(元曲の作家)・王夫之(明末清初の思想家)・辛棄疾(金から南宋に亡命した文人・政治家) >>624と>>631の中華英傑トランプの完全版は以下
(注)中国ではカードの強さの順番は♠>♡>♣>♢
・ジョーカーー黄帝/孔子
・エースー♠屈原/♡老子/♣祖沖之/♢孫武
・キングー♠曹雪斤/♡始皇帝/♣呉承恩/♢林則徐
・クイーンー♠辛棄疾/♡王夫之/♣関漢卿/♢鄭成功
・ジャックー♠李清照/♡顧炎武/♣松賛干布/♢戚継光
・10ー♠司馬光/♡黄宗羲/♣鄭和/♢康熙帝
・9ー♠蘇軾/♡李卓吾/♣宋応星/♢朱元璋
・8ー♠王安石/♡范縝/♣李時珍/♢成吉思汗
・7−♠柳宗元/♡王充/♣沈括♢李世民
・6−♠韓愈/♡孟子/♣畢昇♢曹操
・5ー♠白居易/♡韓非/♣諸葛亮♢劉邦
・4−♠杜甫/♡荀子/♣蔡倫♢霍去病
・3−♠李白/♡荘子/♣華佗♢衛青
・2−♠司馬遷/♡墨子/♣張衡♢孫臏 スペード…文学者
ハート…思想家
クラブ…学者
ダイヤ…軍事家
みたいなイメージなのかな
2〜10の数字にはルール無さそう まさか♢に霍去病と衛青がランクインしているとは。古代の英雄として評価されているんだな。
劉徹なんていらんかったんや。 まあ元から政治家や文官と武官にはとんでもない開きあるもんなあ
中華的には内乱を治めて統一王朝に貢献するよりも異民族討伐で功績上げるほうがランク高くなるのもあるだろうね
衛青霍去病に始まり李勣郭子儀徐達なんかは統一事業や中興において異民族ボコボコにしてるからこその評価でその極みが岳飛なんだろうね そういや劉邦の立てた前漢以降、漢民族が立てた統一王朝って晋まで? そもそも後漢初期から遊牧民の漢族化が進んでる事について >>637
現代中国では蒙古人の成吉思汗も吐蕃人の松賛干布(ソンツェン・ガンポ)も満州人の康煕帝も漢人と同じ中華民族としている。 それは漢化したという事にしておけば異民族に征服された嫌な過去に対して精神的勝利する方法なのかな? >>642
ローマでも似たような事例あるじゃん
漢文化ってヨーロッパで言うところのラテン語文学圏(古代ローマ文化圏)や古代ギリシャ文化圏みたいね感じで「一つの価値観を信奉する人々の文化圏」って感じでよくね 中華英傑トランプは上半分が人物画で下半分に人物の説明文あるが成吉思汗は以下の通り
・成吉思汗(1162ー1227)
「即元太祖孛兒只斤・鉄木真,1206年被推挙為成吉思汗。他建立了統一的蒙古政権,降伏了西夏、金朝,連年西征,把版図拡大到中亜地区和南俄。成吉思汗的戦争雖給欧亜人民帯来痛苦,但也促進了亜欧文化交流,中国的四大発明伝入欧州。」 >>642
逆
異民族の側が寄せていった結果、胡漢が融合してより大きいスケールでの漢族が生まれた
ピッコロはネイルと合体しても神様と合体してもピッコロってことだな 唐とか必死で私ら漢民族です!!って言い張ってたしそういうパターン珍しいよね >>642
現代中国人がそれを言うと、いやお前自身が異民族じゃんとなる 西欧もローマを虐めた蛮族の出自なのにいつの間にかローマの栄光に取り憑かれて後継を名乗るようになったよね
仮にも正統の東ローマを無視してまでやってんだから
文明コンプってのは凄まじいな 中華英傑や皇帝トランプでググるとトランプ前大統領が出てくる検索妨害がウゼーんだw
こっちはどんな皇帝選ばれてるのか知りたいだけなのにさ
昔調べた時はすんなり見つかったのに >>649
孝文帝「おう、王都洛陽に鎮座する我が大魏帝国の悪口止めろや。斉とか言う呉賊は中華を自称するただの乱臣賊子どもよ」 中華英傑トランプの劉邦の説明文は以下の通り
・劉邦(前256ー前195)
「元前202年,劉邦做了皇帝,建立漢朝,定都長安,史称西漢,他就是漢高祖。
継続実行中央集権制,采取休養生息,発展農業生産等ー系列寛舒政策,並制定了《漢律》,為建立和鞏固西漢王朝作了巨大貢献。」 この時代って兵士とか一般人とかはどんなもの食べてどんな酒飲んでたん?
横山光輝の漫画だと料理とかの内容わからんってか三国志とかと全部一緒でわかんね >>654
蜀は、米を運んだとか麦を刈ったとかあるから麦飯じゃね よく考えると、孔明の北伐って、平和に暮らしてる城市に不意打ちかまして占領して畑刈り取って市民漢中に強制移住させて就農させて、魏軍が迎撃に来ると城焼いて撤退してするわけで、やってることがまるでロシアよな
滅んだもの(蜀.ソビエト)を復活させようとやっきなところもそのまんまだし 酒は高くて度数3%
油は貴重なので揚げもの炒めものは無いし器具が高価だから蒸し物もない
古代中国史でお馴染みの羹(スープ)と熾火を使った焼き物ぐらいか >>656
他国の領土の収穫間際の麦を刈り取って
まともな国だったらそこから税を取れないどころか住民を支援しないといけない でも、ある漫画で
魏領奥深く侵攻しながら収穫間際の粟畑を焼き払えとの
軍師(孫子)の指示に従わいませんでした
なぜじゃ、畑を焼かれれば恵王も狼狽するだろうに
畑を焼くと民が困窮すると、、、ってのがあった >>654
宋代に石炭の使用による火力革命で焼いたり炙ったりする料理が発展するまで、あまり料理は変化しなかった筈だから楚漢の頃も三国も料理は変わらなかったと思う。 後漢と楚漢時代で差があるとしたらクレープやピザ生地みたいなああいう粉物を食ったかどうかかな
華北で魚料理を積極的に食べ始めたのも後漢からだったはず 熊の手煮込み不足で怒ってコック殺した王様、春秋ぐらいに居なかったっけ? >>662
かの国に焼餅の歴史を研究している学者というのが・・・居るのかね?
日本でも米飯の研究をしている学者って居るかどうかなんだけど >>663
晋の霊公
後に諌めた宰相・趙盾の一族の趙穿に殺される
廃そうとしてた太子に攻められ、時間稼ぎに熊の掌を望んだが聞き容れられずに死んだのは楚の成王 >>540
苟晞はグダグダだった西晋末期に白起や韓信の再来と謳われたとされる名将だけど政治力という名の身の処し方が下手で悲惨な最期になるのまでこの二人と一緒
そういうとこまで込みで再来と言われたのか、そうなったから再来と言われてたことになったのか >>547
ヤン・ウェンリー
戦場における卓絶した心理学者であり、魔術と評される自在の戦術を弄した。ただし、戦術に溺れることなく戦術的勝利で戦略的不利を覆すことが出来ないとよくわきまえていた。
寡兵で大軍に勝利することを繰り返しながらもそれを邪道と自覚し、あくまで戦の本道は敵より多数の戦力を準備することと、それを支える兵站を整えることが重要であると深く理解していた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC#%E8%83%BD%E5%8A%9B >>666
やめてよ最近まで「じゅんき」だと勘違いしてた俺の恥をサクサク刺すのは 楊阜からは韓信、黥布のような武勇があると言われ
諸葛亮からは英布、彭越に匹敵すると評された馬超
全部粛清されるか反乱起こした奴で馬超がどう思われていたかよく分かるなw >>670
孔明先生の「いや〜馬超って黥布彭越の輩っすよ。髭どのの足元にも及びませんわ」って手紙も実は「あいつそのうち粛清されるから少しの辛抱ですよ」って黒い意味あいかも 馬騰が都に仕官してる状態で、見捨ててオケで叛乱実行した馬超と韓遂がクソ過ぎるんだが
演義では曹操が馬騰を襲ったから韓遂と馬超が義の兵を挙げたことになってるのヒドイ >>674
兵力はかなり劣っているだろうに、劉邦に矢傷を負わせ、死の原因を作った
つまり、劉邦が傷を負うぐらい迫れて、勝つ可能性もあった 義帝殺しや穴埋めとか汚れ役ばっかやってるイメージ
裏切ってからは龍且に負けたのが痛いね
韓信より弱い龍且より弱い英布って格付け完了してるし >>677
兵力にかなりの差があったとか
王とは言っても、2万ぐらいの兵しかいなかったみたいだし おまけに刺青まで入れられたんだよな、皆していじめて 竜且に破れて漢に付いてから何やったのかが今一つわからない 三国志から入った俺は「布」って名前だけですげー強キャラのイメージ完了だった 思い付く呂布 季布 英布 あたりは間違いなく強い
後見つかったのは田布、強かったかどうかすら不明 「弱い奴は『布』じゃなくて『紙』だ、今日から『紙』と名を変えるが良い」 「布」って字もあんまり強そうな感じはしないが。中国語でどう言うニュアンスになるんだろう 広くゆきわたらせる
ほどこす
等の意味もある
驍名、盛名が轟く様に、なんて意味で付けたのかもしれん > 広くゆきわたらせる
信長が印にした天下布武だね
武の意味が誤解されて広く知られてるが >>684
紙はなかった
>>685
農具とか金属の銭とか >>407
> まあそんなこと言ってたらナポレオンとかアメリカ独立戦争とかなんでってなるか
「ランペルール」は復刻してほしい >>688-689
文字自体はあったらしいよ、そもそも糸偏だから織物関係から生まれた言葉だと考えられているし
また製紙自体も蔡倫が完成させた製法ってだけだし スゲースレチなの承知で聞くんだけど何かオススメの志怪小説あれば教えてくれないかな
十二国記みたいなのでもいいんで 聊斎志異、子不語、閲微草堂筆記じゃだめなん?
それとも現代小説をきいてる? >>695
ありがとうございます調べて読んでみますね😊 漫画なら諸星大二郎の諸怪志異がオススメ
この作者唐代や孔子や徐福とか中国史も好きだから他も興味あれば是非 韓信が例のタイミングで独立試みたら成功したと思うけどな
当時の韓信配下って韓信に負けて降ったか韓信が募兵した連中が多くてそれ以外も利につられて漢についた連中が大半だろうから漢軍の主力の韓信独立なら韓信につくだろう
あとはお目付け役の譜代の連中くらいだが、こいつらどうにかするくらい韓信なら楽勝だろ
楚が邪魔してこないどころか協力的なのは大きい 韓信はなんかゲームだと統率100武力74知力95政治74魅力68って感じらしいけど
生き様見てると政治なんか20ぐらいしかないように思うんよね
そんなのが鼎立や統一成功させられるイメージが一切湧かないなあ
いつも思うのは韓信は人材じゃなく兵器なんだよね 政治と軍事の境界線と言うのがよくわからないが、韓信には外交の能力が欠けている様に見える これについては司馬遷評が一番正しいんじゃねえかな?
自身の勲功を変に誇示したことが問題だったと。
高い能力を有していてもそれを制御出来なければ進む道は覇者か裏切り者だよ 司馬遷が言うように謙虚にやってたら子々孫々まで優遇され祭祀も絶えず太公望周公旦レベルの扱い受けてたろうよ
それが嫌なら天可汗さんみたく自ら取って代わる以外の道はないわ 傑物揃いの劉邦軍や化物項羽を倒して天下取るかもしれん
そう思わせるだけの説得力が韓信にはある...ただ天下とっても一瞬で寝首掻かれて終わりそうw 将ってチーフって意味だから
チーフチーフなんだよね 蕭何に呼ばれてホイホイ出ていって捕縛されるとか普段の軍才からすると想像できない
張良にしても義侠心ある親分で始皇帝暗殺しようとする行動派なのに一軍率いさせるとクソザコナメクジなのも理解できん
司馬遷絶対テキトーに書いてるだろ、整合性どうなってんだ >>710
いや、人間は向き不向きがあって
似たようなことでさえ、これはできるけどあれは何でできないんだみたいの多い
格闘技の達人が何人も素人にやられてるし
高学歴の官僚が得意分野以外は全然駄目だったり 向き不向きの次元でもないと思うが
范蠡王猛李靖みたいになんでも出来るタイプもいれば一芸に秀でる一点特化のピーキースタイルか
ただ武芸が達者な猛将じゃなく戦術戦略両方高水準な韓信が行政官としての政治じゃなく政争としての政治でサクッと負けるのが納得できない そこはお前の得意分野でもあるだろっ!てなるんよね
それともホントに戦争しかできないサヴァンだったのか
でもカイトウや鍾離眜には見込まれてたよな... 韓信が独立しても末路を考えると蕭何と張良付きの劉邦に勝てるとは思えないんだよなぁ… 誰でも自分の信じたいことを信じてしまうというやつなのかもしれません
史上最高の名将の自分は誰からも尊重されるはずという願望が頭の良さより先に来てしまうというか 蒯通が蕭何と同じくらいの才があれば韓信だって独立の決断も出来ただろう 蒯通としては適切なアドバイスをしてるものを、韓信が聞かなかっただけじゃないのかな 当時の情勢で劉邦サイドが項羽と韓信の2正面作戦できるかね
元々韓信勢力ありきの戦略でしょ? 韓信が味方につかなかったら天下とりどころか敗死していたのを一番身に沁みてるのは不良皇帝だろうよ。 一番弱いけど一番人望のある(「あいつよりマシ」要素含む)劉邦
兵力が同じなら一番強いけど、人望面は一番無さそうな韓信
劉邦よりは確実に強いが、国によって民衆の好き嫌いがはっきり別れそうな項羽
こんな感じかね 韓信が味方に付かなくとも、
劉邦が使わなかったら韓信は失業したまま野たれ死んだだろうし、
韓信がいなくとも、最悪漢中にこもって項羽が斉や趙を手を出しに行ったときに、
彭城を襲うのを繰り返していればいずれ勝てたと思うわ。 項羽の十八王封建がもうちょいまともならなあ
秦滅亡韓復活で張良は上がり、陳平はそこそこ稼げればいいって感じで最重要人物2人消えた可能性あるのになあ
他国(特に斉と三秦)から反発なければ漢王劉邦として一生終えたかもね 函谷関でのいざこざもなく項羽が素直に劉邦をねぎらった後
約束通り(三)秦王に奉じて自分は楚王になってたらその後どうなったろうか >>723
まず彭城を攻める事ができるんかな
章邯は韓信ありでも中々討ち取れなかったし三秦の段階で手こずったら、劉邦殺すマンの范増が援軍送るようにするだろうしなぁ 韓信処刑ルートだと関中戦は手間取るだろうな
でもその場合、張良辺りが市民に焚き付け工作でもして結局は落とすだろう 劉邦一代で統一するときに韓信はキーマンだけど、そうでなければ必須の人材ではない気もする
いないと成り立たないショウカ、張良とは違う
大局でいえば韓信よりむしろ田一族の影響が遥かに大きい 韓信は漢中で逃亡者が相次いだ対策とした考えられた虚像の将軍。
「こんなすごい男を将軍に付けたぞ」と喧伝し仰々しく将軍に据えて、その実、中身は「趙括」のような人間で、
それを陳平や張良、蕭何が陰で支えて無敵将軍をでっち上げた。
まず蕭何が「見かけ」で選んだ、「やっぱ将軍は見栄えが良くないとね」、で、
蕭何が教育してプロデュースした将軍が「韓信」という商品、途中、蕭何のスパルタ教育が嫌になって逃げ出したのが例のエピソード。 指揮官として軍の前に立つ韓信と、
カイトウや鍾離昧と対峙したときの人間像が重ならないよね、
一対一で対話したときのへなちょこ度と、指揮官の韓信とのギャップが、どうなのよ?と思うわ。 仕事は一流でもオフではダメ男なんてよくあることじゃね
特に職人や芸術家に多い 自分でプランを考えているなら絶対迷わないような場面で迷ってるよね?
それは、たぶんブレーンは別にいるからなんだろうなと思った。 >>724
項羽の戦後処理が雑なのって「漢帝国成立前史」にも書いてあるように宋義殺して懐王との関係最悪なので自立しなければいけなかった事にに加えて、秦滅亡で項羽の権威が下がらないうちに論功行賞を済ませないといけない事情があったからやし >>733
事情もなにも身から出た錆なんですけど...
范増項伯の漫才師2人がいちゃ誰だって天下逃すよ
項羽を正当化する気はないけど >>713
戦術戦略と政争って別物じゃないかな
高度な知識を持ったミリオタなら集団活動をまとめたり人とコミュニケーションをとるのが得意ということにはならないだろうし
韓信の経歴を見るとトリックを仕掛けて成功したことはあるけど、相手のトリックを見破って危険を回避したとかは無いのよね 兵法ってなんだろう
霍去病は武帝に兵法身に着けろと言われて孫子兵法渡されたけど孫子(笑)古いからwって感じで全否定してるんよな
まあ2500年で数人しかいないようなタイプじゃ参考にならんけど >>736
つか今回のロシアウクライナの戦争でも孫子に書いてあることがそのまんま使えるのだがな・・・
強がってイラネしたところで結局は帰ってくるものなんだよ 去病ちゃんは今時(BC140)の子だから本読むの苦手 孫子の兵法書ってあえて抽象的な書き方してるから応用力さえあれば現代でもバッチリはまる 戦場で実際に軍隊をどう動かすかってのじゃなくて、
軍隊の仕組み 組織 装備 編成 運用 補給 とか
そういうのを系統立てて学ぶのはどうやってたん? 「背水の陣はダメって孫子に書いてあるのにあいつそんなことも知らない馬鹿なんだw」から
「いや、兵士は死にそうな状況に叩き込まないと必死に戦わないんだ、これも孫子に書いてあるんだ」って
要するに抜き出すところでどうにでもなる、とも言える >>736
孫子って騎兵が無い時代に生まれた兵法書だから
匈奴と戦わなければいけなかった霍去病にとって古いって思うのは
まあ分かる話なんだよね 「兵法は考えればわかるし用兵も感覚でやれるじゃん
なんで本読む必要あんの?」
って感じかもしれない 霍去病って兵力や食糧や物資等の調達や輸送諸々の兵站なんて殆ど意を注いだ事ないんじゃないかね
兵卒が飢えても知らん顔
自分の分は腐らせても知らん顔
自分はひたすら戦場で匈奴を潰す以外は念頭になさそう
兵も物資も支給されるのが当たり前
使い倒すの当たり前
俺の足引っぱるなよくらいの感覚で 武帝が論功行賞で褒めてた部分だけど霍去病軍の糧食は全部現地調達ですよ
つまり...そういうこと 軍隊なんて略奪と切っても切れん
ロシア軍がやってないほうがおかしい
やってなければ関中入りした劉邦軍みたくドヤ顔でやってないと書き残す 略奪しないっていうのは兵站がしっかりしてて統率が取れてるってことだからな
それだけで名将ポイントよ
まあ現代では当たり前で、それすらできてないのはヤバいって評価だけど >>742
孫子に騎兵の記述はあるんだけどね、孫子の時代にない戦術とかも書かれていたり、
それが後世に魏晉時代に書かれた偽書だって言われる原因にもなったりするんだが、
時代と会わないから偽書というのは、それは解釈が「若い」と思うんだよ。
良きテキストは、それを土台に「時代に合わせた改訂版」が出るわけ、
それは経済本でも技術書でも同じでさ、
「初版のころこの数字は、当時はこう言われてたけど、今は○○氏理論が確立してからこの数字を用います」という注釈のがたくさんあるからね。 でもって、銀雀山から前漢時代の竹簡が出土して、「孫子魏晉時代説」は覆っちゃったけどね。 >>740
韓信について言えば推測しかないけど、やはり年少の頃に兵法書に触れた可能性が高い。ただ実戦で知ったことでその記憶と上手く照合出来たのかな、と。結局実戦を経ないとなかなか身につかないと思う >>749
前漢時代の墓から出土した孫子には騎兵の記述は無かったはず
霍去病が読むことができた孫子もやはり騎兵についての記述は無かったのではないだろうか >>754
そんなの知ってますよ。
文章読んでもらえば魏晉時代に書かれたと推定された思しき、偽書とされた「孫子」のことを言ってるってわかりますよね?
これたしか、清朝の学者がそう断じたんですけど、
それが銀雀山のより原点に近いものが発見されたせいで否定されたと言っているのです、
銀雀山本に騎兵のことが書いてあると私は言ってませんよね? 後世の人が時代に合わせて加筆修正したものが残ってるって話を私がしたんですわ。 そもそもさ、
騎兵戦術が一般化しているのに、
騎兵戦マニュアルが存在しない時代が、
趙の武霊王以後霍去病の時代まで何百年も存在しないと考えるのは変なので、
加筆修正されたものを教材として使った可能性って常にありますよね?
って話。 孫子に「歩兵はこう戦うべき」とか「戦車はこう使うべき」とか
そういう兵科別のマニュアルなんてあったっけ?
戦争全般の経験則を文章化したようなもんだと思ってたんだけど 原典になくて魏晋時代に書かれたならその部分は偽書であってるじゃん >>761
いやそれは偽書ではなく、原本をベースに注釈や他の古典(孫ピン)が交雑したり、
孫子の原本が改定を続けた結果できたもの、
原本に近いものが発見されたせいで、加筆部分があるけれども孫子との共通部分があるわけ、
だから偽書じゃないわけ、これはわかるよね?
じゃあ霍去病が読んだ孫子は、下記の1か2かはわからないよね?。
1、まず現代人は「古典」として読むから原本がどうだったかを考えるよね?
→原理主義、孫武がどういう思想だったのか知りたい。
それとは逆に、
2、「教本」として教えるなら、その時代の戦に即した内容を教えたいよね?
→時代に合わない部分を現状に合うように改定した内容を教えるのが教本として正しい。
(これは偽書といえるのか?)
>>759
そもそも今でいう「孫子」と「孫ピン」が明確に分かたれたのが銀雀山発見以降、
別の竹簡として出てきたのでわかった。
それまではどの部分がどっちの著作かわからない部分があった。。
そりゃ作者が120年ぐらい違うんで、孫ピンの時代に騎兵があり、孫武の時代にはない。
孫ピンの伝記には馬陵の戦いがあり、騎兵が出てくるので騎兵はあったのだろう→孫子として混用され困ったことに。
孫子13篇はよりもっと昔には漢書の中の「呉孫子兵法」82巻やら「斉孫子兵法」89巻やら、まあいろいろあるわけだ。
それを魏武が注釈をつけて13篇に整理して(魏武注孫子)、これが現代目にする孫子(漢書のとは大きく違う)。
それが銀雀山の竹簡に近かった。
よって曹操は古典として読んだということがわかる。 結局、韓信は用兵の才はあったけど欲が少なく人格的にウブというかスレてないところがあったんだろうな
ヤンキー体質だったらインネンふっかけられて股はくぐらない
何だかんだ独立よりも劉邦への忠義を見せたり恩人蕭何の呼び出しにホイホイと応じたり
そういうウブな人間だったからいい歳まで出世できずペーペーだったんだろう
で夏侯嬰の推挙で蕭何が話を聞いてみたら「こいつ凄いぞ」となったんだろう
韓信は自分の話を聞いてもらえたのはそれが生まれて初めてだったんじゃないの >>764
・与えられた地位に満足できなくて脱走
・劉邦に王位を要求
・報酬に満足できなければ劉邦の危機も無視する
韓信の欲が少ないってどのあたりを見て言っているんだ?
これだけやらかしておいて劉邦や家臣が自分のことをどう思うか考えてないのはウブなのかもしれんが >>765
すぐ放り投げて逃げ出してしまうところがウブだし子供っぽいと思う
項羽のところからも逃げ出してるし
「どうしても出世してやる」という執念が感じられない
「認められないならプー太郎でいいよ」というスタンスなんだよね
王位を要求したのは挙げた戦果からすると当時としてはそれほど常識から外れていたものでもなかったのでは
自分のところの帷幕の人間の意見に乗せられてしまったのもあっただろうし >>765
これで戦後殺されないと思える神経は図太いよないい根性してるよ 田中芳樹大先生も言っておられたけど韓信の心情なんて「オレの才能を認めろ」と「オレの功績に報いろ」の2つしかないから
物欲とか権力欲とかはないけど承認欲求はマキシマム >>766
韓信はすぐ放り出して逃げてるんじゃなくて出世という目標を執念深く追い続けているだろ
自分の望み通りの地位がもらえなければさっさと辞めて次に行くスタンスだ
王位の要求については確かに当時はそれくらいして当たり前だったのだろうけど、当たり前だから正しいとはならないという良い例だな よくウサギをとってくる犬も狩り以外で主人に楯突いたら煮られるんだよね それ、楯突かなくても煮られる理不尽を例えたものだけどね 楯突いた韓信が煮られたのは理不尽ではないって事よね 功名心の塊だったんだよな、韓信
だから功名の立てようのない社会ではただの邪魔者になった もう少し功名心抑えられたら
韓信尊敬してたとかいう樊噲通じて
呂后に取り入ったりできたかも…
無理だな 呂后は一族の心配するなら韓信囲っとけば良かったのに 韓信は強欲ではあるけど
天下をとってやる、皇帝になってやると思うほどの欲は無いんだよな
中途半端だからこそ滅んだのかもしれない 富や位が欲しい奴より才能を発揮したい奴の方が始末に悪い 始皇帝は案外功臣粛清してないけどな
法令や軍規が厳しいから下手打った将官を罰することはあるけど 劉邦みたいに他の大勢力と連合して勝利した訳じゃないのと、
やりたい事とやらなきゃいけない事が大量にあったのと、
その割に通算6年間も(統一後の大半)巡遊に費やしたりとかまあ・・・ 秦は虎狼とはいえ由緒正しいし普代も多いだろうから粛清はいらないんじゃ 王翦の処世術は素晴らしいんだけどさ
始皇帝のイメージだとそんな腹積もり読めて当然な人物像だわ
むしろ欲深すぎて要注意という方に向くようにも思うが >>784
逆に腹積もり読めるから
謀反の心配はない、金や土地で住むなら安いもんだ、ってことになるんじゃね 腹積もり読めないから無駄な粛清するんだろ
読めるなら逆らうつもり無い奴を粛清なんかしない 呂不韋は粛清といえるんじゃねえの
あれみると既成事実(ロウアイの乱)を作った上に消す感じかな
捏造やらでっち上げやらでは消さないタイプなのかも 考えれば周王朝と儒家敵に回すんだから今に至るまで史上最大のネガキャンくらった人物かもしれんなw 宰相追放までは法に則った処分だけど、最後の蜀追放から自害の流れは粛清だな
ただ、謹慎無視して他国と交流しまくってたとあるし
あれで逆らうつもりないと受け取るの無理だろ 呂不韋はアレが事実なら発覚した時点で自殺するべき案件 目の上のたんこぶを退ける良い理由があったら使うわな >>789
呂不韋親子説も政の王位の正当性を否定するだけじゃなく「政は親殺しもやるクズなんだ」ってネガキャンだと思う。 韓信は彼氏にディオールのバッグねだる女みたいなもんだよな
買ってくれなきゃパパ活チラつかせる性悪なやり口
そんなのもっと良い女見つけたら即切るってのな でもその女滅茶苦茶セクシーなんだよ
手放せないくらい >>796
たいして変わらんよ。
騎兵の数(匈奴数十万で漢軍数万)が違いすぎるし、騎兵が使えない地域まで防衛ラインを下げるしかない。 冒頓単于は項羽全盛期や韓信に兵権ある時は攻めてこない辺り相当切れ者だよな
まあキョロクの項羽や北伐韓信の噂知ってて向かってくる奴はいないだろうけどさ >>794
体が良いと離れられなくなる
日本人女性の身体ってほとんどたいしたことないんだけど エロ漫画とかエロ小説と違い
夫婦どころかカップルでもレスになるんだから
日本人女性の身体はすぐやりたくなくなる程度なんだよな
こういうとフェミナチさんやツイフェミさんが怒るかな >>800
どちらかというとスレ違いが甚だしくてうぜえな 項羽との停戦協定反故の進言や韓信からの仮王無心を足踏んで諫めたり張良陳平の2人だけは同じレベルで物事見てる感じが漫画みたいで大好き 実際お互いどう思ってたんだろう
特に天下統一後の面倒事全部押し付けられてる感のある陳平 性格は全く違う様に見えるのだが思考パターンは一緒と言う事があり得るのだろうか? 頭の良い二人にとってそこが項羽を倒す最大で唯一のチャンスだと思ったんじゃないかなぁ
項羽の勢力も大分衰えていたとはいえ、劉邦側も盤石ってわけじゃないし 実際、後ろから殴りかかってるのに勝てなくて韓信味方につけてやっと勝ったしな しかも飯をまともに食えなくてふらふらな項羽軍相手にそれだからなあ あてにしてた韓信彭越がブッチしてるからしゃーない
仮に勝てるならこんな手段は使ってないだろうし 達人伝 劉邦 修羅の門張良とあるけどどれもイマイチなんだよなあ
達人伝は白起に関する部分面白かったけどね、あの主人公3人いないほうがよかった 達人伝は蒼天航路に続くヒット狙うなら大人しく項羽あたりを主人公にすべきだった オリキャラにソース割かれるのはking's warで懲りたよ トラックに跳ねられて死んだら彭越に転生してしてしまったんだが
どうすれば俺は呂雉に粛清されずに済むだろうか?なノリで考えてみたけど
韓信の方がまだ生き残れる可能性高そうw
項羽軍と戦う時には四の五の言わず戦って恩賞を求めずまだ即位してない頃から孝恵帝の為には粉骨砕身という姿勢を見せておくしか無いだろうか? 呂雉に常日頃からプレゼント等して媚びを売るくらいしか思い付かない 呂氏一派は韓信英布彭越あたりの誰かを囲っとけば良かったのにと思う 蒼天航路って評価高いけどどこが面白かったのか分からなかったな 勢いや熱量みたいなのは感じるけど曹操や関羽持ち上げ過ぎてキツかった
世に言う勘違い曹操キッズ増やした罪は結構深いよね
草葉の陰で石勒も怒ってる 曹操が完璧超人に描かれてるのが嫌
あいつそんなんじゃないだろってなる >>819
恵帝「韓信よ、卿は先帝(劉邦)は好きか?」
韓信「大嫌いでござる!」
恵帝はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。
この笑い一つで韓信は恵帝の腹心となった
不良皇帝DISしてれば恵帝の信頼100%やぞ >>825
事実で曹操以上の万能ぶり見せた奴がいたら名前挙げてみて 過剰な曹操上げが鼻につくという話
万能がどうとかではない 蒼天航路は知らないけど、曹操は完璧超人じゃなく
長所も凄いけど無視できないような欠点も割とある(でも長所の方がはるかに大きい)タイプだと思う 後漢書だとすぐビビって家臣に「ビビリすぎッス」って諌められてるしな
史実は鬼滅の無惨様みたいなやらかし系ラスボス 蒼天航路の曹操もそんな感じで書かれてると思うけどな
ただ後半一本調子になってしまった感はある >>827
これがまさに蒼天航路の悪影響じゃん...
美味しんぼの糞知識とかにも共通するけど漫画って怖い媒体だよな VIIくらいまでのコエテクの三国志なんかでも曹操とか趙雲って能力値的に完璧だったからそのイメージもあります 史実版曹操は五胡十六国の北朝系群雄とほぼおんなじレベル(最大支配領域もおんなじ程度) 曹操は知識、才能はあるけど序盤は経験不足からコテンパンにやられたり
未亡人に夢中になって息子と忠臣亡くしたり意見の対立で荀ケを死に追いやったり
有能ではあるけど駄目な部分も大きいからこそ魅力があると思う >>834
思想もやってることも異民族君主のそれに近いな 財産持ってて袁紹が馬鹿というお膳立てあっても統一できないんだもんなあ 漢以後の戦乱を見ると秦末がいかに超スピードで展開し収束したかがわかる だって項羽政権って数年で崩壊でしょ
五胡で言ったら冉閔政権(冉魏)とか慕容沖政権(西燕)並みの崩壊スピード >>835
気に入らないかかりつけ医をぶち殺したら愛息(曹沖)の病気が治せる医者がいなくなって死んだでござるが抜けとるぞ
これなんかまんま無惨様ムーヴ 西楚の覇王という呼び名が勘違いさせるんだろうけど項羽は秦を滅ぼし天下を切り分けた
統一して皇帝にならなかっただけでなれなかった訳じゃないよ
国力1/10のテロリスト(蜀漢)や呉の田舎侍征伐できずヒーヒー言ってた人とは根本的に違う >>841
わざわざ他けなす必要ないだろ
項羽は皇帝にならなかったのではなく、そもそも皇帝のいない制度に戻そうとしただけ そら司馬遷も「(項羽は)位を全うしなかったとは言え成し遂げた事は近古になかった事」と書いとるしな そういや項羽ってよく暗殺されなかったな。
粛清した豪族の遺族と食客に暗殺された孫策なんて問題にならんほど人数の恨み買ってそうなのに
まあ暗殺者来ても「あたあ!うぬの軟弱な技でこの西楚覇王を倒せると思ったか〜」つって暗殺者が「ひでぶ!」とか言って爆死してそうだけど 孫策は項羽に憧れてたから小覇王なんだろうけどもやっぱスケールが違ったのか >>842
劉邦が漢で統一してなかったらヨーロッパみたいにいくつかの国に別れた中華の歴史があったかもしれないなぁ >>845
項羽は敵の恨みを買っていた
孫策は配下の恨みを買っていた
イスラムテロリストは欧米にテロをするが
日本の通り魔は日本の一般人を狙うようなもの >>846
あれは声のでかさと怪力から人にそう呼ばれたとあるから
別に孫策が憧れていたわけでもなければ、項羽のような戦の強さから呼ばれたわけでもないみたい あの時代項羽になぞらえられるのは半分侮辱では?
韓信に例えられられるようなもので手放しには喜べないだろう >>852
晋の名将も蜀の魏延もそう呼ばれてるし、むしろ魏延なんか自称だし
基本完全に誉め言葉扱いみたい 韓信に例えるのはそりゃ褒め言葉でしょ
最後が駄目とか言い出したら楽毅や白起もだし むしろ郭子儀みたく息子がやらしかしても皇帝がノーカン扱いしてくれて終を全うした方が少数派な気が >>832
君がしているのは漫画の話で曹操の話ではないよね
で、後漢末から三国時代までで誰が曹操と並ぶかそれ以上の人物なん?
これに答えてないやん
だれも美味しんぼの話は聞いとらん 曹操以上の万能ぶりを発揮した人の話をしているのにそれに対するレスがみんな漫画基準ての話になっているのが不思議
漫画に毒されてるのは君たちではないか?
俺は一言も漫画の話題を出してなくて史実でと書いたにもかかわらず
普通は人物の名前挙げての反論になると思うんやけど 曹操以上がいないからって曹操が万能とは限らんだろ😰 魏武注孫子は有名なのに曹操の注釈自体は知られてないから
確かに文才があるとは言えず万能ではないかも 万能言うなら諸葛亮じゃないか
陳寿によれば軍事はちょっと弱いらしいが一番近い そもそもが蒼天航路での曹操贔屓が酷いって話だろ?
曹操より万能な奴上げてみろは論点がおかしい
後漢から三国時代までの条件も謎だし 未だに創作と史実の分離出来ない奴おるんやな
90年代の歴史観で止まってる奴が多い5chならではと言える これだから曹操キッズは...と揶揄されるんだろ
エッチ大好き人妻大好きも入れておこう史実だから >>859
まあ天才そのものだよね
子孫はまあ短命だし能力がアレなの多いけどw 魏晋南北朝時代の王朝のこと考えたらあんな早死ばっかりでよくあそこまで続いたよな後漢 曹操は能力は高いがミスが多くて、天下統一を逃した
しかし曹操並か曹操以上にミス多いのに劉邦は天下とった みんなやっぱ三国志詳しいね
俺はサラッと読んで合わなかったな
有名どころの格落とさない為にみんなでヨイショ合戦してるみたいでなんかなあ 前半は面白いけど、演義ベースだと後半の主役になる孔明出てくるあたりはもう消化試合に近いしなぁ
一番強かった魏が内部のゴタゴタで曹一族がお飾りですらなくなったり、天下統一後は崩壊RTAみたいになるし 劉邦のミスって函谷関を閉じたことはあるがそれ以外の匈奴に負けたことと韓王信盧綰樊カイを殺そうとしたりまだ子供の趙王を後継ぎにしようとした事などは天下を取ったあとだから問題ないと思う 天下統一したということは結果論として致命的ミスはなかったんだろうがね
連合軍56万を油断で失った彭城は、たとえ相手が項羽といえど擁護できん 劉邦側のミスが帳消しになるくらい相手側がミスを重ねたから勝ったのでは
臣下が良く働いたのもある
他の時代、他の相手だったら統一出来たかわからない >>859
完璧扱いされること多いけど
身内絡みでは割りとアンフェアなことするよねこの人 結局蒼天航路の話題でしかレスがつかんという君たちの知識レベル
史実知らんのなら知らんでエエのに 光武帝は呉漢とか言う狂犬野放しにしてる時点で胡散臭い >>874
普通、彭城での大敗みたいなのあったら
悪くて苻堅みたいに破滅に転がっていく
マシな方で曹操みたいに膠着状態に陥るもんなのに
劉邦の場合、そっから再度逆転して天下とるんだから凄いわ >>881
蜀での虐殺だの部下の略奪放置で味方が怒って離反とかやらかしたのが結構多いよね
まあその分勝ってるし即応力高いから功罪考えると大っぴらに処罰は出来なかったんだろうな
せいぜい譴責しかされてねーしw 光武帝自身がそんな感じだったんじゃないの
味方が超有利でも先頭きって突っ走る脳筋皇帝だし
話が伝わってないだけでヤバイこともやってんじゃろ 天才でも完璧な王朝は作れぬ
項羽に焼かれて大反省した秦の臣民を手なづけた劉邦様はさすがだったなと >>882
本隊が膠着状態保ってるところに別働隊で相手方領土切り取りまくってくれる韓信が反則すぎる >>882
三方ヶ原と同じだな
敗戦処理の過程で敵味方を整理出来た >>886
圧倒的不利な状況からキーマン狙い撃ちで離反させまくって
膠着状態にもっていった陳平もエグいな >>888
離反じゃない、離間だった
彭城敗戦直後のタイミングで反目したのは英布くらいかな >>886
なお、その行為は苦戦しているのに助けに来なかったということで劉邦から恨まれて後の粛清の理由の一つになった模様 それまでの功績はとんでもなく凄いけど降伏状態でボロボロの斉を倒したことまで偉業に入れる風潮なんなんだろうね
ちなみに俺はレキイキじゃないぞ 劉秀も韓信より家臣の耿エンのが上だって言ってるな
てか新末後漢初は王莽さんと劉秀以外が地味過ぎるんだよそんなんじゃ漫画やゲームに出来ないよ 斉を倒すのは元々ボロボロ+実質騙し討ちだったとはいえ時間かけずに倒したのと援軍の龍且に勝ったってのあるからまぁ良いんじゃない 楚漢や三国が目立つのは先人が創作してきたからでしょ
赤眉の乱前後も面白い人物やエピは盛り沢山だよ
ただ未踏なだけ >>893
ラスボス王莽が一面で死ぬ感じだしな…
その後のボス格が更始帝と朱鮪ぐらいしかいない… >>893
樊崇、王匡、隗囂、王郎、王鳳、劉永、張卬、申屠建、公孫述
てきとーに思いつくだけでこれだけの群雄が挙がるし
単にこの時代に無知な人が多いんだと思うよ >>899
乱世だから群雄挙げればいくらでもキャラは作れるけどさ
隋末なら王世充や劉コクタツ、元末なら陳友諒に張士誠
李世民や朱元璋と競ったライバル達と何が違うかって新の王莽 赤眉の樊崇 更始帝有名どころはどれも劉秀と直接やってないんだよね
だから創作する上でスゲー難しいんじゃないかと思うってことですわ >>900
劉秀主役でいかに彼を盛り立てるかだけを目指すと難しいだろうね
ただ乱世の魅力を考えると、個々人の織り成す群像劇と組織の攻防、あとオムニバス的な逸話の挿入が本質で
いわゆる英雄物語は要素の一つでしかないので特に問題はないんじゃない >>897
楚漢戦争において始皇帝の死は前作の主人公orラスボスがナレ死したようなものじゃないかな 楚漢でいう項羽、三国で言う曹操みたいな
主人公の最大のライバル、みたいなキャラがいないんだよなあ
一番暴れたのは樊崇、一番劉秀追い詰めたのは王郎
更始帝政権内のライバルなら
兄貴の代わりに更始帝立てて最終的に兄貴ぶち殺した朱鮪
最終決戦と言えるのは公孫述と延岑
どいつもこいつも一長一短というか >>903
最大のライバルはその兄貴だよ
兄貴が居なくなったから皇帝になれたわけだし 新末後漢初も五胡も五代もそうだけど
要はその時代について無知なだけだよね
知っていれば普通に面白いけど知らないから既存のイメージでこういう話と決めつけてるだけ
結果、謎の光武帝マンセーやら蛮族しかいないという近くも当たらじなステレオタイプ像がにわかの間に跋扈して
益々人気が遠のくという まぁ他国の古代史がそれなりに知られてるってだけで割と異常な気もする
三国志はともかく、楚漢戦争だって秦の始皇帝という(名前だけは)誰もが知ってる人が登場しなければもっと知名度低かっただろうし 劉秀は兄貴殺されても喪に服さず更始帝に臣従
そのドライさが凄いと思ったけど実際は一番邪魔な兄貴殺してくれてシメシメって感じだったんだろうな
まあ長期統一王朝ブッ建てるような奴らはどこか違うよな 劉秀「兄嫁に釜をガリガリやられた高祖と家を出された俺ではどちらが扱いが悪かったんだろうか?」 >>905
まあ「わかりやすいライバル関係」とか
そういうのがないと取っ掛りにもなりにくいというか
日本史でも南北朝とかいわゆるライバル枠の楠木正成や新田義貞死んだ後とか
孔明死んだあとの三国志並に多分どうなったか知られてない 更始帝と光武帝が全面戦争して直接、光武帝が更始帝政権を滅ぼしてたらもっとドラマティックになった気がする >>906
楚漢戦争は司馬遼太郎と横山光輝が作品として書いたってのが日本人にとっては大きいと思うわ せやな
義経に義経記があるのとかと同じで宣伝媒体は大事
横光のは最近っていうか今現在進行形で出てるコンビニコミックで初めて読んでるけど 三国志も史実はそこまで少年誌的な話じゃないんだよな
始まりははっきりしないし、裏切り粛清翻意ばかり主要人物は大抵悲嘆のなかで死んでいく、各国はなぁなぁで紛争しつつ萎んで終わり
歴史的に見ても後の乱世の幕開けでしかない
演義とそのフォロワーが魔改造して燃えるストーリーになったけど 主人公が川を見つめているところから話スタートさせた日本人は偉大やの いくら人気だからっていい加減三国志ばかり擦り過ぎだよな...
個人的には春秋や戦国時代の故事成語の成り立ちなんかの短編集をコミカライズしてほしいな
五覇や戦国四君の臣下や食客とのやり取りなんか結構面白いんだけどなあ >>911
楚漢抗争は普通、漢文の授業で「鴻門之会」「四面楚歌」「覇王別姫」を知るところから始まる 江戸時代にも漢楚軍談とか流行ってたし、
徳川家康も劉邦を尊敬してたり張良や韓信の話もよくしてたって言うから
(もちろん文王や周公旦や太公望の話も)割と昔から日本人は楚漢戦争好きだよ 日本人は古代中国へのリスペクトは凄いよ
遣唐使の時代から江戸明治まで変わってない 楚漢と三国志と春秋戦国時代はよく昔の日本人も話のたとえとして出してくるもんな
水滸伝は全然だけど 日本人にとって隋唐以前の中国はいわば古典
異国の古代なんて殆んど神話みたいなものだが
それ以後の中国は政治外交問題と直結するので物語的に親しむことは難しい 宋は趙匡義で明は粛清と永楽帝で唐なんかそもそもが簒奪だからなw
そういう意味じゃ匈奴にボコられ呂氏に乗っ取られても復活し新に代わっても復興した漢が可愛げあって人気なのかもな
その終わりに三国志が始まるわけで嫌う要素が無いのかも 春秋戦国→楚漢→前漢後漢→三国志あたりは歴史が普通に面白いしある意味一貫してる
んでこの後頑張ろうと思うとまず八王の乱でわけわからなくなってその次で挫折 鶏鳴狗盗とか四面楚歌みたいな四字熟語や背水の陣みたいなとりあえず知ってる言葉の元ネタが出てくると「これが元になった出来事か」みたいに名って面白い
時代が進むにつれてやっぱりそういうのって減るイメージあるな 八王の乱は司馬越がせめてもう数年頑張ってくれたらいい感じにオチがついて、ぐだぐだ権力闘争として楽しめたかもしれんけどその後もぐだぐだすぎてね
漢サイドも漢サイドでなんか微妙だし
劉淵がもうちょい英雄っぽいムーブしてくれないと 皇帝空気
実験握る→ウェーイww→討伐!→実験握る→ウェーイww討伐!→実験握る→ウェーイww
こればっかりだから
せめて宇宙大将軍名乗るような逸材でもいりゃいいんだけど
あと仕方ないけど名前が司馬ばっかなのと名前の漢字の読みが覚えにくい 五胡十六国〜南北朝〜隋唐まではヨーロッパの暗黒時代方が近いんじゃね
ヨーロッパと違って知的に劣化した訳じゃなくて西アジアや中央アジアの影響が色濃くなった >>924
劉淵さん晋書を素直に読むと、本当は士大夫としてのキャリア築きたかったのにアンチ西晋のリーダーとして担ぎ出された感がハンパない >>924
司馬乂が勝っていればそれなりに解決していたような 十年くらい前に2chで光武帝はメディア化、ゲーム化するのが難しいという議論をしたことがあってw
そのときの結論が光武帝は光栄の三国志、信長の野望にするのは無理。ファイアーエムブレムにするとウケるというものだったw >>928
司馬乂があの状況で勝ちきって収集つけたら光武帝に次ぐ評価になりそう まあその勝ち切るところの1ミリが難しいんだろうな
勝ってりゃ李自成や朱全忠だって光武帝扱いされてたかもしれん(改竄込みで) >>910
ドラマチックにはなるかもしれんが名声は相当落ちるだろ
更始帝が関係ないところで勝手にくたばってくれたからこそ正統性云々のややこしい血統争いに入らなくてよくなったようなもんだから 光武帝は漫画やアニメには難しいだろな
今のなろうや無双系が散乱した時代にミスしない頭良い軍事も政治も完璧なんてキャラ出したらネタどころか叩かれるよ 即位は棚ぼただよな
というか劉秀もミスはしてんだよ
ただ劉邦でいう鴻門みたいなドラマチックさがない妙にせせこましいミスなので盛り上がらない 光武帝は物語として名悪役というかライバルが足りない 劉邦や劉備と違ってヒロインはいるんだけどな
悪役令嬢の郭聖通と幼馴染美少女の陰麗華 劉邦にも呂雉様という中国史に名を残す歴史的ヒロインがいるじゃないか 呂雉のいわゆる悪女と違うところは劉邦の事は神のように崇拝していたところだな
戚姫や劉氏の王や諸将はぶっ殺したが劉邦自身を尊敬し劉邦が決めた人事や法律を変えることがなかった 一般的には呂雉が悪い風な意見多いけどやっぱここは擁護多いね
散々苦労したのにヒョイと若い女に掻っ攫われそうになったらそりゃ怒るわな
仮に戚夫人が皇后に納まったら自分が殺されるかもしれんのに 悪評の原因が主に人豚事件と専横
前者は擁護出来ないが後者は劉氏が盛り返したで結果論でしかない 人豚とか劉如意誅殺は結果的に恵帝の寿命を縮めたみたいに言われてるけど、あれやらなかったら戚夫人や劉如意がなんかやるってこと考えられたのかね?
恵帝長生きしてたらだいぶ歴史変わったよね 宮廷でごちゃごちゃやってても庶民が安定してたらそれでいいし、
粛清しまくってもそれが結果的に上手くいけば英雄だから
最近だと台湾のチンコさんとかそうだし 呂雉は有能だったから陳平周勃も死ぬまで行動出来なかったんだろうが
呂雉も呂雉で自分の後継を出来る人間を用意しなかったんだろうか >>941
文帝の時代でさえ重臣や諸侯王の態度がデカくて悩みのタネだったんだから、人柄がよくてもキツイ対応できなさそうな恵帝に呂后が不安に思うのは無理ないかと。 >>943
劉邦くたばった直後に棺に縋り付く呉起ムーヴをする陳平さん
陳平は劉邦が死にそうになると
「やべぇ、これからは呂后の天下やん」と
劉邦の命令無視して樊噲助けて呂氏に王になるよう勧めて
ついでに呂氏で軍権も抑えちゃいましょう!と
全力で呂后に阿るけど
呂后が死んだら今度は
「やべぇ、ひょっとしたら俺も呂氏と一蓮托生やん」と
そのため自分から反乱起こすという
お前は本当に知恵者なのか、と疑問に思えてくる 長期的な展望はない
その場しのぎと行動力に優れたカイジみたいな人 呂氏の乱では陸賈の方がいい仕事してる
影のプロデューサー的なポジション
儒者も子貢みたいな謀略家が孔門にいたから影で謀略仕掛けるのは伝統と言える >>944
いつものように適当な理由つけて粛清すればいいだけであえて恵帝にあんなもん見せつけるような真似はしなくていい
あんなもん見て強くなれる人間なんていない 最大限好意的に解釈すれば、息子に支配者としてのと胆力と冷徹さを身に付けて欲しかったか 今まで劉邦の影として暗躍してた陳平が初めて表舞台に立ったのが呂氏クーデターなんだよな >>946
でも陳平のお陰で呂氏が王朝乗っ取ることは無かったからなんだかんだで正解ルートだったんだと思う >>955
立場でコロコロ変わるんだよなあ、忠義とか恩義とかにこだわらない
でもどこか筋が通っているように見えるから勘違いされる
本質はただの名誉欲の塊なんじゃないかなあ、と思う >>956
正確には強者の臣下かな
魏王→項王→漢王→呂后と乗り換えて強いのが皆消えたので春の虫のように地中から出てきた 結果こそ全てっていうと身も蓋もないけどさ
3000年の中国史の中で謀略家としてまあベスト20に確実に入り1位に推す奴もそこそこいるだろうって奴の腹の中を探るのは難しいよ >>952
恵帝だってあの親父の実子と思えんほどのぐう聖やぞ
所詮は生まれではなく育ち方よ 呂氏の乱の時の泥縄的なやり方見ると知謀の士と思えん 項羽から劉邦に乗り換えたのも楚でしくじったからだし行き当たりばったりな人なのは間違いない ごく単純に分けると張良は戦略的思考で陳平は自分が中心の思考とでも言うのかなあ。
いや、そんな単純なものではないとわかってはいるけどさ 張良には復讐と韓復興という目標があった
陳平や蒯徹とは少し毛色が違うわな この時代はまだ戦国の気風が残っていたのか
官民を問わず自力でいけるとこまでいってみようという前向きな熱意を感じる 張良の最初の目的は復讐には違いなかっただろう。
ただ劉邦に仕えてからちょっと変わってきたのなな、とも思うわけだ 復讐を遂げてあとは韓成の補佐をしようと思った矢先に韓が滅んだ 項羽が取り零した人材多すぎて草w
しかも有名処は劉邦陣営で大成したからなあ あれだけの巨大勢力なんだから項羽んとこも韓信んとこも、三国志の劉備でいえば孫乾とか簡雍みたいなのは
結構いたと思うんだけど記録がないだけなのかマジでおらんかったのか >>968
龍帥の翼だと「これ以上張良のお荷物にはなれない」と言って項羽を挑発して殺されて張良が激怒するオチやな
まあ最初から「無能だけど凄い良い人」ってキャラ設定だから予想できたけど >>970
劉備は流浪生活20年近くてそれで生き残るかどうかも分からんのについて来たのが麋竺、簡雍、孫乾伊籍とかやからな
こういう人たちはそもそも損得の計算する気がそもそもなく劉備っていう人が持つ不思議としか言いようがない人徳チートに魅了されて平気で死地に身を置ける
だから孫権の元に派遣されて嫌事を浴びせられても伊籍は全く動じずに対処し孫権がそれに感服させた
劉備が行き過ぎた禁酒令を出そうとした時には簡雍は憚ることなく「そんな無意味なことしなさんな」で劉備を翻意させることができた
自分の立身出世だけ考える配下ならこんな事は決してできずホンマに劉備が好きで劉備のためになることなら何も厭わないという人でなければできん
項羽や韓信には他人にそう思わせるだけの何かがなかった
まあそんなことを思わせるものを持っていた劉備の方が異例過ぎるやけども
項羽や韓信には会ってみたいと思わないけど劉備だけはホンマにどんな人なんか是非とも会ってその人となりを感じてみたいと思う 正史ベースだと、ヤクザの親分か、傭兵団の頭目って感じみたいだけど。
少なくともお行儀の良い感じではないよな
会いたくないわ
むしろ高級官僚にしてトップ経営者かつ詩人で音楽家しかも虚礼廃止のリアリストで法家と兵家の大物の曹操に会ってみたい >>973
儒者の冠にションベン垂れたりすぐ人を罵る(貝塚茂樹=センセイに言わせると12回)不良皇帝が何か言いたそうにしておる 「で、じゅしゃって美味いのか?おお、そこそこ、ああ気持ち良い」」 >>973
酒の職人(酒の醸造方法を上奏)健康オタク(健康増進法を法士からききだす)が抜けとるぞ
ちなみに息子たちは……
丕 詩人、文芸評論家、エッセイスト、グルメリポーター
植 詩人、ミュージシャン、仏教研究者
多芸多才で多趣味な一族 鍾離眜なんかは当てつけで死ぬぐらいなら項羽に殉じろと思ってしまう 季布も有名な義士のはずなのに項羽捨てとるしどんだけ人望ないんだよと
流石に准ホームの魯国だけは項羽に殉じようとして劉邦に止められてたけど 漢楚軍談のオチと同じく両方単なる兵士に変装してトンズラ
そしてかくまわれた相手で運命が変わった >>966
時間は地続きだし戦国だろうね
あと儒教に毒されてないのがデカいんじゃないか この時代は掛け値なしに王侯将相種あらんやで
見てて気持ちがいいよね 垓下の直前は韓信、彭越を動かせずに劉邦陣営も厳しい状況だった。「あれ?停戦したんじゃねーの?」と混乱していたのかもしれないがw
いよいよ最後になって漢軍に不信を抱く諸侯が出てきたんだから紙一重で項羽の勝利はあったと思うのよなあ。 勝利は無理でも諦めないで膠着状態に持ち込んでほしかった。韓信たちに「お前ら俺を殺したら粛清だぞ」と悟らせて十年、二十年耐えれば良かったのにね。実際、この時点の実力者は粛清されまくって劉邦の一人勝ちになったわけだし。 項羽が負けた理由は納得できるんだけど劉邦の一人勝ちなのが理解できない
半分以上韓信が悪いんだろうけどさ 次スレ言われる前に建てる蕭何のような傑物はいないのか此処には このスレは鶏肋
書き込める量は少ないが埋めるには惜しい 勢いある板から釣りで飛ばされるようなこの僻地で半年かからずスレ消化するんだから大したモンだよ いまの三戦で機能してるのって、ここと五胡と劉備入植だけだよね 楚漢戦争て言うのはかなり人気ある時代だと思うし。
三国志と比べて圧倒的に期間が短い割には 日本の中国史好きの割合
三国志4:楚漢2:春秋戦国2:それ以外2くらいのイメージ むしろ三国志とソカンと春秋戦国しかわからない
あとは清末から民国、中共だけど、それは楽しくて読んだんじゃなくテストのために勉強してるしただけだからな
司馬兄弟から西晋滅亡までを物語調に読める読み物なんかない? このスレッドは1000を超えました。
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