項羽と劉邦 その16
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基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/ 劉邦の子孫で一番優秀なのはやはり光武帝なのかねえ
文帝や宣帝や劉備も捨てがたいけどさ 成し遂げた事だけ見ても全土統一王朝を建てた人だしそうなるかな・・・
劉備や曹操なんかは五胡十六国南北朝あたりの1政権レベルでしかないし 劉備とかの時代までいくと子孫といっても数えきれないほどいるだろうし 劉邦の子孫かあ。ひたすら文帝、景帝のような人物が続けば、皇帝は失脚せず、国力は右肩上がりで民もwinwin。
でも、不思議なことに世界史はなかなかそう上手くはいかないものなんよなあ。 異民族
外戚
宦官 官僚
貴族 豪族
好きな組み合わせで王朝を崩壊させよう >>10
景帝は結構やらかしてる事も多くて
景帝みたいな皇帝が続いてたら帝国は衰退するんじゃないかなって気がする >>11
色んな手段で王朝を崩壊させる逆三國志みたいなゲームあったら楽しそう >>6
劉徹「(((o(。>ω<。)o))((o(´∀`)o))」 >>15
衛青と霍去病いなかったらただの暴君で終わってたなw 司馬遷って「若い頃に苦労をしたがその困難を乗り越えて名を上げた人物」をひいきしてるよな
范雎は白起を殺して身内に交代させたりして君側の奸みたいなことをしてるのに良い奴みたいな評価だし
衛青は世間の人気がなかったというが列伝だと兵士思いで慎み深い人物でなんで人気がないのかわからない
でも田叔列伝で褚先生が補足した部分で衛青が田仁に言ったことなどを見ると人を見る目がないなと思う 衛青が兵卒に人気ないのは意外だよな
大抵中国史じゃ深慮、清貧、厳格で褒賞をちゃんと分け与える将軍なんて好かれるし名将化するんだけどな
武帝の霍去病贔屓からの逆張りで司馬遷の衛青ageも無いあたり結構理解不能な次元よな
政治に無関心だからコイツに付いていっても出世しねーなって感じだったのかな周りは いや俺が言いたいのは衛青の性格悪いエピソードを司馬遷が意図的に載せてないんじゃないかということだ
史記の褚先生が書いた部分にはそれらしきエピソードが少し載っている
逆に、人気があったはずの霍去病の人気が出そうなエピソードは何も書かれてなく兵士を飢えさせて自分だけ贅沢したみたいな話を載せている
これはえこひいきだ おおじゃあまるで真逆だな
衛青の駄目エピわざと載せる動機が薄い気もするけど色んな考察あるわな そういえば孔子が筆誅出来なかったのって太公望と晏嬰位しかいなくて
太公望は無視して触れないようにして晏嬰はせいぜい皮肉を言う位しか出来なかったってある作家がいっていたな
安能務さんだったか宮城谷昌光さんだったか忘れたw 太公望を叩けば周王を否定し儒という物を否定し自分自身の否定になるからね
それは流石にできない
晏嬰と子産はむしろ褒めてるよな
弟子が悪く書いてるだけで孔子はその当時から認めてたんじゃないのかな 思想家としてではなく政治家として同じ立場に立った孔子なら晏嬰子産の凄さが嫌でもわかったはずだし 孔子は管仲の人格や行い批判しつつもその功績を評価してるし
気に入らない人間でも筆誅するなんてことはしないのでないだろうか >>15
司馬遷とか言う歴史同人作家に筆誅の機会を与えたのがアカン >>19
范雎ageはアヴェンジャー大好きな部分が出たんじゃね >>24
司馬遷は晏嬰さんはむしろ「晏嬰さんハンパないって!マジ車の運転手でも喜んでやるッス!」って絶賛してた気が 古代中国史って
焚書で原作が消えたせいで
同人誌しか残らなかった世界なんだな
我々は同人誌だけ読んで原作知った気になるオタクのようなもの >>32
孔子は晏嬰に就職邪魔されたから結構批判してる
お弟子さんは好意的に評価している人は多い
あと御者は当時は家宰の次辺りの腹心なんでその家だと重臣なんだよね 管仲晏嬰列伝でまさかの伝記省略したことから考えると衛青の悪い話も霍去病のいい話も当時はみんな知ってるだろうと思って省略して「実はこんな意外な話もあるんですよ」というものを載せたのかもとも思う 「無知」もわからないが「去病」って名前は何。
病魔退散を願ったのか 孔子は管仲と子産は恵人で鮑叔と子皮が賢者と言っているな
劉邦に韓信を推薦した夏侯嬰と脱走したのを引き留めた蕭何も当然賢者になる・・・かなあ?w 史記をおおっぴらに公開したのがいつか知らんけれども同時代の武帝、衛青、霍去病の記述には気を使ったのでは
誰かに司馬遷は嘘を書くインチキ史家だと記録を残されたら生涯を賭けた大業が台無しになる
それでもまあ人物の好き嫌いはアりそうだけどね >>37
これって「俺も推薦してくれねーかなぁ」っていう孔子自身の願いも込められてそうなんだよなw 史記はいわば個人的なブログを魚拓取られて勝手に広められちゃっただけでは? >>41
生原稿流出が一番近い
前も書いたけど今で言うところの編集や校正入ってないのでガバガバなのは仕方ないわ ただ行政文書は発掘されてるからそのうち古井戸からなんか資料が出てくるんじゃね >>38
孟嘗君とか何気に筆誅喰らっているw
薛について民度低いだの孟嘗君の事書いているとこでディスってるし
そして何より1県皆殺しとかどう考えても斉と趙との国家間の戦争になるような事やったとか書いてるし
余程薛で嫌な目にあったのかなと?宮城谷昌光さんも言っていたw 薛の虐殺は発端がしょうもない理由だからディスられて当然だけどね
食客というと聞こえ良いが体のいい愚連隊だし まああの虐殺エピソードは胡散臭いってのは事実だと思うわ
戦争でもないのに虐殺行為して趙から斉や孟嘗君への抗議も何もないってのは変だ >>34
それは特に魯と斉の関係もあって周公旦の魯には周の正当な礼が伝わりより周王室正統の国で文化度が高いっていう意識が孔子にあったからやと思う
ただ孔子はその魯でなかなか出世の道が開けなかったのと王の不明さに半ば諦めてしまい隣国で何よりも大国であった斉で立身出世を図ったのに晏嬰が容喙して上手く行かなかった
魯からの政治亡命を決意した時点で一度目の誇りを失い、仕える国を替えてでもと思った先で二度目の誇りを失った
この恨みって結構大きいんやと思う
孔子はここでの仕官失敗で政治家としてのキャリアは潰えたと感じその後多数の弟子を取り孔子学閥を形成しこれを政界に送り出すようになった
今現在ではこっちの方が評価される状況なんで孔子としては苦虫を?み潰しているやろうな >>33
なるほど納得した
でも兵書や農法は焚書されてないよね? 中国で散逸しても何故か日本で発見されたとかもある
宋書でもそう書いてあるし近年だと商鞅の友人で雑家の大家の尸子の書が金沢文庫に一部の欠落した部分以外は保存されていて
習近平の親父が来日した時に皇族がお土産として写本を譲ってやったみたいだ 中国の文化財を日本や英米仏辺りがガメてたり
日本の文化財を戦勝国がガメてるのはめっちゃあるだろうな
よくよく調べると定説ひっくり返るようなのもあるかもしれんな 五胡の動乱で知識層が日本に逃げ(渡来人)て持ち込んだ書物とか結構ありそう 遣唐使時代に坊さんとか商人が持ち込んだ書物とか多そう
何せ日本は文化後進国だったので経典や書物なら貴族や坊さんが何でも欲しがったろうから
逆に中国で無くなったのを日本で写本したのを商人が中国に持って帰ったりもしたのだろう
でなけりゃ宋書に日本に中国本土で遺失した本が大量にあるとかわざわざ書かないだろうからな 宋史日本国伝(外国七)読むと五代十国時代の戦乱に心底ウンザリして「戦は嫌でございます」モードなのが面白い >>51
日帝が奪った文化財だろ
詫び賃つけて原本返済しろや! >>57
アホかw
原本と言うならそれこそ竹簡か木簡だわw
日本に来たのは写本だからキンペーの父ちゃんに渡したのはそのまた写本だわw >>57
帝国軍にそんな文化的な発想があったらあんなアフォな戦争仕掛けていないわ スレタイはどういう意味なんだ
秦末楚漢じゃだめなのか スレタイはそのままじゃね?項羽と劉邦って言葉に秦末どころか戦国末期から呂氏討伐ぐらいは含まれてると解釈してるけどな
てかそこまで拘らなくても板自体の勢いや人数的に中国史雑談オッケーな雰囲気もあるし大丈夫なんじゃないの?
古代中国史詳しい人多いしそもそも好きな者の集まりだからよっぽど頓珍漢なレス連呼しない限りはみんな普通に反応してくれるよ
今までの流れだったらね 楚漢戦争のどさくさに紛れて匈奴が攻め込んでこなかったのはなぜだろう? 匈奴も強引な代替わり直後でまとまっていなかったため 蒙恬にボコられてたし
その周辺の部族ともやりあってたし
そんな暇無かったからでは?
冒頓単于が権力を掌握してからようやく周辺の部族平らげて外征出来る余裕が出来たみたいだし 北方異民族の諸部族をまとめること自体が偉業なんだよな
そこまとめるの成功すれば中華なんて毎回ボコられてるし 匈奴がフン(ヌ)で武帝に追い散らされて西に逃げてゴートと混ざってゲルマンを押しやってローマに侵入して西ローマを滅ぼしたなら、世界最強は漢だよな 周の礼は王莽が復興させただろ
誰もやりたがらなかっただけで。
現代でも律令制の儀式や決まりを日本中でやるとなったらネトウヨだって嫌がるだろう >>66
フンヌってフンなの?
ならフィンランドって匈奴国じゃんカッケー >>69
七国の王は名目だろうと復興の対象だったのに
周王は存在すらなかったレベルで無視されてるよな >>64
冒頓の親殺しもホントは親父がリーダーとして頼りないから周りが担ぎ上げた気もする
親父の頭曼は蒙恬にボコられて大牧草地のオルドス地方を秦に奪われてるし >>73
中山と宋と当時は滅亡したばかりの衛を忘れるな 北狄西戎東夷南蛮だっけか
異民族概念四天王で北狄だけズバ抜け過ぎだよな 西と南は早い段階で中華に取り込まれたし東は海の向こうで遠い
北しか残らなかった >>71
直近で秦に滅ぼされた国だけが復興したんだろ
と思ったが周もそうか 日本で天皇家がただの地方領主になるとか想像つかんな お飾りになって覇者の制御下に置かれる春秋状態まではいった
あとちょっとで戦国状態にもなれた気もする 夷狄がいないのも善し悪しだよな
はっきりいって中華みたいに駄目な王朝は潰される方が健全だよ
今の日本みたいに何故皇族に金が流れてるのか釈然としない社会よりよっぽどいい 日本国民統合の象徴としてほぼプライベートが無いひどい環境に耐えていただいているのに。 百歩譲って皇族はまあいいとしようよ
でもそこに宮内庁や皇宮警察とかくっそ無駄が含まれてるからなw
そういうの全部込み込みで要らねーだろとは思うかな 西暦ベースなのか和暦ベースなのか書類その他が実際はちぐはぐなままの元号も正直いらんと思う
元号以外だと皇室は空気だし、元号やるならあくまでそっちデフォにしろよ >>84
個人としては可哀想だよね
好き勝手生きれないだろうし >>82
誰だっけか
日本史でも東北で天皇名乗った武士いたよな >>81
天皇家は室町時代~戦国時代なんてフリマで食ってたんやぞ >>87
ドイツ人の後家と結婚しようとしてバッシングされた北白川宮能久親王とかな カッコいいのは紀信かな
そういや宮城谷さんは夏侯嬰の男気アピールは芝居だと言ってたな
劉邦庇い後の皇帝拾い季布を匿ったのはぜんぶ侠者アピールだと身も蓋もない考察してたw >>93
その手の「ええカッコしい」って後漢の士大夫の連中の方が露骨 >>88
関東の覇者平将門だろう。「新皇」だけどな。しかし将門の時代はまだ武士は居ない。
将門を討伐して武名を轟かせた平貞盛と藤原秀郷が武士の元祖と位置付けられる。
武士としての桓武平氏は貞盛に始まる。将門と貞盛は従兄弟で祖父は皇孫 高望王です。
ちなみに将門の反乱を朝廷に報告して出世したのが清和源氏の初代源経基こと皇孫 経基王です。 >>83
一応熊襲だの蝦夷だのいたけど弱かったしね
でもそんな蝦夷でも子孫で首相になった安倍晋三とかいる
安倍一族の流れを組む奥州藤原氏の分家の佐藤氏の子孫の佐藤栄作も首相やった
まー藤原秀郷の子孫でもあるけどさ 蝦夷熊襲は中華で言えば南方の蛮族みたいなもんかな
後代にはほぼ同化しきってる 演義の知識しかないやつはそれにふさわしい他のスレいけよ 良く考えたら衛って二世皇帝胡亥の時なんだよなあ
始皇帝も衛が小さすぎて気がつかなかったのかな?w 実は商鞅の威光がその時代まで残っていたとか…
「商鞅の故国だからまあ名前だけの存続だけでも許してやるか」みたいな 魯「ふふふ、衛なぞ所詮我が姫姓でも下っ端」
晋「そんな相手に苦戦するとは秦も大したものではないな」
鄭「姫姓の恥さらしだな」
蔡「周王朝に栄光あれ!」 衛は君
項梁も君
この時代の君はどのくらい偉いんだ リアル三國志、再び。
K.J Twitchアーカイブ
Steam(PC),PS4,XBOXone
架空戦争略奪サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」シーズン8/第2話
『RUSTその2』
vs中・露準備
1日全国ライブツアー編
(21:51~0:27放送)
hps://www.
twitch.tv/videos/1480080002
i.imgur.com/EOrYwRS.png >>105
漢で言うなら侯国の主である徹侯位には偉いんじゃないの?
関内侯だと精々 300戸位の税収しか貰えないからそれよりは偉いだろ・・・多分w 今の日本で300戸が収まる税金ていくらだろ
それ全部ぽっぽできるなんて結構貴族じゃない? 世帯収入年600万の税金はここから1/6ぐらかな?平均というか中央値
ざっくり100万としても3億円
時代的に塩や鉄にガッツリ税金かかってたろうから倍以上の6億円規模かもね 変にデカい領地もらって整備や私設軍維持で金使うよりこじんまりしたとこで親族一同のんびり暮らせるぐらいが良かったりしないのかな 関内侯ならお給料制だからな
領地の維持を考えなくても良い
代わりに侯国なら小なりとも一国一城の主だ なんか江戸時代に下手に大名とか家老格で金かかりまくるよりも
そういうのがない600石とかの方が全然裕福だみたいな話を思い出した 下手に領地でかいと出費も嵩むし目も付けられるしでつらい 白起の死んだ年に趙佗が生まれて、その翌年に劉邦が生まれたと考えると感慨深いものがある 宣帝が許平君と結婚する時に許広漢が渋る奥さんを説得するのに使ったのが
彼は今は平民だが皇族の血が流れているからまあ関内侯にはなれるはず!と説得したんだったな
まあ関内侯どころか皇帝になったんだがw >>112
>>113
現代だって地方公務員から国家公務員になったら給料激減したとかって話あるじゃん
警察官の話だけどさ 最近剣客商売読んでたが下手な大名家より旗本のが見栄張らなくてよくて出費少なく楽だし金持ってるって描写あったな
今も高額納税者にならないように税率ギリギリに調整してる会社員は多いだろうしそういう部分はあるだろうね 大名になると移動に乗り物(駕籠)を使用しないといけない的な家格を保つための出費とかは漢代でもあったろうしね 侯国だと劉徹さんから酎金の純度低いからと難癖つけられて領土取り上げられてしまう恐れがある・・・
これで劉邦時代の功臣の領地皆取り上げられた 項梁が死ななければ劉邦もただの一領主で終わったのかなあ
まあ亭長よりは遥かに出世と世間からはみて貰えるのには変わりないけどな 項梁って子供いたの?
平時なら誰が跡継ぎなんだろう いやいなかったけどさ
項羽がどうこうする前に制度だの固めてしまって上手くいったんじゃないかとw さあ、どうだろう?
有能ではあってもなんかこうスケールが小さく、天下人の器と言う感じがしない その評は司馬遼の影響もある気がする
冷静に考えてあのペースでの江南掌握と楚の形成はただ者ではない 陳勝・呉広の乱もそうだけどこの時代のスピード感は異様
五胡や五代同様ガチの大乱世なんだろうなぁ その勢いを糞上司と囚人に挟まれながらも抑え込んだ章邯も素晴らしい 6国がある時代に生まれ育って
秦が天下統一するための戦いに少年兵として参加して
全土が秦の時の生活を経て
反秦(or秦の防衛)の戦いに参加して
秦が滅亡した後に楚漢戦争に参加
と言う人もいるんだろうか。最後は老兵の年齢だけど >>128
あいつ項羽に降って無ければ司馬遷から憂国の名将とか称賛されてたんだろうなぁ 降らなきゃ項羽に殺され逃げ帰れば胡亥に死罪にされ勝てば趙高に誅殺されるという四面楚歌
あの場合誰だって降伏が正しいんだけどその後がなあ
項羽の頭の悪さというか人間関係や腹の読め無さが全部悪い方に行くんよな
もうちょっと考えた行動してくれりゃってのが項羽さん多過ぎる 別の文献みたいに趙高殺して関中から反乱軍と対するんじゃあかんかったんか >>131
王翦は秦にとってラスボスともいえる楚に勝って天下統一を決定づけた功績もあるし
何より身の振り方が上手すぎるから並ぶのはきつくない? 三万戸なんて過分です陛下とお会いした留をいただければ十分です、と言った張良
恩賞は間違いなくいただけるんでしょうねとしつこくねだった王翦
保身の術もいろいろだな コイツやけに欲が無いな...怪しい、よし殺そう
テメエ恩賞恩賞うるせえんだよぶっ殺してやる
結果論だよな処世術って
職場関係での付き合いとかでも思うけど正解なんて無いよね 劉邦はルール無用で利益で人が裏切りまくる時代を見てきてるから、クレクレ言う奴は自分の下にいるより利があるとこに裏切るから信用できないんだろう
政はそもそも人間全員信用してないから何で動くか分かりやすい奴の方がマシと判断してそう 戦国末期から漢初までの価値観は現代よりも現代的で、俗的な処世術が活きるしそれが評価される土壌もある
他の時代だと不器用なことが評価されたりする 阿られたり佞言を嫌うタイプとか極論朱元璋なら死んでただろうし君主ガチャは有るんじゃね
少なくとも共通の最適解は無いよね >>136
それテンプレ人間の思考だな
個々の相手に適した対応が様々なんて当たり前
万人全てに通じる型通りの手なんざあるわけない 項羽を倒したあとは諸将が自分の功績を言い争って数年決着しなかったというし恩賞恩賞うるさいやつしかいなかった 暗君が佞臣を重用からの功労者が邪魔だから難癖付けて殺すってのもあるだろうしな
蒙恬みたいに >>141
王翦の話も故事として伝わっていたかもな
そう考えるとやはり張良は容量がいい、しかも一発芸っぽいし >>126
中華も日本も時代古いと
「○○へ侵攻する。出発は来月」
とか
「敵が迫ってるらしいから、来年遷都する」
とか、
すごいのんびりしてんのな
司馬懿や曹操が疾風だったんじゃなくて、他がのろすぎたというか >>141
成功したベンチャーでストックオプションのせめぎ合いするような構図だな 船とか作ってたら時間かかるわなー
三国志(曹操の息子か孫の時代)に魏が呉に攻め込むときに3年かけてたよな
揚子江が全面凍結してて無駄になったけど むしろたった1年で遷都できるのは古代としてはかなり速い、と思うのはおれだけなのか 奇襲するとかされての戦闘ならともかく長期戦(せざるを得ない)の覚悟でやるならそれなりの準備期間は必要なんじゃないか
近現代みたいな輸送能力も無いし 情報を精査する時間もいるしな
いくら誤報が死罪な時代でも間者の流言もあるだろうし 侵攻の準備期間まで含めたら現代もそれくらいかかるでしょ >>144
呉漢「俺なら命令が下れば基本的には即日で遅くても翌日には隷下の部隊全員が出発しとるな」 ウクライナ侵攻は直接的な準備にかかったのは2019年だっていってたな報道官が まあ動員計画練って食料燃料弾薬部品の備蓄と色々やらないといけないし
しかも戦力を上手く抽出して配備しないといけないし
ベラルーシと攻めるウクライナ以外は隣がNATO構成国とか結構罰ゲーム状態での開戦になるし
参謀本部の人は大変だったろうな
日露戦争の時に参謀本部次長の川上操六が過労死したの分かる気がするわ それでも調査不足、事前想定のミスを指摘されているのがロシアのウクライナ侵攻
あんまこの話を長くしたくねえけど、孫子が諜報活動を重視した理由が改めて分かるな
情報あって初めて物が動くわけだしな 蕭何と張良と韓信と陳平がロシアに転生したら勝てる・・・
うん無理だなw
この4人はあくまで劉邦だから使いこなせただけだ ロシアウクライナ情勢はわからんが項伯がいてる限り楚軍は負けただろうな
仮に俺がトラックに轢かれてこの時代の楚軍に転生したら真っ先に項伯殺しに行く
漢王朝じゃない中華史が始まるのか見てみたい >>157
項伯殺した時点で
いくら「こいつはあなたを陥れる獅子身中の虫です!」とか訴えたところで
伯父殺しに怒り狂う項羽にぶち殺されて
その後を見れない気が… いくらなんでも大っぴらに殺して聞いてください項羽の旦那って感じに伝える訳ないでしょ
頭曹無傷かよ... 項梁の事は尊敬してたかも知れないが、項伯の方はどうなのさ。
特に取り柄はないが一族の年長者だからしかたなく飼っとく、って程度ではないのか 鴻門の会
彭城撤退での劉邦父と呂稚人質
この二つで項伯いてなきゃ歴史はだいぶ変わったと思うぞ 空気を読む達人でそつがない
それだけで困った時には頼りになる 項伯は当時の価値観での侠義に則っただけでは?
儒教的な後世の視点で捉えても仕方ない 項伯がそもそも最終的にどれくらいのポジションだったの
漢楚軍談みたいにサブ軍師ポジションなのか司馬の小説みたいに単に叔父ってだけなのか
鴻門の会の前に旧楚の宋義と同じ職だったんだよね? 悲しいかな楚軍の将兵の資料少な過ぎるんだよね
鍾離眜龍且季布黥布ですらない
ここら辺を三国志的に味付け脚色されて伝わっていれば今も漫画にゲームに大忙しだったかもね ゲーム化は項羽韓信が抜きん出ててちょっと作り難いかもな
しかも両方ピーキースタイルだし
章邯曹参灌嬰とか独立させた方が安定して進められそうではある 項伯は最終的に漢について劉姓もらった勝ち組なのにあまり資料ないんやね 楚軍の史料の少なさを考えると
三国志は負けた側の国の人間であった陳寿が歴史書を書いたことが大きかったなって思う 張良が項伯をかくまった話も嘘かもしれんしな
項伯が項氏で一番年上なのに若造の項羽がトップなのが気に入らなくて裏切っただけかもしれない >>167
やましい部分があるから資料を隠された、処分された
と考えるのがまあ陰謀論の始まりでもあり、一般論でもあるがな 単に張良の離間の計にかかって楚を裏切ったという話を項伯の子孫などに配慮して「昔張良に助けられた義理があるから裏切っても仕方ないですよね」といういい話風にしたんじゃないか 本格的に漢楚が争うようになった後ならともかく鴻門の会の時点では昔の強い義理とかがないと無理じゃない? 当時は戦国の気風がまだ残ってたからね
一君忠臣主義より義理人情の方が勝ったんでしょ
まして項伯は侠客の上がりだし >>171
項伯って配慮されるような偉い子孫いるの? 項伯って楚漢戦争始まる前に令尹だったのかよ
普通に有能なんじゃないの? >>129
確実にいるんだろうが、そんな人生おくったら老荘思想に逃げるわ
兵家も法家もろくなものじゃあないってな 蒸し返すわけじゃないが、
ベラルーシのルカシェンコって、
唇滅びて歯寒しの故事を知らなかったんだろうな
バルト三国とウクライナ・ポーランドが相次いで滅びたら、ロシア領に囲まれた鳩ヶ谷市になって四面どころか十面楚歌なのに ベラルーシで春秋戦国志が読まれてたのなら、知ってるだろう 劉邦が天下取った後儒者に礼儀を教えて貰う下りなんか好きやな 陳勝呉広の陵墓を祀ったり紀信の家族を厚遇したのが本当なら劉邦の人柄に付いて来る者がいても不思議じゃない でも後漢末三国志の時代に、身分のあるもので紀なんて氏は紀霊将軍しか見かけないわけで >>182
項羽倒した時点で若くても40超えてるのに新しい事を学ぶ姿勢は凄いわ 兄貴は門番ニートで
弟のレキ商は5000人の配下持つ
一端の群雄という
よく分からん兄弟 項羽もやかなりヤバいが、劉邦はそのさらに上をいくクズ 有名武将や王に低い身分出身者が多いこの時代はクズさも魅力の一つに思える
歴史上の人物で自分が関わるわけでもないしね 項羽「俺が一番、他人の意見なんて聞かん」
劉邦「使える者は使えるだけ使って邪魔になったら殺す」 項羽「敵との約束も守る」
劉邦「敵も味方も平気で騙して殺す」 項羽は恩賞に関してはてんで約束守らないというか後で惜しくなっちゃうタチなんだよな 劉邦は気前よく報酬を与えるとはいうけども、あとあとキッチリ取り立てるからね
場合によっては命まで奪うのが劉邦 曹参、夏侯嬰、周勃、灌嬰は何の嫌疑の対象もされずに逃げ切ったな
張良と陳平はまあ彼らは元から対策も練っていたろうな
なお樊噲、盧綰は・・・ たまに金だけじゃなく地位や名誉に固執する者を守銭奴や亡者に喩えるけどさ
地位や名誉や徳なんかが仮面になって悪魔性を抑え込んでくれてるんだよな
仮に大金持ちがそういうの気にしなくなると手がつけられなくなる
劉邦や朱元璋も秩序の守護者という最大の大義を旗にした
韓信はいつまで経っても自分の事で精一杯 韓信が仮にカイ通のいう事聞いてたとしても最終的な勝者になれたと思ってる人中国人でもいない件
なのに国士無双なのです 才能に気付いた後でも韓信と項羽が上手くやれそうなイメージがわかない >>209
楚漢戦争までさかのぼると、古すぎて強い武将と言われても嘘臭いと思うんじゃないかな
日本人も天智天皇がどう戦ったとか、ヤマトタケルがどうとか、ネットで真面目に議論しないよね >>204
まだ賞味期限が残ってたんだろう
劉邦からしたら部下なんて全部捨て駒 >>213
天智と天武についてはリアルでも未だ語られるだろう、もし逆になっていたらとか
日本史上最強の兄弟だったと言えるからな
当然韓信についても話はあるだろうけど
いくつかのドラマのキャラ設定のあのヘタれた姿が現代中国人の韓信像なんだと思う >>214
だから韓信が項羽を匹夫の勇とか婦人の仁とか評価していたのは青臭い話で
、そんでまだ劉邦の「将の将たる器」の実体とは結果から言えば他人を騙して使い捨てにすることだった
>>215
このスレにいる人なら軽く語れるんだろうけども、一般的にはあんまり聞かないんだよ 陳平パイセンこそ天才だな
あの時代を上手く生き延びただけでなく位人臣を極めてるからなあ
そして子孫が没落したら復権出来ないのすら計算してる 古代中国史好きだけど詳しいかと言われるとそうでもないなあ
李の訓読みというか意味がスモモなの知ったの今さっきだし それは中国史よりも日常生活で知る人の方が多いと思うぞ 血液型予想
劉邦A
韓信B
項羽B
張良O
しょうかA
范増A
ハンカイO
陳平O
始皇帝O
趙高O
かい通O しかもrhも星座との組み合わせもないツワモノ・・・
今什方侯の称号を与えよう >>218
李下に冠名って、李下って人は冠かぶす価値もない、豚に真珠の意味かと思うしな普通 >>217
陳平は貫通無罪なのにひ孫は姦通罪で爵位剥奪の人治国家なのがクソなんだよな漢は そういや中国で、いまに続く名家ってどっかある?
諸葛八卦村みたいな眉唾はナシで。
日本は島津や徳川くらいはあるけど、織田や豊臣を名乗る人は八卦村レベルだし >>224
陳平「ワイ、冤罪やから。兄嫁NTR説は周勃が発信源のフェイクニュースや」 >>225
おう愛新覚羅家の事を忘れんなや
今も子孫は日本で医者やデザイナーや学者やってたりしとるぞ >>227
陸先生に流布させた説(呂氏を油断させるため)がありそうだが >>227
兄嫁に大嫌われてたのに兄嫁と通じるっておかしいよな?
それとも別の兄嫁なのかね 一言で
劉邦 腹黒
韓信 単純
張良 狡猾
項羽 豪快
ショウカ 堅実
ハンカイ 忠実
趙高 自己中
秦の二世皇帝 白痴
レキイキ 策士
陳平 詐欺師 >>230
陳平援助しすぎと陳伯に文句言った兄嫁は離縁されたから
兄がその後迎えた後妻と不倫じゃね
そう考えると人間のクズにしか見えないなw 陳平の後半生はそんなにクズ感ないのは更正したのか立場得て慎むようになったのか隠すのが上手くなったのか 霍光にも王莽にもならなかった
よっぽど元の評判が悪いんだろう >>225
孔子の子孫なら台湾におる
まあ中国本土じゃないけどさ 陳平の酒浸りムーブが呂后に怪しまれなかったのはあいつならありそうと思われたから? 張良の導引と同様に、警戒される様なふるまいはしないのが一番だよ 王侯将相寧んぞ種あらんや!!!!!!!!!!!!!! パリピ孔明がヒットしてるようだから
トレーダー感心とかタイムスリップヤクザ劉邦とかやらんかな 劉備に必要なのは蕭何、韓信、陳平、彭越に相当する人材かなあ
劉備自体ははっきり言って劉邦よりずっと上だとは思うけど
支えてくれる人材とそれを活用したのでは明らかに劉邦の方が上
あと人でなしさも劉邦の方が上かw 諸葛亮関羽張飛とカスみたいな部下でよくやった方だと思う
この三人の総合力は多分灌嬰一人分ぐらいの功績も無いんじゃないのかな じゃあ光武帝の配下は楚漢と比べてどうなのだろう
宮城谷昌光さんの小説で読んだ呉漢しか知らないけどw 劉邦と劉備の差って本人の能力や臣下も大きいけど、それ以上にライバルである項羽と曹操の差の方が大きいだろう
項羽と違って曹操の方が人材も豊富だし政治でも致命的な失敗をしてない >>244
平均点は光武帝配下の方が上だけど
韓信、張良、蕭何のような飛び抜けた能力と個性を持った配下はいないといった印象だな 実力 劉秀>劉備>劉邦
難易度 劉邦>劉秀>劉備
こんなもんでオーケー? 実力は劉邦>劉秀≧劉備
難易度は高い順に劉備>劉邦>劉秀 >>247さんのレスを参考にして配下が優秀な順にならべると
劉秀≧劉邦>劉備
これでオーケー? そういや関羽は神様になったから凄い凄いって連呼してた人いなくなったな、一年以上遭遇してない気がする
死んだのかな
商売の神様なんだけどなw 徐州虐殺と涴城で趨氏にうつつ抜かしたのと、赤壁で船団連環したのと陳宮を失ったのと劉備を放逐したのと司馬懿登用したのぐらいかな曹操の失敗って >>245
それでももし魏にいれば中堅官僚が関の山だったって記述なかった?
司馬徽門下の同窓生とのけっこう綿密な比較しての >>252
敵が劉備と孫権だったから良かったものの、劉邦の配下にそれだけ隙をみせたら軽くボコられそうだな >>254
張良、蕭何、韓信、陳平、曹参、周勃、灌嬰、夏侯嬰、樊噲を劉備が従えていたら曹操や孫権じゃ勝てないわな >>253
諸葛誕考えれば三公は普通に挑めそうだが 劉備だけ統一王朝を作ってないから本来なら劉邦、劉秀と並べていいものではないのだろうねw
まあけど日本における知名度なら劉備がぶっちぎりでトップだからなあ
知名度なら劉邦と劉秀を足して二倍にしても劉備に勝てない
部下の軍師だってパリピやってるくらいだからなw なんか毎度の三国志厨がうざくて仕方ないのだが・・・
そもそも周勃、樊カイ、夏侯嬰が同郷の友人。蕭何曽参が顔の効く役人、という時点で反則なんだよなあ。こういう運というのが王者を生むものだと思う。
チンギスハーンも実際はどうだったか知らんが、馬泥棒を追いかけてくれた友人がボオルチュじゃなかったら歴史が違うものになっただろうな、と。 統一君主になるかどうかは文字通り天命でしょ
司馬炎より優れた群雄なんて山程いる >>259
司馬衷「朕より優れた者がそんなに居るものだろうか、あそこで鳴いているものもそうなのであろうか」 劉邦の同郷はいうほど傑物なのかとやや疑問に思う、そりゃ蕭何は優秀だったのだろうが
それほど学もなかったであろう田舎者の中年が大帝国の重臣に生まれ変われるものかね >>253
ないよ
徐庶でも御史中丞止まりとか魏は人材多すぎって嘆いただけ
そもそも若い頃から自他共に諸葛亮の方が遥か上の評価だし、>>256のいうとおり同族の諸葛誕が三公までいってるから三公までいっても不思議ではない そもそも諸葛亮って軍師なの?戦弱すぎね?
政治家としても外交下手だし内務官としてちょっと優秀ぐらいじゃないの 三国志の話題は上げる奴も下げる奴も過剰で話にならないのよ
出来ればしないのがいい >>257
信長だけ天下統一してなから、秀吉や家康と比べちゃいけないレベルの小物だよなって言ったら納得する? >>263
諸葛亮こそ蕭何であって、張良となるべき鳳雛と韓信となるべき法正をあまりにも早く失ってしまったのです
それはもう、半兵衛官兵衛なしで秀吉が天下統一できるかよという話 >>264
今日は反省して史記高祖本紀を読み返すわ >>253
逆に諸葛亮が魏にいれば司馬懿の台頭はなかったみたいなのは見た事ある気がする >>264
三国志と戦国ネタだとシュバって来る奴ホント嫌 虞子期って架空キャラなのにめちゃくちゃ地味だよな
なんでこいつ追加したんだろ? それにしても、項羽配下の官僚層についての史料って皆無に等しいよな
秦滅亡のあとの十七王封建とか、旧六国の子孫と当時の有力な面子をまぜこぜにする
難しい切り分けだったし、議論する政策官僚が相当数いたはずなんだよな
まさか范増一人でやれるわけもないし、この分野を司馬遷が無視しがちなのが恨めしい >>271
俺らはそうゆうこと言って場を汚すお前が嫌 >>273
あれ全部項羽のせいにされてるけど項羽が一存で切り分けた訳ないよね 劉邦は范増の横槍で秦王になるはずが漢中王
確かに何でわざわざ近い将来の禍根を作っちゃうかなと斉とか趙の王になる人事を史記を読んでいて思ったわw
やはり冠被った猿だなw >>273
でも取り込めそうな官僚層って
ぶっちゃけ旗上げ地の江南の連中ぐらいしか居ないからなあ
その後項梁が懐王立てたあと旧楚の官僚がどちらに付くか、ぐらいだけど
項梁って前線にいるから内政に関わる暇がなかったし 関中王の問題は、普通に議論された結果だとは思う
楚人(ないしは魏人?)の劉邦とその部下に、旧秦国領を統治できたかと言えば難しかっただろうし
蕭何が戸籍を手に入れてても、旧秦の官民に「奴らは勝者づらした侵略者だ」と反感を持たれてたら意味がないしね
秦の将帥である章邯たち三人に手分けして統治させた方が、常識的に見てまだ安定すると思われたんじゃないの? >>278
改めて思うのは子嬰の処刑だわな、あそこから混乱が始まっていたんだろうな
せめてその血筋の使えないガキでも立てとけば良かった、ってそれが義帝って考えると誰が処刑を決めたのかは気になる 返す返すも義帝を殺したのがほんと項羽政権にとって致命的だったと思うわ
項羽の一番の失策かもしれない >>279
そこは記述通り項羽かなあ、と思う
秦との戦争にわかりやすいケジメを付けた人間が、次代の主導者に最も近い立場になるのは明白だし
子嬰の生殺与奪を項羽が他人に渡すとは考えにくいから、本人か范増が処刑を決めたんじゃないか?
生かして逃げられたり他の諸将に身柄を奪われても面倒だとか、そんな事情で >>281
まあそれしか考えられないんだけど、義帝、当時の懐王を立てた人間と同一に思えない節があってねえ
結局自分たちもコントロール出来るガキを据えて力を持ったわけだし
ただこの頃になると懐王が変な考えを持っていたのかね?だとしたらその二の舞を避けたかったのかもしれんが あの瞬間は義帝と子嬰、楚と秦両方が劉邦に好意的だったからね
どちらも放っておくわけにいかなかったんだろう 項羽や劉邦には秦打倒後のビジョンとかあったんかな? 項羽は秦の真逆を劉邦は項羽の真逆をやるのはある種必然だからな
仮に項羽に秦の統治法や統一制度そのまま転用して更に昇華させようなんて頭があれば楚漢戦争に負けてないだろうしなあ
反対の為の反対、劉邦はそんな項羽の反対 項羽は戦国以前の東周時代を志向してたのではと書いてある論文があった >>285
項羽は力によって始皇帝(偉い人)ポジションになりたいって感じで政治の方は部下任せ
劉邦は武関突破ぐらいまではとにかく生き残ることで精一杯
って感じじゃないかなぁ 本紀を読んでると彭城の戦いのあとに漢王が諸侯から舐められまくるんだけど
だいたい韓信を向かわせてボコって解決しているのホント笑える 反乱起こりまくった時期に韓信が楚王で残ってて反乱起こされたら漢王朝滅亡してたかな? >>283
対斉外交とか
懐王が田仮と項梁が田栄と二重外交してたりするからなあ
だいたい若く描かれる懐王だけど
100年近く前の懐王の孫、ってことは
普通におっさん、下手したらジジイだし 対秦戦争時の諸勢力って、組織として復興はしてるけど堅固ではないしね
短期間で一国を立てるレベルに膨れあがった面々だから当たり前ではあるけど
楚だけ見ても、のちに劉敬が強本弱末策の上奏で述べたように宰相の家柄(昭・景・屈の三氏)が
ずいぶん力を持っていたみたいだし、楚ですら指導系統が複数併存してた状態だったんだろうね
本来なら懐王が指導系統の一本化に努めるべきなんだろうけど、この人は「自力で立った王」じゃなくて
「他力で立てられた王」だから、どうしても指導力が弱いというか睨みをきかせられない
そのせいで前線での裁量は有力な将帥による現場判断になってるし、それが鴻門の会をはじめとした
子嬰降伏後の混乱につながっちゃったんだろうね
ホント、よくもまあ天下再統一の方向に舵を切れたと思うよ
小国分立大乱世の結末でもおかしくなかった気がする >>292
項梁が最初にぶん殴った景駒が
その景氏だった説があるな
そのせいでまともに旧楚から項梁の元に馳せ参じる勢力出なかった、みたいな 項梁旗揚げには強い者に巻かれる形で参軍するも、徐々に名家面し始めた連中なんだろうなあ
そしてそいつらに阿り始める参集諸侯、ありふれた図式と末路があるわな
その点そういう血筋と縁のない劉軍の方が居心地が良かったのかもしれんね。 陳嬰「でも項梁のおかげで楚の上柱国になれた人もいるんですよ」 項羽がすごいのは滅亡に王手がかかったところから恐るべき武力て起死回生を2回もしたところ >>296
むしろ戦略的ないし政略的に圧倒的に不利な場面を戦闘力でひっくり返したから政治や戦略のセンスが育たなかったとも
政略や戦略で負けてても「まあ正面から殴りかかれば勝ちだろ?」的な発想だから(実際強いし) この時代項羽と韓信がべらぼうに強いんじゃなくその他が尋常じゃないぐらい弱いという事ないのかな?
実績無かった章邯に鎮圧される反乱軍
韓信北方平定の間散々項羽と戦いながら殺されず耐えた劉邦
その劉邦がサクッと冒頓単于に負ける べつに弱いってことはないような。むしろ戦慣れしている将が多すぎて強さがインフレしておる。
灌嬰と同じになって残念とか言っちゃう韓信が別格なだけで。
漢軍だって匈奴に勝ったりしているし、結局お互い得るものないから停戦みたいになったような。 >>299
灌嬰じゃなくて樊噲だったような
それだけ樊噲に慕われてたんだから
樊噲取っ掛りに呂后に取り入っておけば… 韓信は年齢不明だけど逸話からしてそこそこ若いだろうし呂氏一派にいたら劉氏キツかったわな
韓信だけはさっさと兵権奪った劉邦は正しかった >>300
うん、樊噲の家で嘆いたのは有名だけども淮陰候列伝に周勃や灌嬰と同列になるのを恥じたと書かれてしまっているw
そんなに後悔するなら武渉か蒯通の説得を聞いとけよとは思いますよね。
ここまでならお人好しの忠臣で終わっただろうに、韓信のだめなところは、もう手遅れだろってときに陳キみたいのと謀反を計画しちゃったのがなあ。
なんか戦だけが取り柄の猪武者みたいで。 まさにそこが韓信の魅力だと思うけどな
天才と人間くささ
悲劇の忠臣で終わってたらここまで人を惹き付けはしなかっただろ >>303
そうですね
悲劇的な最後が尊敬を集めるのだとは古今東西よく言われていますね
ちょっと時代が飛ぶけどw今読んでるヒルティとかが言っておる
まさにいばらの冠 ロンドンブーツ田村淳
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの?ネチネチうるさいって言われない? 力つけないと。お前に影響力ないから」
99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな!は?ミステリー作家? 知らんわ、お前がミステリーやわ」
ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」
ダウンタウン 松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」
やしきたかじん
「(韓流番組が)イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」
マツコ デラックス
「フジテレビのデモは新右翼の集まり」
テリー 伊藤
「高岡さんは精神的にアレですよ」
ミッツ マングローブ
「ネットは仮想敵国を作りたがる。(カメラ目線で)日本人はこういう意見じゃないですから」
江川 紹子
「ふかわの意見は中身がないにゃ」 スレあげんな
と思ったら誰もあげてなかった時の恐怖 >>298
兵の質に関しては他の時代よりも低そう
項羽韓信以外の将に関しては経験を積んでる最中に戦争が終わった感もある なんだろうなあ、この人すげえ、と会社で感動していたら実は横領で解雇された、みたいな残念感があるんだよなあ、韓信って >>301
韓信の享年35歳説が事実で劉邦60歳前後説だと、劉邦が猜疑心と恐怖に苛まれるのも無理ないよなぁ >>308
美人局に引っかかって失脚してまた似たような手口にひっかかる残念感 韓信に飯をめぐんでくれた老婆が楚王になったときも生きてるのかよと違和感バリバリだったが
「韓信は若かった」ということなら納得のいくことではある 若くして楚軍で都尉になれてた事から相当高い教育受けて育ったんだろう
貴族の三男坊で鼻持ちならない嫌な奴だったように思う >>313
時代が古いし主要人物も元庶民が多いから仕方ない でも司馬遷の時代には記録残ってそうなもんだけどな
重臣クラスでも年齢とか気にされてなかったんだろうか 劉邦の名前も張良の元の姓もわからないのに他のが知られてる事の方がある意味おかしい この時代、生没年が正しく残されるのは君主くらいだもの
それも国政上いるから記録される程度
秦末の王公はみんな名ばかりの群雄だし、記録する必要も術もないから殆んど伝わらない 翔王の3年とか劇公の6年みたいな記録じゃ、むしろその王や公の年齢わかんなくね? 生年は前任や前々任の君主の代を用いて表されるから問題ないよ >>318
だって初代皇帝劉邦の諱も不明なんだぞ
発掘物とかに期待するしかない
三国志の豪傑・張飛は実はインテリだった 「高い文才があった」
https://kusanomido.com/study/history/chinese/sangoku/58373/
こんな感じで 2000年後に2ちゃんのログを見た人が
>>323の氏名が>>323だというとしたらそうだろう 季から邦に改名したのか
あるいは邦が名前で季が字なのか あと田中は漫画で読んでるんだが、どうも絵に迫力が無くてなあ
王欣太か鄭問でリメイクしてくれないか >>326
「実力伯仲」の語源が分かるとその疑問の一つは解決するよ >>329
知ってる
田舎の農民の倅だったら「劉さんちの三男坊」がそのまま名前になってもおかしいとは思わない 劉邦の邦は一般名刺で諱じゃないってただの俗説でしょ? 楚の名門出身なのに項さんちの長男坊がそのまま名前になってる人(末の叔父) 朱元璋の従兄と実兄
従兄1・重一
従兄2・重二
従兄3・重三
長兄・重四
従兄4・重五
次兄・重六
三兄・重七
本人・重八
劉邦の時代から1500年後でも庶民の名前なんてこんなもの。 両親は避諱してるうちに本当に名前不明になってしまった 伯仲叔季なのに無視される叔さん…
まあ光武帝にも劉仲としか記されていない兄がいるし、意外と伝わらないもんなのかもね 信長は既存の権威は利用タイプだもん
逆らわない限り壊しもしない 信長は仏教の法華宗を信仰してたからそれ以外の仏教には厳しかっただけだしな 信長秀吉家康の誰かが、蔡足がしたように
皇室の私的領地に踏み込んで略奪的収穫すれば、
やがて周室のように先細っていったのかな? 歴史にいいも悪いもないが
後世の人にとっては乱世の方が面白い >>347
室町時代~戦国時代なんて上皇を面白半分に弓の的にしたり天皇の荘園とか平気で横領してた時代やぞ 浅井朝倉や一向一揆滅ぼすくらいまでの信長は自分が乗り込んでいってボコるスタイルだからな
屈指の武闘派よね >>350
違いは親父の存在かな、実は経済的基盤とノウハウを築いたのは親父の信秀だったと思うわけ
その役割を項梁が担うわけだったんだけど、道半ばで死んじまったからなあ
そのあたりの見識のある人間だったかはともかく、経済センスの弱い軍だったのは否めない 項羽政権の楚が春秋戦国時代の楚の継承国であることを考えると制度も似たようなもんだったんだろうけど
令尹(宰相)とかいたんだろうか ていうかさ、王朝が滅んでから次の王朝が歴史書くとかいうあたおか仕様なんとかしようとおもわなかったのか?
だから時間経ちすぎてエピソードは散逸するし主要人物の名すらわからんのじゃないか 基本的には前王朝があまりにクソだったので自分達が世を憂いて前王朝を打倒したと言いたいだけのシステム
とはいえ度重なる戦乱での資料散逸は流石に痛いねえ
史記ですら多少欠落あるしね
褚先生の補足に助けられてる面が強い
盗掘されてない歴史好きで資料を大量に集めた好事家の墓とか見つからないものかねえ 借りて写本するのがデフォだったからなんとか残ってるようなもんだよね 何回か指摘しとるが世界的にみたらちゃんと資料集めて歴史書編纂してるの古代~中世では中華とローマと中東くらいしかないぞ 当代の歴史書を公式で書かせたら忖度しまくりでまともな内容にならんだろ 項羽が覇王となって国が滅びるまで約5年しか無いんだ
そんな短期間だと国の制度や統治機構もキチンと整備されてないだろうし
大して記録が残ってないのも仕方ないことだと思える >>362
そんな短期間で滅ぶ程度の制度やら仕組みだったんだなあ、としか言えない その5年の間でも斉の国単位ともいえる反乱や楚漢戦争でじっくり体制整える余裕もなかっただろうね 項羽さんは脳筋は負けると後世に多大な教訓を残してくれた偉人 項羽は木曽義仲ぐらいの短期軍事政権か
義経(韓信)も軍才以外はてんでだめであっさり滅ぼされて
最後は張良(梶原景時)が補佐する頼朝(劉邦)が総取りとパターンまで同じ 韓信は軍才だけでなく教養もあるんだけどね
亭長に百銭しか渡さなかったりして徳が無いんだよね、気前よく報酬を渡さないって項羽と同じことしてるやん
蒯通のくそ長い説得を拒絶するのは忠信としてありだが警戒心がないのは皇帝の器じゃないよね
そこが魅力っちゃあ魅力なんだけどね この時の亭長に対するセリフが
そのまま鍾離昩に対する韓信の扱いに帰ってくるんだよな 楚王韓信が鍾離昧と組んで反乱起こしたらどうなったかな >>375
魏斉は自業自得だねえ・・・
とはいえ范雎を辱しめたせいで范雎が奮起する事になったから
魏斉も歴史を動かした人物だな!
まああの絶望の果ての自殺は嫌すぎるがw 魏斉はただ須賈の報告を受けて信じちゃっただけなので被害者とも言える
その元凶の須賈が許されて魏斉が許されないのはよくわからないが 見方によっちゃ、須賈は勘違いから上司に報告しただけで
拷問し歯を折りボコボコにした挙句、便所に浮かされて
客にしょんべんぶっかけられ続ける処置をやったのは魏斉だから
どっちかといえば魏斉の方が絶許になるってのもわからんでもない
須賈も普通だったら恥じて即自殺するくらいの辱めは受けてるしな~ >>383
自殺レベルの辱めなら范雎本人だと思うが 須賈は豆と秣を喰わされた程度で済んで良かったねとしか
范雎に上着くれたから生き延びた 丁公→お前がわしを助けてたせいで、項羽は天下を取れなかった。不忠物は処刑
項伯→鴻門の会の時は感謝してるぞ。お礼の劉姓をやろう
この差はなんでよ 劉邦が理屈も通らないバカ者だというエピにしかならんよな 丁公は下っ端だけど項伯は重鎮だからな
降ったばかりの楚を治めること考えたら、元々友好的かつ降伏してきた重鎮は厚遇すべき
逆に恩賞目当てに主君売るような下っ端は見せしめにしないと今後に支障をきたす 殺されそうになって脱した奴はみんな弁舌が立ってる
丁公は口下手だったんだろう 項羽一族とその信奉者を手なずけるって意味もあるのかな
項一族のナンバー2(?)は劉姓となり自分たちについたぞみたいな 火あぶり用の十字架や煮殺し用の油の入った大釜前にして
(ヽ´ん`)「ワッハッハッハッハッッ!!」
〈\;`Д´ 〉「なにが可笑しい!」
(ヽ´ん`)「これが笑わずにいられるか!」
なんて俺には絶対できないわ 台湾産のボーイズラブドラマでHIstoryってのがあるけど、
主役の一人が項豪延っていう名前 >>387
せめてプラマイゼロにして解放してやるべきだよな 周の天子も800年は続いたわけだから、ともすれば天皇みたいな権威マシーンになれたと思う 最後の周王ってどうなったの?
って思って聞くよりググってみたが、周の祭祀を秦が続けさせた説の場合、ではいつ周がホントに絶えたか想像するに、タイミング的にはやっぱ項羽なんだろうな
ほんと破壊王だわ >>395
劉備が曹丕ぶっ殺して
二度目の漢再興達成出来たら
この後王莽、曹丕と二度も失敗して滅んだ
「禅譲」なんて縁起の悪い手段使う奴いなくなったかもな >>395
李斯「倉のネズミにとってそれは必要なものでしょうか?」 >>395
「ともすれば」はあまり起こって欲しくない様な事に対して使う言葉なのでここで用いるのは適切ではない。
こう言う場合は「あわよくば」などを用いる >>397
ぶっちゃけ霊帝死んだ時点で後漢の権威とかなくなってたからあんま変わらん。
むしろ五胡の時代が早まったかも >>399は主君の誤りを堂々と指摘し死をも恐れず諫言を行った。
その論は理路整然としており、忠義は明らかである。
以て正語侯に封ずる。 >>400
劉備なんだから後漢の権威関係なくないか?
そこから季漢になるんだし 東晋滅亡まで軽くなぞっただけ読んだことあるけど、結局漢が晋を倒すから漢が勝者なんよな
異民族だけど >>403
なお幹部クラスは漢人士大夫化していた模様 その昔単于と漢の皇帝は義兄弟の仲だったから、俺達も漢を名乗るぜって何その超理論 >>406
中山靖王劉勝「なんか俺の子孫を勝手に名乗る奴も多くてねえ」 >>406
わりとまっとうな理屈な気がするのは俺が中国史に毒されてるからなのか… >>406
項伯が劉なら単于だって劉でよかろう
少なくとも項伯よりは縁戚だ 匈奴なのに劉淵が漢王朝の後継者名乗ったから漢王朝の価値が下がって
劉裕が劉氏なのに皇帝になっても漢王朝の後継者にならなかったのでは?って思えてくる 過去に漢王朝から姫を嫁にもらったから漢王朝の血は流れてるから漢を再興するぜ!だっけ?
理屈としてはロシア帝国が(東)ローマの末裔名乗るのと同じ >>412
実際、プーチンの野望って旧キエフ大公国の復活やから…… >>412
まったく眉唾の劉備よりは匈奴単于の方が姫とは言え確実に血を引いてるだけマシな気が 三国志で陳寿が劉勝の子孫ですって断言しちゃってるからな劉備は じゃあ陳寿が死ねと言ったら死ぬのか。ごめん攻撃するつもりは無いけど 後漢でも劉氏は場末でも税制上の優遇があったから
僭称してもすぐバレた、って聞いた事があったような 別に皇族から臣籍になりさらに爵位を失ったって珍しい話ではない
戸籍とかしっかり記録されるようになった宋や明あたりだとその手の元皇族だけでも数万人はいたと言われる ほぼ同時代人の歴史家が、蜀の宿敵だった魏を正統に据えた晋の命で書いた歴史書に、
りゅーしょーの血をひいてます!とはっきり書いてるっつうことは、
なにか根拠があったりして、当時は劉備の敵味方ともにそう認識されてた訳だよな >>414
まあ劉淵の場合明らかにエリート士大夫としての扱い受けてて、本人も士大夫として名を為す事を夢見てたのにいつの間にかアンチ西晋のリーダーとして祭り上げられた感じ 陳寿は最初蜀に仕えていたから劉備の血筋を疑いたくはなかっただろう。
問題は晋に仕えて以降の諸事情なんだけども 2000年前の血統なんか疑ったらきりないわ
大切なのは当時の人間達は劉備を皇室の一員と見なしてたことだろう まあ当時の皇族とは遠すぎるから大して権威があるわけでもないし敵からしてもどっちでも良かったんじゃないの
曹魏政権にはもっと由緒正しい劉氏の皇族たくさんいるし 前漢皇帝の血筋の皇族って後漢末期だと後漢皇帝の系統の皇族より下のランクと見られたりしてそう >>425
せやな
そもそも劉備が自称し三国志でも明言されてる出自が眉唾といえる根拠を示せよって感じ 聞く耳を持つ劉邦
聞かなくてもできる劉秀
聞かないウンチ 劉邦はヤクザ
光武帝はマイルドヤンキー
劉備はビジネスマン 劉玄徳に高祖劉邦の風ありというけど、この場合どういう高祖像を想定してるんだろ
劉備はあまり聖人君子って感じしないムーブしてるが、漢代における劉邦のイメージってよくわからんな 後漢の人間が400年も前の劉邦に会った事があるはずもないんで、そこら辺は何となく適当に言ってるんだ 度量が大きい
強い意志を持っている
おおらかな心をもっている
礼儀正しく人に接する
人物を良く見極めて、ふさわしい待遇を与える
陳寿的にはこれが劉邦のイメージって事になる 三国時代とか後々の英雄たちは劉邦よりも劉秀をリスペクトしてたらしいけどね >>435
学があって礼儀作法しっかりしててあんまり猜疑心無く粛清しないという劉邦の上位互換だからそりゃ当然だわな >>437
三国時代には少なくともそう認識されていたという事だからw
おおらかな心とかいうのも突っ込みどころ満載だけどw 今からだいたい400年前って言ったら徳川秀忠の時代
今でさえ残ってる子孫が大権現に似てる言われてもうそくさいのに劉邦に似てるなんて眉唾もいいところ >>435
時代が遠い高祖は存在が大きすぎてリスペクトとかするレベルじゃなかったんじゃない?
光武帝はまだ親近感あるやん 劉邦、劉秀、劉備ともまあ貧乏人ではないが少なくとも金持ちでも高位の存在ではなく
あくまでもただの市井の人間が後世に燦然と輝く名を残したんだから凄い事だよな
あとこの3人の中で一番苦労したのはやはり漢王朝の始祖たる劉邦だとは思う >>435
儒者の冠にションべン垂れる輩と変わらん奴と比較すりゃそりゃ誰だって >>443
光武帝も三国志で言えば曹操レベルの大豪族だし劉備も祖父と父親が孝廉に受かってて本人も30前後で郡太守クラスになってるから市井の人ではなく上級国民よ 孝廉て、俺らの社会での比較はどのレベル?
将来、県の課長くらいまでは確実に上がる新人公務員?うまく行けば県の局長か副知事もあるかもよ?ぐらいな。
袁紹の四世三公は、「父も祖父も曽祖父も、あと叔父さんも、総理大臣経験者です」か
安倍晋三レベルか!! あの石勒でも生まれは部族長だよね
本当の庶民上がりで天下統一したのは朱元璋くらいじゃない >>446
下手打たなきゃ県令や高級官僚くらいは約束されてる地位じゃないかな
まあ孝廉秀才に関してはそれ自体のポジションや具体的な能力どうこうよりも
後漢後半じゃ推挙される連中が全員権力者や有力者(の息子)になっていて、
劉備のとこは親父も祖父もそうだった、つまり上級国民だったって事なので
むろん推挙する側も上級国民
袁紹の息子も劉備が30代前半の時に秀才に推挙してる訳で 劉備の場合は、父親が早くに死んだせいで貧乏になって
親戚のおじさんのおかげでようやく遊学できるってレベルだけどな
つまり没落貴族ってやつかな
劉邦も普通の庶民というより豪農っぽい感じがするんだよな >>449
まあ百姓が嫌で家に寄り付かないで遊びまわっている田舎のヤンキーが原点なんだろうな
そのヤンキーがなぜ小役人と知り合いなのか、が漢王朝における最初の分水嶺だったかもしれん 移動するときに使用人達も連れていた、呂氏と姻戚関係結べたとかから豪農説はあるけど
父親との仲そのものは最悪レベルだったみたいだから家とか親族の助けを借りれたかどうかなんだろうなー
劉備は実家は零落してたとしても同じ上級の親族のフォローは受けてる訳だし
やっぱ朱元璋とか劉邦は別格かなぁ >>446
今で言えばキャリア官僚の資格
30前で税務署や地方の警察署の署長とかになれるレベル 劉邦が父親からろくでなしと言われてそれと比べて兄貴は出来がいいと言われてたみたいな話あったし、まるっきり無学というわけでもないのでは
劉邦が真面目に勉強せんかっただけで >>446
いや、じゃあ袁紹以上の家柄の人間って
誰がいるんだよ、って話やゾ? >>430
劉邦は教師にも顔がきく不良
劉秀はよくも悪くも陽キャ
劉備は勉強の出来るヤンキー
劉淵はエリート留学生 劉淵は教養あって腕っ節強くてルックスも良いみたいだからなぁ
もうちょい世に出るのが早かったらいろいろ変わってただろうな >>442
劉邦と劉秀
どっちの能力や人間性を高く評価したか
或いは自分の境遇や方針と波長が合うか
等々ありそうだな >>457
晋書だけ読んでるとザビ家への復讐捨ててジオンの忠臣化したシャアみたい 劉秀は兄貴が結構横暴なような描かれ方がされているあたりに闇がありそうなんだけどなあ 統一後一番邪魔になる兄貴がさっさと退場
君主弑逆で大罪扱いになる更始帝も勝手に退場
うーんなかなかに都合いい...
いやそんなの言い出したらキリねーからw >>461
李世民「良いなあ、都合良く競争相手が死んでくれて」 李世民と永楽帝は普通に簒奪者でワロタ
治世が素晴らしいってのも後付だろ 劉邦の息子の恵帝とかいい人そうだけどとても皇帝向きとは言えないしなー >>467
まあ安定した政権なら慈悲深い皇帝とかですんだんだろうけどね >>465
李世民は唐の脅威だった突厥を朱棣は明の脅威だった蒙古を叩いて共に王朝の最大版図を実現しているから、
それだけでも当時の人々には素晴らしい治世だったな。 群雄割拠時代に戦略戦術を尽くして大活躍した英雄が
いざ天下統一した後に統治能力が無かったというのは中国に限らず世界中でもあったな
劉秀はマジで希少な英雄 魏徴房玄齢杜如晦
劉基宋濂李善長
劉秀にはそういうわかりやすい目立ったブレーンがいてないから余計凄いわな
鄧禹なんか推挙はしてるけどやらかし多いし
普通に成した業績は異常よ 李世民や朱元璋の凄さは臣下のドンドン言葉聞き入れて軍団変化させたとこだろうな
きっちり高級官僚や在野の賢人ら手懐けて幕下に入れてる
イケイケ集団からの脱皮が凄いんよ特にハゲ 世間が過度な劉秀ageで溢れてるから
いざ原典を読んだときに意外な腹黒ギャップに衝撃を受けることになる 過度に上げてるかな?むしろ史書や伝聞からくる光武像ならまだ過小評価の部類だと思うけど
仮に光武帝なんか差し置いてコイツもっと評価しろよってのいたら教えてくれないか 差し置いて、というか
単純に天下を制圧するような英雄には光と影があって然るべきで良い面ばかりを見るのはその人物を理解することと遠い 劉邦の儒者嫌いとか劉備の義兄弟みたいなネタで劉秀最強と言ってるならごめん ネタがどうこうってとこに逃げるのもなんか違うでしょ
司馬遷を嘘つきヨイショ本作家扱いするのは簡単だけど史書や正史を真実と定義しなきゃ何も語れなくなるでしょうに
それと同じように劉秀を評価すると何故か光武帝だけは全部嘘だっていう人が余りに多い >>477
「真実はいつも一つ!身体は大人でも心は子供、名皇帝秀!」 全部嘘って言う人見たことないけどいるの?
むしろネットで語られるときは完璧超人扱いしかされないでしょ
ネタじゃなければ不気味ですらある 劉秀「俺はただ陰麗華を嫁にして執金吾になりたかっただけなのに!」 司馬遼の項羽と劉邦の中に、陰麗華執金吾の話あった気がして、それを行ったのが劉邦だったように思いこんでたわ
でも俺光武帝の話なんて読んだことないのに変だな 劉邦「侠客として世間で名を上げたい」
劉秀「格好いい服着て好きな女と寝たい」
劉備「帝の車に乗りたい」 劉淵「蕭何や鄧禹みたいに西晋の社稷の臣になりたいなぁ」→匈奴漢の初代皇帝に なんで春秋の早い時期に、同じ国号使うの社会タブーにしなかったんだろ
斉と田斉とか魏と曹魏と北魏とか前漢後漢季漢劉漢とかわけにゃならなんじゃん
劉淵の漢はフン漢だしな >>473
どことなく李世民と同じ匂いがする
能力はあるんだろうけどね >>486
臣下の名前があまり目立たない→すべてを自分の功績とした
ライバルが勝手に退場→陰謀論の入門編
後継の微妙さ→黙殺
結局これらの怪しい部分をかき消す人望あっての光武なんだろうと思う
ただ庶民的な雰囲気はないけどね、このあたりも世民っぽい 古代の皇帝は大抵諡1字だよな
たまに2字なのなんでだろー? >>488
あとは康熙帝も近いかも
功績抜群かつ寛大だが妙な所で残酷だったり器に欠ける言動をしたりする
劉邦的な俗物とはまた違った、そこはかとない胡散臭さが魅力なタイプの君主 劉秀のオカルト好きと言うか予言書とか大好きなとこは人間臭さを感じる
ただそのせいで時折変な人事やったりするけどw 劉邦の旗揚げ時の幹部に蕭何がはじめからいたのはでかすぎる ある意味王莽の後継者だよね
漢初は手段だった儒教が武帝期の変容を経て光武以後は宗教と化してる 箔付けに緯書使ったから引っ込みつかなくなったんだろ >488
光武帝って別にすべてを自分の功績にしたなんてこと無いだろ
自分が自分がとゴリ押しする事もなく割と部下に任せる君主だ
最後、公孫述を滅ぼして天下統一を果たしたのは光武帝じゃなくて呉漢だし 後漢の元勲が目立たないのは新末後漢初がマイナーだからでしょ
光武本人も実はよく知られてないよ
中国好きはともかく、世間はこの時代自体をよく知らないんだから 東漢での“儒”の宗教化
「劉」姓のブランド化
そこに劉秀というタレントが出てきた
こんな感じなんだろうな 前スレでも書いたけど光武帝は呉漢とか言う狂犬を放し飼いにしてる時点で胡散臭い。部下が狩りごっこ始めても責任とるのは主君じゃねえの 上の方にあった劉秀=陽キャって評は言い得て妙だと思う
寛大で社交的だが身内の失態もなぁなぁで済ます
呉漢の件にしたって劉邦は粛清なり降格でケジメつけさせるだろうし 項梁が生きてたときから散々項羽が虐殺しまくってるからその逆のイメージで行きたい劉邦は部下の虐殺を許さないだろう そもそも劉邦は金持ちと結婚してコネで警官になった地方の半グレオヤジでしかない
それが10年程度でトップに昇り詰めたという異常な状況
粛正するなって方が無茶な話やろ 一応亭長になったのは呂公と出会う前で中華の研究者によれば30代前半くらいの時だっけな
官員にコネが効いてるあたり富農か豪農だったんじゃないかっていう説の根拠の1つになってるアレ 部下2.3人の交番の班長ぐらい?
蕭何のコネがしょぼいのか、蕭何のコネを持ってしても厳しいほど劉邦がチンピラだったのか >>504
中華のサイトで「劉邦がなった沛県泗水の亭長ってどれくらいの役だったの?小さい役だったんか?」
ってテーマの記事があって当時の亭長は複数の里(の長である里長)を統率する行政の長であり、
郡直属の機関で軍事輸送が本来の任務であるため常に武装した配下を持ち治安維持と行政に関する
連絡業務も兼ねていた。小さい役どころか行政長と警察所長と郵便局長を兼ねた存在で、
本来貧農の劉邦が到底なれるもんじゃないんじゃねーの?って感じの論
https://kknews.cc/history/29a3ver.html
宿舎の管理者とかそんな言葉から連想されるイメージとはちょい違うよな >>507
言うて県令より管轄小さいから派出所に市役所の出張所や当時あまり仕事無かった郵便局の機能足した感じやろ
要は両さんじゃなく大原部長の仕事を多少増やしたイメージのポジ
貧農では無かった比較的裕福な農民だったとしても一般人の範疇は超えない >>508
郷鎮の長を兼ねていた存在であったっていうのが実際どの程度の人口規模の事いってるのかによるけど
そもそも亭自体が5㎞ごとに作ってるもんなんだから大きくてもせいぜい今でいう村規模だよね
郵便交番駅長兼ねた数十人くらいの村役場の長ってとこがせいぜいだと俺も思うんだがな 両津は波に乗りさえすれば統一王朝くらい打ち建てる人材 >>510
親と署長にコネが有って派出所の所長にしてもらい麗子と結婚して有名になって天下取った両さんが劉邦や 呂稚=麗子
蕭何=部長
これでだいたい説明できそうなのホント笑うw >>513
イメージとしてはそれだけど
ショウカは郡の有能な役人だから部長よりかなり上 >>510
ギャグ補正含むのもあるけど、両津を陳勝呉広の乱の時代にタイムスリップさせれば皇帝になってそうではある 始皇帝の時代に転生した両さんが劉邦として天下統一
みたいな作品作れそうやな >>513
部長より中川が蕭何って方がまだ合ってると思うな
その場合、資金力=無限の補給力になるけど >>511
こち亀で一回くらいあってもおかしくなかったよな
両津が皇帝になる話 本田=夏侯嬰とかいくらでも例えられそうではあるが、人材に恵まれた地方の警官が項羽(自衛官?)に勝ったというのは客観的に見て難行、偉業だとわかってしまうな
実際、劉邦の場合は項梁と合流する前に胡陵、方与、下邑、また豊邑の奪還などガチの軍事行動で数千の兵隊を采配しているので両津より遥かに有能だったんだろうけど 項梁に下るまでは意外とパッとしない
ネイクンとかと同僚だった時の劉邦の戦歴を見ると、この後天下統一するとはとても思えない 張良来るまで駄目だよなあ
むしろあれで死なずによく耐えたって感じ
蕭何も作戦立案はからっきしだったんだな ネイクンと同期だった頃はまだ章邯が存命だったし、しかも有能だったからね、この頃に張良を得たのは天命というべきか
だが劉邦に兵五千をポンと貸し出した項梁が、その章邯に敗死するとかいうギリギリの下積み時代 そう考えると劉邦軍はピーキー集団過ぎるよね
張良 戦略○陣頭指揮✕
韓信 戦術○処世術✕
蕭何 内政○戦術✕
曹参や灌嬰みたいなバランスタイプは目立たないというか 灌嬰は元絹商人だったのが最終的には騎兵対決で楚の騎兵に勝ったりしているので、初期は地味だったにせよ凄いごいっちゃあ凄い
曹参は韓信とかいうポケモンとの共闘だが竜且を殺しておる
初期沛公軍の将は経験値不足だったにしろ成長後がばけもの 完璧な人間なんて居ない
逆にそんな人間は危険すぎる 蕭何は戦況を理解してない事はない。
でなきゃ前線に適切な量の兵員や物資を輸送できないと思うけども 蕭何は兵站輜重おじさんなだけじゃなく領地での統治能力がエグい
散々徴税徴兵しても反乱起こさせない手腕が凄すぎる
まあこれは秦の暴政に比べたら神だっただけともとれるけどなんせ凄い 劉邦の部下は三傑が有名だけど大器晩成もいるから面白い
なんせ高祖自身が将にこれ奪わんと欲すれば、必ず固くこれを与えよを実践したひとだからw ライバルの項羽「劉邦軍は略奪を禁止した?相手は憎き秦だし構わんわ。放火もOK」
項羽「子嬰は秦民に人気がある?あいつ殺さないと示しが付かんわ」
項羽「恩賞が足りないなぁ。墓を暴いてそこから出すか」
項羽「阿房宮は立派だなぁ。これは民を散々こき使った結果だわ。焼いてしまえ」
項羽「え?秦民が俺を批判してる。ハイ弾圧」
項羽「主君だった懐王が邪魔だな・・・。英布達、分かってるな?」
大体これらのせい これも追加でw
劉邦「関中の兵を徴集して項羽を倒そう。函谷関を閉じるんやで」
・
・
・
樊噲「関を守らせたのは盗賊の出入と非常に備えたまでのこと。大王が来られるのを待っていたのです(大嘘)」
項羽「壮士である」 嘘は見抜いたがハンカイの侠気に免じたのかもしれん
お爺ちゃん激おこ いずれにせよ劉邦に対する殺意が無くなったのだろうか。
その辺は論理的な話ではなく心情的な話なんで、よくわからないな 項羽は劉邦に野心があっても余裕で勝てると舐めきっていたんでしょう
実際、韓信が活躍しなければ項羽は負けなかっただろうし
ただ張良と組ませるのは危険とみたのか韓王と一緒に連れ回したが、結局張良は劉邦の元へ逃亡したという ああ間違えた
項羽は韓王成を連れまわしたが張良は韓で留守番していたのか >>528
そういう意味では劉秀は希少な存在だった 平帝の時代 人口6000万近く把握
光武帝の時代 人口2000万くらいしか把握できず
ゆうほど有能か? >>544
あの、内乱が起こると“大量殺戮”“飢餓発生”といったことも同時進行的に起こるのですが・・・・ 三国時代が全部含めて把握人口が700万かそこらだっけ
まああの時代は黄河や長江が凍結しまくるガチ飢餓時代だったみたいだけど >>541
宮城谷氏の「草原の風」は光武帝の統一戦争が途中までで終わっちゃうけど面白かったよ
多分、呉漢とかで続きをやるつもりだったから途中で終わらせたんだろうな 絶対光武帝評価しないおじさんいてるなw
統一に助力してもらった手前豪族や荘園主に強く出れず、なんとか奴婢開放とかで力割こうとしてた
それはかなわんと豪族達も戸籍隠した
それが後漢初の人口の少なさなんじゃないっけか 三国時代も同じようなもんで完璧な国勢調査なんかできないからなあ
死者数とかもめちゃくちゃ眉唾の数字だし そもそもスレチの人物をしつこく語ろうとしてる時点で異常なんやけどな
劉備より皇族に近しい血筋の豪族出身の劉秀と貧しいとまでいかなくても一般層出身の劉邦じゃ比較する時点でアホをさらけ出してるレベルで土台が違うし それと評価しないはイコールにならんでしょ
むしろ劉備の方がよほど時代も業績も違うしスレチなのでは...
三国好きはその時代しか知らないから拘るんだろうけど 劉備は陳寿から「高祖の風あり」と評価された人物やしマシな方やろ
それに劉秀は劉縯に引っ張られ挙兵した人物で優秀ではあるものの一代の英雄と言うにはかなり違うんだよ 光武帝も昭烈帝もスレチでしょ
どっちも専スレあるんだから
わざわざ楚漢スレに出張らなくてもいいよ 呂后って劉邦と同時期に亡くなってたら賢婦扱い受けたかな 戚婦人が台頭してどうなるかだな
少なくとも呂后は歴史から消されそう 戚婦人の出る幕なんてあるか?
まともな劉如意派おらんから反対してた周昌に託したんだろうし 恵帝がいる間は呂氏に軍権や王位与える必要ないし
恵帝が死んだら呂后が居ないと呂氏を引き立てる人間がいない
その他諸侯の中で埋没して終わりそう >>554
三国志の編者と張り合おうとしてて草
両方スレチだけど劉備の方がマシなぐらいって話やぞ
光武帝持ち上げようとしてる奴は頭大丈夫か? >>556
扱いは良かったかもしれんが能力的な評価もされなくなりそう
統治能力は司馬遷の折り紙付きやからな 山内一豊の妻レベルか、木下寧々ぐらいにされてたかと なんか「史書に書かれているんだからこの人物はこうなんだ」と決め付ける奴が居るが
まあそれはそういう前提があるのは悪くはないんだけど
ここではその人物像を果たして鵜呑みにしていいのか?
という疑問を持つことでいろいろな見方が生まれるのが楽しいんだよね 孟子「でも、乱臣賊子への筆誅は許されると思うんですよ」 史書から一切消す、いなかったことにする、ってのは中華?ローマかなんか? 悪評の君主を存在ごと抹消するのは帝政ローマの文化
中華は逆にしっかり記録する
崔杼弑君の国ですから >>568
誰の誰に対する評価に文句があるのか知らんが
ぐちぐち愚痴言う前にちゃんと根拠を示して論理的に持論展開してみろや >>572
中国の史書は基本前の王朝の事を書くからむしろ悪口を書かなきゃいけない状況に置かれとるからな って言われてるけど唐代以降の話でしょ
唐に編纂された史書多すぎ >>571
古代エジプトも後の権力者に都合の悪い者は存在を消される伝統がある。
ツタンカーメンもそのせいでお墓が発掘されるまで存在自体が知られていなかった。
ツタンカーメンの場合は本人のせいじゃなくて父アクエンアテンが宗教改革を断行して
アメン神の地位を下げた事が嫌われて存在を消されたのに巻き込まれた形だけど。 >>575
漢書の時点で後漢に編纂で三国志は晋代に編纂されてる
後漢書に関しては同時代による東観漢記がいまいちだったから
後代の色々な人物によって編纂され最終的に南朝宋の時代に完成する
南北朝時代の史書も基本後の王朝によって編纂される断代史
なんでウソをついたの?
それとも三国志の成立時期すら知らない人なの? 漢書も三國志も近い時代に書かれたってだけで私撰だし前王朝のこと悪く書かなきゃいけない縛りなんてないし実際悪く書いてもないでしょ >>578
漢書は直近の王朝である新の存在すら認めず王莽を悪く書いとるぞ >>577
ウソってなんやねんお前死ねよ
反対意見を封殺しようとするゴミは北朝鮮にでもいけや
私選なら前王朝を悪く書く必要ないだろ チン玉取られたあとにまた腐刑レベルの犯罪したら次はどうなるだろうな?
日本では一→ナ→大→犬、らしいけど >>581
項羽は大量殺人犯
劉邦は卑劣な詐欺師
似たようなものだが、劉邦の方が底意地が悪い 司馬遷の脳内に分け入って見よう・・・・
前王朝秦は儒を迫害した悪、当然その総本山の始皇帝政は許せる存在ではない
ただ待てよ、こいつ、徹に似てねえか・・・・徹め、こいつと同じだ、ざまあ!
でもちょっと待て、徹はおろか高祖でさえ・・・・
項籍、ああ、これこそ私の考える偉人だ。清廉潔白にして豪傑。素晴らしい。高祖はあいつに似てクズだが、一概に否定出来ないし・・・。
すべては徹憎しにある気がする・・・ 司馬遷からすれば晏嬰の御者は妻に晏嬰はいつも宰相なのに思慮深げで慎ましいのに
その雇われ人のあんたは変にイキっていて見ていて情けないと言われて身を慎んだら
晏嬰がある日気が付いて御者にその理由を聞いて感心して中級貴族ともいえる大夫にして貰えたのに
何で自分の主たる劉徹は諫言したら金払うか大人しく処刑されるかチンコ切るかの選択を迫るクソ皇帝なのかと情けなくなったんだろうな 司馬遷の筆誅やらひいきは散々研究されてるだろうから、雑談ぎみに素人考えを書くけど、
徹っつぁんほどの邪知暴虐は楚漢はおろか史記全体を見渡してもそういないと思うw
それこそ並びたつと言ったら夏の桀王とか殷の紂王クラスっしょ。
それに項籍のような少しは擁護したくなる人物でも愚か者なら厳しく書かれているし。
没落や粛正などをまぬがれて天寿をまっとうした賢人や、不遇のまま自死したり八つ裂きになった賢臣には甘いかなと思う。 >>580
勝手に私選に限定して逃げる意味不明だし
史記は秦王朝悪く言ってるし漢書も新王朝悪く言っとる
ウソだらけ書くなよ >>588
お前人の命を砂粒か何かだと思ってるよな 史記酷吏列伝の武帝時代率が高すぎて震える
張湯みたいのが重用されるとか恐ろしさが会長を超えてる 武帝時代の丞相のうち半分が畳の上でしなずに処刑とか自殺なの帝愛が超ホワイトにみえるブラックぶり 丞相はじめ高級官僚が武帝のその時の気分で殺されまくってて震える 曲学をもって世に阿るなかれと忠告された公孫弘が郭解を一族もろとも誅滅しているし修羅の国すぎる
もういっそ項羽が正々堂々としている甘ちゃんに見えるわ
司馬遷は昔は良かったとか思いながら史記を書いていたんじゃないか まあ劉邦の時代なら司馬遷も諫言しても宮刑にされる事は無かったろうからな
間違った事を言った訳ではないから多分張良とか多分とりなしてくれたろうからな 有能でも殺されるし無能でも殺されるし媚びても殺されるし命令に忠実でも忠実じゃなくても殺されるという
まるでスターリン時代のような修羅っぷり 人不当頭児、中流思想が芽生えたのは武帝の時代なのかもしれん
ただ盆百の暗君なら史家の筆を恐れるものだが武帝の場合はその史家すらもやっちまうからぶっ飛んでいる
金持ちを目指しても酷吏に狙われる、酷吏になっても粛正される、貧乏人は兵役で死地に向かわされる
ワンチャンまともな人生をおくれるのは田舎に逃げるとかかな 武帝時代に異世界転生して徴兵されて兵士になった場合は粛清ひたすら最前線で匈奴を殺し続けるしかないな
尚功績は他人にあげてあまり出世しないようにする方が最終的には身を守れる
あまりにも酷い時代なのでせめて創造主の配慮で衛青の配下になれたものとし且つ武芸はそれなりに強いとする 劉徹さんの時代は兵士になるのがいちばん懸命な判断かもね。幸い名将に恵まれた時代で勝ち戦も多いようだから時勢に乗ったほうがよさそう。下手に命を惜しんで民草として生きようとするよりも安全かなと。楚漢戦争のような乱世でもたぶん同様。 >>601
自己レス
誤 粛清ひたすら
正 粛清されないようにひたすら
漢で出世しても嬉しくないのは劉徹さんの時代だけだなあ
だって何か失敗したら即死刑にされるか嫌なら大金支払ってそれを免れるしかないし
建国の功臣の子孫の侯国は全部お取り潰し食らってるし
ある意味では最前線だけど匈奴が攻めてこない砦とかに勤務が一番勝ち組かもしれん
逆に大変だけど希望というか頑張りがいがあるのは劉邦と項羽が大戦争やってる頃だな ちょっとでもやばいと思ったらまず左遷される前に引退するしかないけど
権力持ってたらその選択肢は簡単に取れないんだろうな
范雎・・・は連座して処刑された説があるんだっけ >>604
項伯の人生をなぞるのは余裕だろう
亜父や項荘になったとしても鴻門の会で劉邦を殺せばいいので簡単そう
有名どころで難易度が高いのは韓王信みたいに寝返るのが難しくてなおかつ統一後に粛清が確定してるやつ 秦を脅かした項燕の一族だったら戦国の楚が滅亡したときに反乱の芽を刈り取るために残党狩りみたいなのがありそうではある 韓王信は晋陽に飛ばされたあと心が折れて胡に投降したんだっけか。漢に見捨てられたが正確には粛清ではなかったな。
>>607
全力で張良を探して合流すれば残党狩りも乗り越えられるさ >>606
両陣営にちょいちょい入れ知恵したり力貸したり騙したりして、しょっちゅう小競り合いをさせて戦乱をずっと続けさけるしかないだろな
どっかのファンタジーにいたなそんな女 >>609
実は生き残るだけなら季布と同じことをするという必勝法があるんですよ >>606
楚・漢に対する韓信の斉ぐらいの力があればいいけど
普通の国がコウモリやってれれば両方から狙われるという最悪の状態にならない? 英布てなんかやったっけ?穴埋めと義帝弑しと龍且に負けたぐらいか?
それなら龍且に転生して慢心せず韓信倒し歴史かえる 危険な時代だろうに、みんな歴史を変える気満々ですごいな。
俺なんて有名人全員に会える&史実を知っていれば楽勝の劉邦しかやる気ねえわw
ついでにいうと部下がオッサンばっかだとやる気でねえから河了貂や羌瘣みたいな部下がいないとむりw
>>609
ロードス島戦記か! 劉邦に付き奇跡的に上手くいっても粛清ルートを乗り切れる気がしない >>617
列侯の侯と侯爵の侯は別物でしょ
公侯伯子男定めたのは西晋の司馬師だぞ >>616
そこまで偉くならなくていいんで
彭祖とか武儒レベルでいいです 数万の大軍を用兵して韓信と戦ってみたい。できることなら勝ってみたいという気持ちはわかるわ。
ただマジで紀元前3世紀の中華に行ったとしたらくれぐれも劉邦に統一させるんじゃないぞ。
蒯通の天下三分の計を狙うのです。 そもそもあの時代って用兵だの指揮だのなんだのってどうやって学んでたの
あの時代っていうか士官学校やああいうのが無かった頃の軍隊って
妄想するにしてもまずそこからだけど、項羽は貴族だから身内から学んでたけど
韓信みたいな平民は 劉邦が臨終時点から天下統一時点に巻き戻った場合、韓信を匈奴対策に当てるかどうか >>623独学で兵法書とか読んで学んでたんじゃないかな
あるいは六国が滅んだせいで職を失った軍事学者とかいて、その人から学ぶとか 兵法はともかくとして軍隊組織編成運営統率補給なんかは
マニュアルがあったはずっていうか無けりゃ困るけどそういうの残ってないのかね? 兵法に限らず物事の正しい道理ってのはあるんだけども、しかし上司が部下に伝えても部下が理解できなければどうにもならない。
この世ってのはまあ、そう言うものなのよ 映画のファイナルなんちゃらみたいにどうあがいたって塩漬け肉にされちゃうんでしょどーせ いまのところ、春秋戦国楚漢の転生コミカライズは無いんだよね
不人気時代とは言わないがマイナーな時代なのは間違いないだろうね >>631
登場人物の一時代の密度が低くて
オリキャラ増産しなきゃならんから… 生半可な知識で書くとボコられまくるってのもハードル高いだろうね
主にこの板のひとたちみたいなひとからボコられるんだろうけどw >>633
代わる代わる人物が出ては消えてくのは歴史の醍醐味なんだけど
キャラ重視のサブカルでは受け入れがたいだろね 孫子とかそれこそ未来のベテラン軍人の転生じゃねえの
相当な実戦経験ないとわからん事も書いてるし
(だから曹操偽作説まででた) 霍去病や常遇春みたいな例もある
モチベーターなのか野生の勘なのか兵法を遥かに凌駕するタイプ 孫氏編纂してあの弱さはある意味奇跡なんじゃないのと思いつつも
まあ100万を号する軍団とか孫氏兵法に通じるなんて触れ込みは盛大な負けフラグなんだけど たまに諸子百家はオーパーツ思想だとの書き込みを見かけたりするな。
とくに荘子や墨子が称えられていたりする。孫子もそうなんだろうが。
こんなレスを楚漢スレに書くのは気まずいが中国の古典が好きなんですってことで。 劉邦は人材に恵まれたと言うが、人材の発掘や育成、活用も能力のうち
項羽はその部分が欠けていたから負けた 「おいらは大軍を動かす学問をしたいんだ!」と言いながら結局その学問を身につけられず滅んだ籍少年
まあ>>637みたいな奴だったから必要なかったのかもしれんけど
いつの世でもカリスマってのは多くの支持を集めるけど、脆くもあるねえ 陳平や韓信は元々項羽配下だしな
影が濃そうでイマイチ薄い英布も 初期ガチャ云々なんて結果論でしかないといいつつもやっぱあるんじゃないと思うなあ
劉秀趙匡胤なんかあんま麾下は有名じゃないけど李世民朱元璋なんかは有名なの多いしなあ >>645
反乱起こして劉邦に一矢報いただけでも英布は格好良かった >>646
臣下の知名度は劉秀>朱元璋≧李世民>越えられない壁>趙匡胤なイメージ
君主以外の人物の知名度は時代の人気がそのまま反映されるから
全部不人気だろ、という突っ込みはナシで 人間の能力には限界があるのだから、優秀な人物が一人で全てこなすより、優秀な人物を集めて使った方が生産性が高いという見本
そして邪魔になったら捨てると身が安全になるという見本でもある 劉秀は宮城谷昌光が小説書いたり、やる夫が有名なおかげで李世民、朱元璋よりは臣下の知名度が日本では上だと思う 劉秀家臣て馬援ぐらいじゃね有名なの後は知ってるの結構な歴史マニア側だと思うよ
朱元璋は劉基
李世民は李靖李セキ尉遅敬徳とか
趙匡胤は誰だろ?弟の趙匡義が有名か? ここ最近の劉秀アゲで雲台二十八将連中も中国史界隈では知名度上がったけど、
歴史的には李世民配下の方が圧倒的に著名でしょ。 そもそも歴代王朝の功臣なんて一般人は知らないから順位も糞もないわな 劉邦&項羽「俺達の配下の知名度からすれば劉秀だの朱元璋だのの配下はとるに足らない小物」 六韜三略の呂尚、孫子呉子、司馬穰苴の武経七書で
一人ポツンとあとの時代に出てくる李靖 中国は内乱での功績より異民族征伐や撃退のが格段に評価されるからね
複合度だと李靖や徐達なんかは当然高評価だし人気も高いよね
まあ逆に秦檜や石敬瑭みたいな売国奴なんかは漢奸と呼ばれてめちゃくちゃ嫌われてるねw 異民族征伐が評価されるならば公孫瓚はもっともっと評価されていなければ >>655
自国のと、歴史上関わってきた隣国のぐらい、ちゃんと学校通ったやつならああはいはいでわかるだろ
いじめられて不登校だった奴とか、盗んだバイクで走り出したような奴らは知らんけど 上の王朝の元勲は殆ど全て教科書に出てこないし
仮に出てきても学校のお勉強を全て覚えているわけでもない
自分の好きな分野を皆知ってると思うのはオタの悪い癖よ 個人的な常識なサッカー日本代表とかも一人くらいしか知らない人多いからな まあ確かにそりゃ悪いクセだ
でもどうせお前ら愚民は知らねーんだろって感覚もまた駄目だし難しい... 田中の話で恐縮なんだが、
姫斉を乗っ取った田氏の田横が、「俺の太公望だ」は、なんかの皮肉だったのか? 宣帝って本当に劉邦の子孫か?
というよりは文帝って本当に劉邦の子孫?
dna鑑定とかしてくれたら面白いのに 恵帝だってあの親父の息子とは思えん優しい性格じゃん
結局は育ちよ >>671
俺らは粗野なのに何でこの子は優しいんだろ?ってことか 留侯世家について語りたい
飾り気のない文章の裏に隠れている張良の謀略を考察してみたい
たとえば部下の献策を採用しないといわれている項羽がなぜ敵方の張良から書簡を受け取って斉王田栄の討伐に向かったの?とか
しかし最近は張良を主人公とする漫画があるようで散々語られているだろうからやめておきました 格ゲー修羅の門よろしく項羽と劉邦も格ゲー化しよう
韓信は画面端で股潜り使うと裏めくりガー不から8割コンボだ! ボス性能の項羽が突進してきてガード不能10割出してくるクソゲー コーエーは楚漢ゲームを出せ
天下のコーエーがたった一度の失敗に懲りるな >>677
簫何と張良の凄さを表現できるシステムが思いつかない
どっちもプレイヤーチートみたいな能力だし 三国志系が難しいなら楚漢無双でもいい
クラウドファンディングやったら結構集まると思うんだが 1 紛争期間が短すぎるので複数シナリオ作れない
2 ろくに武将の名前も残ってないモブばかりの国が大半なので勢力が実質漢と楚の二つしかない(秦滅亡前のシナリオなら秦もあるが)
3 漢のメイン級以外は事績の残ってるのが少なすぎるので名あり武将でもオリジナル設定にしないと大半がネームドのモブにしかならない
まあ人気不人気の前にいわゆる歴史シミュレーションは無理じゃない?
風雲幕末伝みたいなコンセプトならなんとか みんな楚漢戦争が人気の時代になってほしいと思っているのか
俺はいまのままでも史記があるし研究書もあるから満足かな
でも、現代語訳で本を書いてくれている研究者さんのことを思えば大衆ウケするよう祈願するべきなのだろうか >>678
劉邦+三傑+項羽
全員ゲームで能力表現し難すぎ問題 >>680
日本の治承寿永の乱(いわゆる源平合戦の時代)も似た様な理由でゲームにし難いんだよなあ 楚漢は史記のほかにもあるが今買うと詰み本になるから自重している 三国志ゲームに楚漢キャラクターを創作登場させてはいる
流石にメジャーキャラクターしかいないけど レキイキ
カイトウ
項伯
弔辞と陳余
ここらで無双しよう 韓信は、楚王として統治は問題なく行えていけたのかどうか、もう少し楚王してほしかった
同時に膨越も統治できたのか興味がある >>677
失敗なんかな、と思うこと多々
ただ単にめんどくさくなった、三國志の方が売れた、が真相に思える
これは水滸伝にも言えるが
http://youtu.be/94F-P0daZm8 >>690
1作で終わった時点で維新の嵐より成功してないって事やろな
コーエー的にはシリーズ化出来なかった時点で失敗と言ってええやろ この時代悠長に内政とかやったら
収穫出る前に滅亡するハイスピード乱世だから
イナゴ戦術やるしかない、というわけで
ちまちま内政するコーエーシステムと合わないんだよな
劉邦みたいに関中というほぼ絶対安全本拠地もたないと
簫何すら役に立たないという アナログゲームだったら知識さえあれば理想のゲームを作れる
ワイがお勧めしたいのは、むかし懐かしきゲームブックで今でも幻想迷宮書店とかが新作を刊行している
本気の熱意があれば原稿を持ち込んで理想の主人公、シナリオ、システムを再現しつつデビューできる
ボクは読者予備軍として楚王信や斉王信を待っています >>693
主人公の劉邦だけ男で項羽とか三傑とかみんな女体化する奴か >>678
三國志の4みたいに、軍師能力で落雷とか突風とか鬼神召喚とかできるようにしたらかなり張良を強く出来ると思う >>678
いっそ簫何編みたいな主人公にするシナリオ作って戦術的にはあまり賢くない委任状態みたいな動きする劉邦を勝たせるゲームなら >>696
恋姫夢想の会社がやってくれねえかな
>>698
諫言するためには信頼度ポイントを稼がないといけない
しかし善政を敷くとゴリゴリ減っていく プレステ3が出てた頃くらいに中華に大量にある三国無双クローンゲーで張良と韓信が女なのはあったな
張良が貧乳で韓信がバインバインの巨乳
もうあの系統もずいぶん規制くらったろうけど うん光栄の付けた劉邦や項羽の能力値みる限り奴らはこの時代に対して無知なのがまるわかりやから売れないのも当然
三国時代だけやって他の時代には手をつけてほしくねえわ >>701
いきなり能力値に食いつく奴しか買わなかったんやな
そりゃアカンわ
三国志だって信長の野望だって最初の能力値大概だけど売れたんやで 蕭何の政治が99な時点でやる気でないよなあ
150ぐらいにしろっての 数字なんて相対的なもんだし
100を上限として99は十分に評価されてる PCオンリーだった頃、光栄のゲームがやたら高い理由が資料集めるのに時間とお金がかかるから、
って言い訳してたのにジャンプで花の慶次が流行ったら突如前田慶次を武力100で出したお茶目な会社 >>698
君主マネージメントゲームみたいな感じかね、プレイヤーがいわばキングメイカーになるという
蕭何はその一人、他10人くらい選べて、それぞれの群雄を選べる。臧荼とか魏豹なんかの下に就くのも良し
信頼度が高くなるとアフォな奴はいくらでも任せてくれる、で、ある程度まで信頼と軍を掌握出来たら悪魔の囁き
「うらぎりますか?」 そのゲームシステムで范増とか選ぶのは、三国志Iで金旋とか劉度するようなムズゲーか KOEI、三国志版仁王『Wo Long: Fallen Dynasty』を発売
https://gamebiz.jp/news/351148
三国志は簡単にゲームになるのに楚漢ってやつは... 真面目に言うとゲーム会社も成果主義きついから冒険できなくなってるだけ
ナムコなんて酷い有様 三国志ゲームに楚漢英雄を特別出演させるケースが結構多い
だから三国志ゲームが増える分には良いわけよ 三国志にはよく漢の三傑とか張子房とか言う名前が出てくるから出しやすいのだろう。
しかしその逆をやるのは難しい おまけでオールスターみたいにされても困るんだよね
課金コンテンツでいいから三国以外の時代でシナリオが欲しい 後ろ盾0から大陸統一した劉邦一味と一地方の軍閥で終わった三国時代の小物を比べるのってナンセンス過ぎるわ 呂不韋は一代でサッパリ滅んでた方がロマンあると思うわ えい政の直の子孫もみな死んだ?
なら呂不偉の種も絶えたのか >>712
トータルウォーの追加シナリオで八王の乱あるぞ 八王の乱は楚漢戦争と比べると武将も勢力も多いからちゃんとゲームになるだろう 八王の乱は俺の学力と記憶力だと司馬の後の1文字の読み方を忘れる王が数名いるのがネック
好きで毎回毎回読んでたらいいんだけど西晋ってさあ・・・ 楚漢も勢力は多いんだけどね
項羽と韓信が異次元過ぎてそこを天井にするとどうしても他がショボく見えちゃうのがネックよね 水滸伝の無双はやらんのだね、そういや。
あれは国取りゲームにするのは難しいが無双なら題材的に良さそうなのに >>721
あれは最初は「○○王」で覚えるのがわかりやすい
あとたいてい後の群雄を配下にしてるから「○○の最初の主君」的な感じで覚える 結局三国志の一人勝ちなんだよね、こうなると何でも三国志中心になってあとはオマケになる。楚漢は三国志より明確だから単純でつまらない、逆に八王は三国志より複雑だから分かりづらいと。
でもメディアで一人勝ちを作るとメイカーは得するけど、後で自分の首を絞めることにもなるんだよね、多様性を失うことはそれだけ膨らみもなくすわけで >>714
キングダムなら
下手したら呂不韋=呂公になるよな
あと30年ぐらい平気で生きてそうだし 日本のゲーム会社に楚漢のゲームを期待しても無駄な気がする
原神つくっているゲーム会社とかならそのうち必ず作ってくれるとおもう >>725
その三国志にしてもガチの史実ベースとか最新の考古学とかをベースにした創作
は皆無でむしろキャラクターものとかしかない 自国の歴史か他国の歴史かの違いは大きいよ
中国のゲーム会社やゲーマーは楚漢のゲームに挑戦したいと考えるだろうが、日本のゲーム会社はやらんだろう
それに日本人は欧米かぶれだから同じ戦記でも西洋史に興味を引かれるだろうよ
俺みたいに史記やら管子を読んでいるのは例外中の例外なんだ 俺は晏嬰さんが大好き
できるなら運転手や鞄持ちでもいい 別に日本史だつて戦国と幕末抜かしたらマイナー歴史もののカテゴリーだぞ 戦国武将は好きでも古墳時代の豪族はあんま知らないだろな 戦国好きだって対馬の宗氏とか蝦夷の蠣崎氏とか知ってる奴は皆無 >>737
孫子の兵法と同じで「今の価値観なら常識的」な事が書いてるだけだよ
それを2500年前に言ってるから凄い訳で >>739
史記管晏列伝が短すぎて泣けてくる
最低でも歴史小説として読めればいいかなと、他に読む本もないし
現代語訳の高額だからもうちょい様子みるとおもうけど
宮城谷昌光さんの小説なら今すぐにでも変えるから悩んではいます 宮城谷晏子は権臣、凡将、暗君が実に魅力的でええぞ
※晏嬰の活躍は後半巻からになります >>741
金庸の武侠小説も主人公話の半分過ぎてから登場とかやし なんか劉邦の行動が老子に通じるものがあるなと思っていたら楚漢は黄老の思想が流行っていた時代だったのね
陳丞相世家に陳平でさえ若き日は黄老の術を好んだと書いてあるし
韓非子にも道家に影響をうけた四編があるので老子は始皇帝の思想にすらも影響を及ぼしている >>744
劉徹「俺のババアが黄老の思想を押し付けてきて迷惑だった!よって儒教を中心にすることにしたらババアが色々と邪魔してきたがめげずに頑張った!」 轅固生が竇太后にケンカ売ったあげく豚小屋で暴れたくらいだから道家は腐敗していたのかねw
劉徹さんが儒教を官学化した理由のひとつが王権神授説らしいけど 陳舜臣が竇太后を新興宗教に凝ったばあさん呼ばわりしてたな
そりゃトオル君キレるわ 儒教が支配の方便になることもある
民に道教や黄老思想を親しまれると困る 岩波の老子・韓非列伝より
「世に老子の説をまなぶひとびとは、儒学を排斥し、儒家の学者も老子を排斥する。」
俺は素人だからどっちがどうとはいえんけども。宮城谷さんが「史記の風景」で管晏列伝が二番目、老子韓非列伝が三番目の理由になった理由と司馬遷が儒教とどう向き合っていたのかについて書いているね。 史記の風景すこ、昔よく読んだ、今でも時々読む
実際に黄老政治を行った漢初の人物としてはまず曹参が挙げられるね
宰相のスタッフのうち仕事できる官吏をリストラしたりのんべえ化したりと
見方によっては先代蕭何の体制を骨抜きにして統治思想を大転換してる
曹参の次も黄老の陳平、武帝のおばあ様が儒者をフルボッコにするのも無理はない 史記の風景は安価なのに内容が充実している。かなり良い本だよ。
目を通しておくとだいぶ史記を楽しく読めるようになる。
曹参の前任の蕭何はとうぜん無為自然というわけにはいかず九編からなる法体系を作ったようだが現在は散逸しているらしいね。
漢帝国四百年の法典の基礎となり続けたものだったそうなので残念。
蕭何といえば兵站で有名だが為政者としての顔も見たかった。 過酷な法支配と戦乱の直後だからこそ黄老の考えが活きたんだろう
曹参は凄いがいつまでもそういうスタンスでいるのは無理 ゆうて俺らの考える現代の法治とはぜんぜん違うものだし 秦がもし続いたらそのうち儒教も採用されてったと思うよ 焚書坑儒路線がある程度の期間続いたら戻しようがなくないか?
漢も生き字引探すの結構苦労したのに 秦が二百年続けば儒教は跡形もなく消えてたと思うけどな
残る理由がない ローマだってキリスト教徒狩りして殺しまくったけど後で国教化されてるからな ユダヤキリストイスラムと儒教は成り立ちも思想も違い過ぎて同列に扱っていいのかな >>761
始皇帝はまさにその状態を目指してたが民は拒否した
結果ああなった
秦王朝が安定するには法を前提に儒も緩やかに採り入れてセルフ漢になるしかない >>759
そもそも焚書はそれまでの歴史の統一、という目的だった以上、しばらくというか、王朝が続く限りやらなかった可能性が高い
また抗儒はご存知の通り、儒家はあまり殺されていない。ただインチキくさい奴が気に入らなかったから処分されただけだから、これも頻繁にはやらなかっただろう
どうも言論弾圧の象徴のようにこの二つを並べて語りがちだけど、そもそも原因も目的も時期も違う 建国時のパフォーマンスも兼ねてるよね
「これから俺はこういう国をつくるぞ!」っていう
過激すぎて拒否反応でおじゃんしたけど 儒教の天下になるんだからそりゃバイアスかかるよなあ
始皇帝や武則天が悪く言われてるのは儒教の色眼鏡通してるいい証拠だよね 儒教が天下取るちょっと前からわりと悪く言われてるので微妙なところ >>755
呂后の時代の法律なら出土しているよ
それによると二十七章の法律があったそうな 儒教が無ければ中華が世界制覇してたんじゃないかと妄想はするけど始皇帝が正しいなんて思ったことないなあ
今はキングダムのおかげでそういうタイプ増えたのかな? 王道(儒)を理想とした周は覇道(法)で強くなった秦に滅ぼされ
その秦も自滅してどっちも大事じゃんってなったのが漢 >>770
史記呂后本紀って呂后の治世を褒め称えてはいるけど具体的な内容は書かれていないんだよな
まあ史記の風景を読めば知ることはできるわけだが…
宮城谷さんが参考資料として紹介している平準書や漢書を読めば二十七章の法律の内容が分かったりするのかな
まあそこまでガチで呂后の足跡を調べる気は起きないんだけどもw >>769
そら権力者が変に良く言われると世も末だと思うわw >>761
>>764
ぶっちゃけ史記よく読み込むとわかるけど始皇帝ってああ見えて礼法とか孝行とか律儀に守ってるんだけどな
ロウアイの乱の時も「あんなクソ親と同居嫌だ」ってゴネても家臣から「それでも親なんだから孝を尽くすべきです」って忠告されたら受け入れてるし >>765
儒者よりもシャーマンとか煽動家の方を目の敵にしてる印象
ガチで儒者ヘイトしてたら叔孫通センセイとか死んでるって >>773
史記読み込むと恵帝はそれなりにリーダーシップや機転をきかせてる場面あるのになぜかカウントされてないのは謎 とても全部は書けないだろうけど史記における恵帝の記述は
漢王に車から突き落とされた
教育係りの師傅に陳平が選ばれた
教育係りの太傅は叔孫通だった
四人の爺さんから褒められて翼が生えそろった
趙王如意を自身で出迎えた
狩りに行って戻ったら如意が死んでた
斉王肥と酒宴をしたときに呂后が仕込んだ毒を飲みそうになった
蕭何が死ぬ前に後継者をたずねた
政務をとらない曹参にキレた
人豚を見て以来、政治にはまったく関与しなかった
恵帝と呂后の時代、人民は無為を願っていた
崩御したとき呂后が涙を流さなかった
まだまだあるけど疲れたからやめるw とても全部は書けないだろうけど史記における恵帝の記述は
漢王に車から突き落とされた
教育係りの師傅に陳平が選ばれた
教育係りの太傅は叔孫通だった
四人の爺さんから褒められて翼が生えそろった
趙王如意を自身で出迎えた
狩りに行って戻ったら如意が死んでた
斉王肥と酒宴をしたときに呂后が仕込んだ毒を飲みそうになった
蕭何が死ぬ前に後継者をたずねた
政務をとらない曹参にキレた
人豚を見て以来、政治にはまったく関与しなかった
恵帝と呂后の時代、人民は無為を願っていた
崩御したとき呂后が涙を流さなかった
まだまだあるけど疲れたからやめるw 恵帝は楚漢戦争の苦労を知りつつ功臣から英才教育を施されて人徳もある
名君の素質は充分にあった
ただ親がDQNすぎた >>775
既存の秩序を壊して新しい秩序を打ち立てようとしたんだよね 大河ドラマ鎌倉殿を見てると
三谷幸喜に劉邦の天下統一後から呂氏の乱が終結するまでの話を書いて欲しいって思えてくる
天下統一後の話なら合戦カットしても良いから日本でもドラマ化とかできるかも エンタメとしての楚漢戦争は司馬遼太郎の「項羽と劉邦」が頂点で、あとは小粒というか大ヒット作はないのよね
果たしてテレビドラマ化してもヒットするかどうか 横山光輝は史記を持っているが項羽と劉邦を描いていたのは初めて知ったぜw 横山光輝の項羽と劉邦は陳平が金蝉脱殻の計提案したときに張良が爆笑するところが好き
たしかにとんでもないこと考えるなこいつwってなるシーン >>773
二年律令で検索すれば色々出てきますよ
ちなみに内容は秦の法律とあまり変わらないそうです >>786
劉邦が項羽打倒した処で筆を置いた
この後の劉邦が猜疑心から粛清とかは描きたく無いと言ってた
逆に言うと項羽打倒までは割りと丁寧に分かりやすく描いてある
入門書としてはある意味で一番かも 楚漢戦争の漫画は「史記、赤龍王、劉邦(高橋のぼる)」と読んできた。
漫画は重要なところが省略されているのと作者の解釈がうるさいのでしばらく距離を取ることにした。
あと漫画はとうぜん項梁軍などの反乱軍の視点で書かれるのだが、史記で秦側である李斯、胡亥、趙高の伝を読んだら凄まじくて手に汗握ってしまった。いまは活字の史記が好きだ。 趙高とか史記読むと「こいつホントは秦に恨みがあるんじゃね?」としか思えんムーヴしてるもんな >>793
趙高は生い立ちからして狂気に彩られている
趙の王族の遠縁→趙高と兄弟は生まれてすぐ去勢された→母親は死刑に処されている
みんな始皇帝の書簡(遺書)を捏造するのを拒むんだよ
あの胡亥さえも最初は拒む
だが1ページごとに凄い勢いで帝国が崩壊していくんだよね
本当にわざと秦を滅ぼそうとしているとしか思えないほどに 宦官じゃない説もあるし、色々見直されてる
しかし奸臣評価だけは揺るがないな 自分の利益が100%で行動してる犯罪者みたいなやつ 順番としては母死罪の連座で隠宮だね
よくもまあそこから始皇帝のお気に入りまでのしあがったものよ この頃は自宮はメジャーじゃないので何らかの罪は得たんだろうね
娘婿がいるのも興味深い 宦官だよ説
・子供できてから宦官になったよ説
・養女もらったよ説
宦官じゃないよ説
・隠宮(去勢)じゃなく隠官(前科者)だよ説
・悪役だから宦官ということにしたよ説
好きなのを選ぶがよい こんな酷い奴は宦官に違いない、と後世に思われた説が好き
宦官がいかに嫌われ者かが伺い知れる ニューハーフやミスターレディなんかはホルモンバランス崩れて癇癪持ち多いって言うけど実際どうなんだろ
体に良くは無いよな去勢なんて犬や猫でも性格変わっちゃうのに >>801
種がなかったから宦官扱いになった、説はないのか? ニューハーフは自分の意志でなるものだろうが、そうじゃなくて無理やり宮刑をくらったらまずまともに人格を保てない
管仲が宦官を信任するなって言ったのもわかる
だから趙高は養女を引き取った宦官説を支持している 宦官で良心的な人物って鄭和や張承業みたいな物心つく前に去勢されて純粋培養されたのばっかなんだろうな 司馬遷は趙高にヨイショした可能性はあるよね
項羽も基本ヨイショ本だし 赤眉の乱のとき、まだ生きてるかのようだった呂后の死体を凌辱したみたいな話あるけど晩年もそれなりに美貌保ってたのかな 史記の趙高さんは生き生きと悪事を働いてる会話部分を読むと前代未聞の奸臣っぽいけど
①先君が用いた能臣である
②実力者と結託して意中の公子を擁立、他の公子とその与党は粛清
③年少の君主を傀儡化
④協力者が邪魔になってきたので追い落とす
⑤位人臣を極め、権勢を振るう
⑥君主との関係が悪化したので弑逆
⑦\(^o^)/オワタ
簡潔に書くとわりと常識的なムーブしてる
秦軍が思ったほど無敵じゃなかったのが誤算 よくある悪役ムーブではあるけどそれを常識的と言うのだろうか
あと、それによって大国が滅んだってのも大きいと思う。子嬰が即位したときは完全に手遅れだし >>810
⑤までは所謂独裁過程のプロトタイプだね
⑥からはかなりパターンが分岐する感じ、皇位簒奪からそのまま没までいろいろあって、それが後世の評価を決定づけているかもしれんね >>811-812
うん、⑤くらいまでは名臣(権臣)も奸臣もまあまあよくやる一般的な権力確立過程
立場と時代が比較的近い戦国秦の宰相にも似たようなことをした人がいる
⑥⑦の対処と結果でイメージと評価の高低が決まり個性が出る 常識的ったって、絶望的に人徳がないから結局破滅する。方法論よりもどう言う人物がやるかがポイントなのだろう 男色については佞幸列伝に書いてあるんだな
中国もホモだっちに興味があると知って安心したゾ >>815
古くは美男子で有名だった斉の景公に好色そうな目で見ていた男に不快感を示して不敬であるとして処罰しようとした景公に対して
晏嬰が人をを好きになる気持ちまで制限を加えてはいけませんよと諌めて
景公がそれもそうかな?と言って自分の肖像画をその男にくれてやった話があってだな 自己の欲望に忠実な趙高のようになりたいと思うことはある どうせフィクション作品なら本場のドラマでも見た方がマシ 誰でも一度ぐらいは、この記憶と知識を持って戦国乱世にワープしてラクしてズルして地位と名誉と女と金を!なんて夢想したハズイ過去はあるはずだぞ。
言葉の壁はまあ置いといて 栄耀栄華を極めたいなら平和で裕福な時代にタイムリープした方がいいんだよな
たとえば昭和の日本とか
戦記ものとしても読めるように乱世の漫画が人気あるんだろう まあ俺とかまず最初に黄巾の乱で斬られちゃう民草とか
ちょっと地位あったとしても最初に首取られる秦の県令とかなんだろうけどな 貴族の臣下の部下の護衛の召し使いが関の山
あの袖組みながらうつ向いて画面の端っこに立ってる奴ね 折角の転生なんである程度の財と才能は欲しいわな
でなけりゃ普通に徴兵されて雑魚兵士か略奪される平民位にしかなれないだろうからなw
俺は中国ではなく五賢帝初期時代のローマで一千万セルテウスの財とローマ市民権と商売に必要な施設と権益あれば美人な女奴隷を侍らせてウハウハ生活と妄想したことはあったなw 君らも転生してるが単に前世のこと忘れてるだけだからw
たまにいる神童なんてのは前世の記憶が残ってる
まあ高レベルならこんなシャバ世界になんか転生しないけどなw >>826
転生じゃないけどテルマエロマエはその時代だなぁ 例え権力者になれたって、古代じゃなあ。文明の利器がないから色々と不便そうだし。なんか臭そうだし 楚漢のなろうは「あの英雄や豪傑に会えた!」とか「このまま歴史を変えるしかない!」とか少年誌のノリだな
女の子を集めて侍らせてウハウハのなろうとは違いますね 古代で一発当てるより現代社会で少し努力した方がはるかに豊かになれる >>830
項伯に転生したら楚漢両方の陣営で有名人と絡めまくれるな
晩年も安泰だし 〇〇侯ってだいたい地名なのに不義侯と名付ける劉秀結構嫌な奴説 フランス革命期のジョゼフフーシェをモデルにした主人公の漫画もあるし
項伯をモデルにした創作物が有っても面白いやろな >>835
なろう系ストーリーの主人公としては丁度いいかもな>項伯
項羽を従えるか廃するかして楚の天下目指すのもアリ?
その場合は韓信と陳平を離脱させない事だな 項燕の元部下周文が陳勝ではなく項梁に馳せ参じたif 逆に楚漢の人物が未来に転生する三国志平話があるが
劉邦が献帝に転生するという設定だけど
本当に劉邦が転生したら持ち前の豪運とバイタリティーで後漢王朝復活できると思うんだけどなぁ >>842
どうだろう、やはり初期設定に蕭・曹セットは外せんと思うが 蕭何、張良、曹参、陳平、韓信、樊噲、夏侯嬰もあわせて転生しないと無理じゃね? 普通に項伯視点で描くのは面白いと思うわ
項羽の行動や項羽陣営について項一族の重鎮という視点から見ると少し変わった楚漢戦争になるやろ >>848
劉邦も項羽を裏切っとるし
項羽も懐王を裏切っとる
裏切りは大した問題じゃないやろ 天下統一した劉邦は功労者を粛清したし
功労者の中には反乱を起こした者も普通におる
裏切りの歴史だからな そりゃ十年前まで不良警察官やってたちょい悪オヤジが一気に首相とかになったと考えれば
普通に裏切り者多そうだしなった方も周り信用出来んやろな 鴻門之会で登場した項荘ってどうなったんだろう?
異世界転生したんかな 読み物としては統一後の粛清ターンや文帝、景帝期のお家騒動が好きだな。
項羽との戦いは徴収、略奪、懐柔の短期決戦。
劉邦の人生においては前座だと思うくらい短くあっという間に終わってしまう。 項伯は史実通りで成功者になれる。俺が項伯になったらする歴史が変わらないようにひたすら傍観する。ある意味つまらんポジションだよ。
ありとあらゆる手段を使って歴史を変えまくらないと死んでしまうような主人公のが面白いよ。田中の田横はその点おもしろい。俺が読みたいのは主人公が韓信の配下になって天下三分するとかかな。 >>847
項伯主役の物語はなろうや漫画なんかでなくガチな人に一度やってみてほしい
宮城谷あたりで読みたい 転生したら胡亥だった!の方が必死になれるだろうよw 実際のところ知名度が不足している時代なので、誰かが書いてくれるのを待っても刊行されることはないんだろうな
はてなブログあたりで自分の好きな豪傑を主人公とした小話を趣味としてコツコツと書くのが楽しく毎日をすごせるのかも こういう時代に転生したら今の基準からしたら飯マズそうで嫌だ 少なくとも醤はないからな
あと一部の香辛料もか
北宋でようやく中華料理の原型が完成だしな あの頃のくいもんなんて現代人まず食えんやろ
咀嚼能力が違いすぎる >>859
都合の悪いことは無視するのがなろうだから…
飯しかり服しかり言語しかり キングダムはマジでひどい
西晋や隋が統一する半年くらい前の状態で滅ぶ滅ぶ詐欺してる 基本歴史好きや中国史好きからも面白い時代じゃないと評価されてきた戦国末期で一山どころか莫大な金と人気得たとこは凄いよ
これは他のマイナー時代だって演出や掲載誌次第じゃ金脈になるって事だもん 春秋戦国なんて中国史好きにはずっと昔から馴染まれてたよ 始皇帝の漫画が大ヒットして劉邦の漫画はそれほどでもないのは不思議なものだよ
三国志が延々と語り継がれて五胡十六国はマイナーなのに似ている・・・かな? 歴史物はあまりリアリティに拘っても面白くならないけど、タガ外れすぎててもつまらんから難しいな
ヒストリエなんかは面白さと両立してて凄いけど考証に時間かけすぎて全然終わりそうにない 始皇帝が劉邦の立ち位置なら統一は無理やろうが劉邦が始皇帝の立ち位置なら天下統一してるよな 劉邦が始皇帝の立ち位置に居たら途中で暗殺されてそう
統一前は完全無欠では無いけど間違いなく名君だし キングダムは本来ならイージーゲームである始皇帝の統一戦争を少年漫画として途中までは面白いものに出来てるのが凄いと思う >>872
そもそも春秋と戦国を一緒にする人間が理解出来ない そもそも春秋戦国時代なんて言い方がキングダム以降やたら耳にする
趙分裂を戦国時代の始まりにするかで諸派が分かれてるから便宜上言ってるだけなのになぜか一括にしようとする
中国史好きはもっと細分化させてた、例えば晋の文公の時代がどうとかそういう言い方
そんなクソ長い春秋戦国時代なんて馬鹿みたいな言い方結構レアだった 学校の歴史の授業で「春秋戦国時代」って習うからじゃないかな
戦国時代だと日本の戦国時代と紛らわしいけど、春秋戦国時代なら「ああ、中国の古代史ね」ってなるのもあるし まあ良くも悪くもキングダム以降時代は変わったんだな >>872
戦国末期~秦が中国史好きから面白くないと思われてたってのがまず嘘 >>876
横山三国志に次ぐくらいの影響力を持った、といえるかもね
でも姫姓の存在や周の封建とかが分からん人間が語る戦国末~秦初だから気をつけて聞かないと時限爆弾が多い、このあたりは三国志以上にめんどくさいな
ここでも周の封建の意味合いが分からんと陳勝の乱以降の諸侯乱立もよく分からん話かもしれん >>879
君が中国史に触れたの遅いからでは?
戦国末期がつまらないのは周知の事実だったよ
今はキングダムのおかげで変わったのかもね 春秋の逸話や戦国の名将名臣に話に比べてということだけどね
まあどこを末期にするのかも難しい
昭襄王と嬴政どちらを末期にするかでも違う
昭襄王の時代を末期にするなら勿論面白い時代ではあるし >>882
キングダム信者かな
宮城谷はじめ小説でとっくに開拓済みの時代よ
中国初統一の総仕上げの時代だから歴史的にも存在が大きい
故事成語も豊富
まして中国史好きなら何をかいわんやって そもそも戦国末期が面白くないという評価が君の主観で根拠がない
皆が自分と同じ好みだと思うのは如何なものか 今日は暑いしマッタリと史記を読もうゾ
あと楚漢で好きな人物と歴史を語ったりしよう
俺は酈食其と陸賈が好き
謀略じみた外交をバリバリこなす儒者は格好いい
魯のために斉、呉、越、晋を手玉に取った子貢を思わせる まあ中国の戦国時代が始皇帝が活躍する末期より孫臏や楽毅や白起、戦国四君が活躍する時代の方が人気あったのは事実だけど
始皇帝が圧倒的な知名度があるから不人気ってことは無いな
本当に不人気なのは魏の文侯とかが活躍する戦国初期 春秋といえば、昔、ジャンプでファンタジーな封神演義やってたが、キングダム程にはならなかったなぁ キングダムは異常にバズったよなあ
漫画もアニメも売れて歴史ヲタ的にも驚愕したわ 劉邦は名声も悪名も轟かしているから歴史上の大人物じゃん >>888
封神演義は春秋時代じゃないぞ。克殷の時代だ。 功臣の粛清とかで評価落とした解釈するケースはあるけど
劉邦は超絶有名人にして中国史上でも筆頭格の英雄 ああ、ゲーム中の能力値の事?
それなら戦闘力は低いだろうし、政治や謀略の数値もそこまで高くはできないだろうけどさ 人望、という何をどう設定すればいいのか分からん数値だけが常に100
それ以外は全く一般人評価、それが漢高祖 >>888
>>889
封神演義といいキングダムといい
非現実的なまでにファンタジーに振り切ったからにわか層の心をガッチリ掴めたんだろね >>897
人望じゃなくて人を騙していいように使う天才詐欺師 劉邦はもちろん信用できる誠意ある人間でもないけど、悪意をもって人を騙した事は少ない気がするよ。結果的に騙す形になっちゃった様な感じで 劉邦最大の詐欺は臣下に中国全土よりも多くの土地を恩賞として約束したことじゃないかな
項羽がケチと言われたのは現実に支払い可能な範囲でしか恩賞を約束しなかったからだったりして 頼朝「美濃尾張の代わりに身の終わりくれてやったわw」
尊氏「後始末は全部弟と執事に丸投げするわw」 つくなら小さい嘘よりでかい嘘の方がいい、みたいな言葉を思い出した 薄々ウソとわかってても劉邦には信じさせるなにかがあったのかそれとも別な理由か >>905
空手形は詐欺師には出来ない、と言って銀行ほど固くはない
要するに一流の政治家だったということ 劉邦の配下で粛清された者と生き残った者の差は何だったのか考えてみるのも面白いよね 寝込み襲って兵権奪うとか詐欺なんてもんじゃない
斉に進軍させといて気が変わって和睦したり
韓信の能力を信用してたからこそ扱いが酷いね >>899
封神演義は原作自体が振り切ってる。元ネタの「武王伐紂平話」とは駆け離れたファンタジー。 >>912
ここら辺は不信の連鎖だな
韓信も酷いが劉邦も大概 項羽の猛攻で苦しんでるのに趙平定後10ヶ月劉邦に援軍を出すでもなく見守ってたらそら謀反を疑われますわ >>915
劉邦の横紙破りのせいで、自軍の確保を最優先しちゃうようになったんじゃないかと
趙平定までは兵を要求通り提供し続けたのに、さらに寝込み襲われて兵奪われて
そりゃ渋りたくなるよ
渋りかたが露骨すぎたのはやっぱり韓信って感じ >>906
詐欺は詐欺だろハゲ
その辺はき違えるな >>916
いい意味でも悪い意味でも素直で単純で純粋なんだよな。 劉邦の人望が100なんてありえんよな
掛け値なしについていってんの殆ど最古参
後は生き残りの諸侯から流れや消去法で選んだり、項羽じゃ都合悪いからってのや利益で釣り上げた連中
そんな人望あったら雍歯は裏切らんし、韓信や英布や彭越らも封侯されんでも馳せ参じてる 項劉記の君好システムや、項羽と劉邦で他勢力へのアプローチが違う(項羽は脅迫で劉邦は懐柔)のとか発想はなかなか良かったな 項羽はダメ、その辺のインスタント諸侯国はもっとダメ
そうなったらもう関中と蜀を支配する漢王劉邦が一番よ、ゲームの能力値なんて相対的なもんだから100でいい そういや話変わるけど鴻門之会の豚肩肉ってあれ結局生肉なの加熱調理済みなの
中華TV映画のやつは後者だったから気になったんだが >>920
案外劉季ってときメモ、というか恋愛シミュレーションゲームみたいに接すれば接するほど親しみが出てくる人間だったのか?
反面離れると段々くすぶっている爆弾が・・・ >>921
呉芮、張耳辺りは結構高ステータスだと思う
劉邦との関係性ありきとはいえ 張耳が当たり(強い)で陳余はハズレ(弱い)だったんか
そりゃあ刎友でも決裂するわな >>613
英布はワンチャンありそう
反乱興した時は勢いあったし劉邦に怪我させたし 史記読むと陳余は無能ではないが嫌な奴って扱いだな
魅力以外はそれなりにバランス取れた能力だろう 陳余って張耳より一回り歳下なんだよな
王陵と雍歯の関係みたい、というか 陳余は別動隊の韓信相手には井陘の出口付近ににらみがきく数だけ残し残り全軍で劉邦と趙南部で決戦しなかったのか謎 そりゃ軽く捻れると思ってたからでしょ
別動隊潰して憂いをなくしたあと劉邦とどっしり戦うつもりだった >>932
多分頼れる別働隊の指揮官が居なかった、じゃないかな
所謂陽動部隊になるからかなりの経験値と能力が必要だし
李佐車は、と思う人も多いだろうけど、張耳でさえも信じられなくなった陳余にそれは難しかったと思う 陳余は高祖本隊と決戦なんてする必要ないだろ
項羽が動いたら恐れて引くからな だけど項羽が動くまでは挟撃されてる状態
結局は順番の前後が有るだけで韓信との決戦は不可避 本来なら張耳が章邯に殺された敵討ちを誓う陳余、という熱い展開になるはずだったのに 張耳も陳余から将軍の印を受け取ったときに許してやればよかったのにな 正直張耳ってひとつも活躍してないよな
陳余の方はいろいろ策謀を巡らしているが 陳余「そこまで言うのなら将軍の印を返上する!ちょっとトイレに行ってくる!」
トイレから帰ってくる陳余に張耳「あれ、まだいたの?」 項羽の恩賞にぶち切れて張耳襲った陳余が最終的に項羽よりの立場にいるのはいかにも乱世 項羽(と黥布)が章邯と王離に勝ったせいで陳余は無能を晒したわけだから、そうとう恥をかいたと思うわ。
楚軍が単独で章邯と戦っていたときも陳余たち連合軍は砦で傍観していた案山子だもんね。
そして項羽は他の諸侯の上に立つ大金星をあげたわけだが、対する劉邦のしたことといえば関中一番乗りと略奪しなかったことだけ。たかがこれだけだが、関中の民の人心を掴んだことが秦軍の撃破に並ぶ大功績だったわけだ。 陳余も三国時代あたりに生まれてば曹操程度になれてただろう 黥布みたいに罪人として受ける刺青って、具体的にどんなの?
盗とか姦とか殺みたいに、罪名書かれる?
横山漫画ではバーコードみたいな模様だったけど >>951
以前気になって中華サイト巡った事あるけど、
場所はおでこと両頬(頬骨の下あたり)
刺青は国によるが罪人を表す記号(@みたいな)だと >>950
それは後漢末、三国時代を舐め過ぎ
上手くいって劉表ぐらいだろう >>950
負け方的には田豊の長期戦すれば勝てる説を拒否して完敗した袁紹が近いのでは 三国志しか知識ないのがいきり書き込みしてて草
あの時代は過大評価なんだよ 物語として一番人気は三国志(演義)なのは事実じゃん?
たぶんね、日本人の好みに会うんですよ
志半ばで倒れる清廉潔白な悲劇のヒーロー(劉備&諸葛亮)と、
とことん悪逆でも有能なメチャカッコいい強大なライバル曹操一派
そして最後は3国の誰も天下を取れなかった国破れて山河在り感
逆に日本人嫌がるのは統一後の疑心暗鬼と走狗煮られる感 >>955
逆に他の時代のファンが三国志を過小評価するのも割とよくあることだと思うね
陳余が三国志の時代に生まれたら曹操ぐらいになれるとか
陳余を過大に曹操を過小評価にも程がある 単純な領土面積だけなら五胡十六国の一雄と変わらんからな 陳余さんって基本儒者だから、版図拡大とか天下統一とかには興味なさそう 野心バリバリだし儒者かは疑問に感じるけど確かに天下取る気はなさそう 時代背景含め何もかも違うんだからあの時代は低レベルとかあの時代はレベル高いとかそういうのは全部妄想 オールスター中国史英傑大戦マダー?(゚∀゚)
白起韓信徐達VS趙括王莽馬謖、世紀の番狂わせを刮目しろ! 白起って、日本の読み物てきに、びゃっき?はくき?
あいぽんははくきで変換できるけど雨製品だからなあ 三国時代しかしらない情弱が三国時代の人物少し下げたらぶち切れ書き込みしてて笑える >>918
そんな韓信が好き
>>950
文の内容的に、鍾会みたいになるよ >>961
王の肩書きは求めても王として君臨したいわけじゃない
掲げた趙歇にずっと付き従う
野心というべきなのか悩むところ 歇は本来の趙王になるべき人として張耳を攻撃する大義名分に利用しただけじゃないかと思う
大恩あるし傀儡として都合が良いし、代で王やるより趙で一番権力持ってる人の方が格上感ある >>970
乱世に乗じて常に役職を追ってるし
実際趙の実権掌握してるしで滅茶苦茶野心家でしょ
別に陳余だけでなく他の諸侯もだけどね 張耳「あいつは俺を差し置いて王侯になるくらいやるさ」 しかし趙を拠点にしたところで、いまいち頼りないし天下を取れる国だとは思えない。邯鄲の城壁も壊されちゃったしね。
それに戦国時代の戦史を読むと趙は気の毒なくらい他国や異民族から集中攻撃されているんだよな。
当時は鉄鋼の産地だったらしいけど。 >>960
張耳の案かは分からんが二人で武臣に代、燕、河内まで取る事を進言してる
陳余はその後、夏説を代に送ってるし領土拡大に興味無くはないだろう 要は天下統一までは考えてないが立身して冨貴の身になりたかったんだろう
でも、これ言ったら劉邦だって陳余と同じかもね そもそも天下統一なんて考えてた奴どんだけおるねん
日本の戦国時代もそうだけど意識高い系は殆どおらんやろな 鉅鹿で陳余が突撃しなかった事自体は理解できる
同じことしても、劉邦だったら張耳を上手く言いくるめてただろう 鉅鹿での陳余について思うのは、救援のポーズはもっとうまく取れよと
秦軍に狙われるのが嫌だからって雑な出撃させるとか、そりゃあ恨まれるわ
儒者は儒者でも腐儒のたぐいだろ 趙は張敖の食客とかいう美談があるだけマシ
梁なんて魏豹と彭越が報われなさすぎて泣ける 彭越は同情できるところ大きさいけど魏豹はね
日和見蝙蝠すぎて同情の余地もねぇ 雑っていうか
焦りで冷静さ無くして現実が見えなくなった張耳の送り込んだ将が陳余せっついた挙げ句
秦軍に突っ込んで玉砕した様なもんだしなー
しかも戦後にいなくなってるのを陳余が始末したなんて言いがかりつけるとか
陳余にしてみれば意味の無い無理心中を強制させられた様なもんで怒りたくもなる マッチョな大盗賊の彭越が蜀に流されるときに泣きながら呂后に土下座したところを想像すると興奮してくる 劉邦だって漢中までの左遷だからね、その先の蜀とか言ったら、今の東京から言ったら姫路と鳥取ぐらいの違いかなあ姫路ならまいっけど鳥取は・・・ 文帝のある時期までは諸侯は全員都にいて代官を派遣してたらしい そっちの方が良くない?
遠い地方で独立軍閥化することもないし、なにより人より猿が多い地で岩手王とか島根侯とかなるより、東京で贅沢三昧したいだろ 東京:秦(漢)
大阪:楚
千葉:斉
埼玉:趙
山梨:韓
北海道:燕 >>993
わいは秦が京都で斉が東京なイメージ
あとは同意 >>991
劉邦は小笠原諸島に飛ばされたみたいな感覚だな 小笠原はひでえなw
ん-日本で言えば鬼の国とか言われてた頃の土佐あたりに流されてから
阿波淡路摂津播磨と都あたり制圧して巻き返したイメージ 名古屋はどこだろう
秦や斉に次ぐ大都市というと趙か? このスレッドは1000を超えました。
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