周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項羽と劉邦 その16
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周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ項羽と劉邦 その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
項伯乙
褒美に劉姓をやろう
じゃあ酈食其で
文帝や宣帝や劉備も捨てがたいけどさ
劉備や曹操なんかは五胡十六国南北朝あたりの1政権レベルでしかないし
でも、不思議なことに世界史はなかなかそう上手くはいかないものなんよなあ。
外戚
宦官 官僚
貴族 豪族
好きな組み合わせで王朝を崩壊させよう
西晋とかいう全部盛り
景帝は結構やらかしてる事も多くて
景帝みたいな皇帝が続いてたら帝国は衰退するんじゃないかなって気がする
色んな手段で王朝を崩壊させる逆三國志みたいなゲームあったら楽しそう
劉徹「（((o(｡>ω<｡)o))((o(´∀｀)o))」
衛青と霍去病いなかったらただの暴君で終わってたなw
なんか分かる
秦の恵文王みたいな奴だよ
范雎は白起を殺して身内に交代させたりして君側の奸みたいなことをしてるのに良い奴みたいな評価だし
衛青は世間の人気がなかったというが列伝だと兵士思いで慎み深い人物でなんで人気がないのかわからない
でも田叔列伝で褚先生が補足した部分で衛青が田仁に言ったことなどを見ると人を見る目がないなと思う
大抵中国史じゃ深慮、清貧、厳格で褒賞をちゃんと分け与える将軍なんて好かれるし名将化するんだけどな
武帝の霍去病贔屓からの逆張りで司馬遷の衛青ageも無いあたり結構理解不能な次元よな
政治に無関心だからコイツに付いていっても出世しねーなって感じだったのかな周りは
史記の褚先生が書いた部分にはそれらしきエピソードが少し載っている
逆に、人気があったはずの霍去病の人気が出そうなエピソードは何も書かれてなく兵士を飢えさせて自分だけ贅沢したみたいな話を載せている
これはえこひいきだ
衛青の駄目エピわざと載せる動機が薄い気もするけど色んな考察あるわな
そこは孔子に倣って筆誅なんでしょw
太公望は無視して触れないようにして晏嬰はせいぜい皮肉を言う位しか出来なかったってある作家がいっていたな
安能務さんだったか宮城谷昌光さんだったか忘れたw
それは流石にできない
晏嬰と子産はむしろ褒めてるよな
弟子が悪く書いてるだけで孔子はその当時から認めてたんじゃないのかな
気に入らない人間でも筆誅するなんてことはしないのでないだろうか
司馬遷とか言う歴史同人作家に筆誅の機会を与えたのがアカン
范雎ageはアヴェンジャー大好きな部分が出たんじゃね
司馬遷は晏嬰さんはむしろ「晏嬰さんハンパないって！マジ車の運転手でも喜んでやるッス！」って絶賛してた気が
焚書で原作が消えたせいで
同人誌しか残らなかった世界なんだな
我々は同人誌だけ読んで原作知った気になるオタクのようなもの
孔子は晏嬰に就職邪魔されたから結構批判してる
お弟子さんは好意的に評価している人は多い
あと御者は当時は家宰の次辺りの腹心なんでその家だと重臣なんだよね
病魔退散を願ったのか
劉邦に韓信を推薦した夏侯嬰と脱走したのを引き留めた蕭何も当然賢者になる・・・かなあ？w
誰かに司馬遷は嘘を書くインチキ史家だと記録を残されたら生涯を賭けた大業が台無しになる
それでもまあ人物の好き嫌いはアりそうだけどね
これって「俺も推薦してくれねーかなぁ」っていう孔子自身の願いも込められてそうなんだよなw
生原稿流出が一番近い
前も書いたけど今で言うところの編集や校正入ってないのでガバガバなのは仕方ないわ
孟嘗君とか何気に筆誅喰らっているw
薛について民度低いだの孟嘗君の事書いているとこでディスってるし
そして何より１県皆殺しとかどう考えても斉と趙との国家間の戦争になるような事やったとか書いてるし
余程薛で嫌な目にあったのかなと？宮城谷昌光さんも言っていたw
食客というと聞こえ良いが体のいい愚連隊だし
戦争でもないのに虐殺行為して趙から斉や孟嘗君への抗議も何もないってのは変だ
それは特に魯と斉の関係もあって周公旦の魯には周の正当な礼が伝わりより周王室正統の国で文化度が高いっていう意識が孔子にあったからやと思う
ただ孔子はその魯でなかなか出世の道が開けなかったのと王の不明さに半ば諦めてしまい隣国で何よりも大国であった斉で立身出世を図ったのに晏嬰が容喙して上手く行かなかった
魯からの政治亡命を決意した時点で一度目の誇りを失い、仕える国を替えてでもと思った先で二度目の誇りを失った
この恨みって結構大きいんやと思う
孔子はここでの仕官失敗で政治家としてのキャリアは潰えたと感じその後多数の弟子を取り孔子学閥を形成しこれを政界に送り出すようになった
今現在ではこっちの方が評価される状況なんで孔子としては苦虫を?み潰しているやろうな
なるほど納得した
でも兵書や農法は焚書されてないよね？
宋書でもそう書いてあるし近年だと商鞅の友人で雑家の大家の尸子の書が金沢文庫に一部の欠落した部分以外は保存されていて
習近平の親父が来日した時に皇族がお土産として写本を譲ってやったみたいだ
日本の文化財を戦勝国がガメてるのはめっちゃあるだろうな
よくよく調べると定説ひっくり返るようなのもあるかもしれんな
何せ日本は文化後進国だったので経典や書物なら貴族や坊さんが何でも欲しがったろうから
逆に中国で無くなったのを日本で写本したのを商人が中国に持って帰ったりもしたのだろう
でなけりゃ宋書に日本に中国本土で遺失した本が大量にあるとかわざわざ書かないだろうからな
日帝が奪った文化財だろ
詫び賃つけて原本返済しろや！
アホかw
原本と言うならそれこそ竹簡か木簡だわw
日本に来たのは写本だからキンペーの父ちゃんに渡したのはそのまた写本だわw
帝国軍にそんな文化的な発想があったらあんなアフォな戦争仕掛けていないわ
秦末楚漢じゃだめなのか
てかそこまで拘らなくても板自体の勢いや人数的に中国史雑談オッケーな雰囲気もあるし大丈夫なんじゃないの？
古代中国史詳しい人多いしそもそも好きな者の集まりだからよっぽど頓珍漢なレス連呼しない限りはみんな普通に反応してくれるよ
今までの流れだったらね
その周辺の部族ともやりあってたし
そんな暇無かったからでは？
冒頓単于が権力を掌握してからようやく周辺の部族平らげて外征出来る余裕が出来たみたいだし
そこまとめるの成功すれば中華なんて毎回ボコられてるし
誰もやりたがらなかっただけで。
現代でも律令制の儀式や決まりを日本中でやるとなったらネトウヨだって嫌がるだろう
フンヌってフンなの？
ならフィンランドって匈奴国じゃんカッケー
七国の王は名目だろうと復興の対象だったのに
周王は存在すらなかったレベルで無視されてるよな
冒頓の親殺しもホントは親父がリーダーとして頼りないから周りが担ぎ上げた気もする
親父の頭曼は蒙恬にボコられて大牧草地のオルドス地方を秦に奪われてるし
六国以外の蔡とか陳とか魯とか、、、
中山と宋と当時は滅亡したばかりの衛を忘れるな
異民族概念四天王で北狄だけズバ抜け過ぎだよな
北しか残らなかった
直近で秦に滅ぼされた国だけが復興したんだろ
と思ったが周もそうか
劉邦が生まれた年に周が滅亡してる
あとちょっとで戦国状態にもなれた気もする
はっきりいって中華みたいに駄目な王朝は潰される方が健全だよ
今の日本みたいに何故皇族に金が流れてるのか釈然としない社会よりよっぽどいい
でもそこに宮内庁や皇宮警察とかくっそ無駄が含まれてるからなｗ
そういうの全部込み込みで要らねーだろとは思うかな
元号以外だと皇室は空気だし、元号やるならあくまでそっちデフォにしろよ
個人としては可哀想だよね
好き勝手生きれないだろうし
誰だっけか
日本史でも東北で天皇名乗った武士いたよな
天皇家は室町時代～戦国時代なんてフリマで食ってたんやぞ
皇紀がアップしてます
ドイツ人の後家と結婚しようとしてバッシングされた北白川宮能久親王とかな
そういや宮城谷さんは夏侯嬰の男気アピールは芝居だと言ってたな
劉邦庇い後の皇帝拾い季布を匿ったのはぜんぶ侠者アピールだと身も蓋もない考察してたｗ
その手の「ええカッコしい」って後漢の士大夫の連中の方が露骨
関東の覇者平将門だろう。「新皇」だけどな。しかし将門の時代はまだ武士は居ない。
将門を討伐して武名を轟かせた平貞盛と藤原秀郷が武士の元祖と位置付けられる。
武士としての桓武平氏は貞盛に始まる。将門と貞盛は従兄弟で祖父は皇孫 高望王です。
ちなみに将門の反乱を朝廷に報告して出世したのが清和源氏の初代源経基こと皇孫 経基王です。
一応熊襲だの蝦夷だのいたけど弱かったしね
でもそんな蝦夷でも子孫で首相になった安倍晋三とかいる
安倍一族の流れを組む奥州藤原氏の分家の佐藤氏の子孫の佐藤栄作も首相やった
まー藤原秀郷の子孫でもあるけどさ
後代にはほぼ同化しきってる
主に楚や呉越のこと
始皇帝も衛が小さすぎて気がつかなかったのかな？w
「商鞅の故国だからまあ名前だけの存続だけでも許してやるか」みたいな
晋「そんな相手に苦戦するとは秦も大したものではないな」
鄭「姫姓の恥さらしだな」
蔡「周王朝に栄光あれ！」
項梁も君
この時代の君はどのくらい偉いんだ
K.J Twitchアーカイブ
Steam(PC),PS4,XBOXone
架空戦争略奪サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」シーズン8/第2話
『RUSTその2』
vs中・露準備
1日全国ライブツアー編
(21:51～0:27放送)
hps://www.
twitch.tv/videos/1480080002
i.imgur.com/EOrYwRS.png
漢で言うなら侯国の主である徹侯位には偉いんじゃないの？
関内侯だと精々 ３００戸位の税収しか貰えないからそれよりは偉いだろ・・・多分w
それ全部ぽっぽできるなんて結構貴族じゃない？
ざっくり100万としても3億円
時代的に塩や鉄にガッツリ税金かかってたろうから倍以上の6億円規模かもね
領地の維持を考えなくても良い
代わりに侯国なら小なりとも一国一城の主だ
そういうのがない600石とかの方が全然裕福だみたいな話を思い出した
彼は今は平民だが皇族の血が流れているからまあ関内侯にはなれるはず！と説得したんだったな
まあ関内侯どころか皇帝になったんだがw
>>113
現代だって地方公務員から国家公務員になったら給料激減したとかって話あるじゃん
警察官の話だけどさ
今も高額納税者にならないように税率ギリギリに調整してる会社員は多いだろうしそういう部分はあるだろうね
これで劉邦時代の功臣の領地皆取り上げられた
まあ亭長よりは遥かに出世と世間からはみて貰えるのには変わりないけどな
平時なら誰が跡継ぎなんだろう
項羽がどうこうする前に制度だの固めてしまって上手くいったんじゃないかとw
有能ではあってもなんかこうスケールが小さく、天下人の器と言う感じがしない
冷静に考えてあのペースでの江南掌握と楚の形成はただ者ではない
五胡や五代同様ガチの大乱世なんだろうなぁ
秦が天下統一するための戦いに少年兵として参加して
全土が秦の時の生活を経て
反秦(or秦の防衛)の戦いに参加して
秦が滅亡した後に楚漢戦争に参加
と言う人もいるんだろうか。最後は老兵の年齢だけど
あいつ項羽に降って無ければ司馬遷から憂国の名将とか称賛されてたんだろうなぁ
あの場合誰だって降伏が正しいんだけどその後がなあ
項羽の頭の悪さというか人間関係や腹の読め無さが全部悪い方に行くんよな
もうちょっと考えた行動してくれりゃってのが項羽さん多過ぎる
王翦は秦にとってラスボスともいえる楚に勝って天下統一を決定づけた功績もあるし
何より身の振り方が上手すぎるから並ぶのはきつくない？
恩賞は間違いなくいただけるんでしょうねとしつこくねだった王翦
保身の術もいろいろだな
テメエ恩賞恩賞うるせえんだよぶっ殺してやる
結果論だよな処世術って
職場関係での付き合いとかでも思うけど正解なんて無いよね
政はそもそも人間全員信用してないから何で動くか分かりやすい奴の方がマシと判断してそう
他の時代だと不器用なことが評価されたりする
少なくとも共通の最適解は無いよね
それテンプレ人間の思考だな
個々の相手に適した対応が様々なんて当たり前
万人全てに通じる型通りの手なんざあるわけない
蒙恬みたいに
王翦の話も故事として伝わっていたかもな
そう考えるとやはり張良は容量がいい、しかも一発芸っぽいし
中華も日本も時代古いと
「○○へ侵攻する。出発は来月」
とか
「敵が迫ってるらしいから、来年遷都する」
とか、
すごいのんびりしてんのな
司馬懿や曹操が疾風だったんじゃなくて、他がのろすぎたというか
成功したベンチャーでストックオプションのせめぎ合いするような構図だな
三国志（曹操の息子か孫の時代）に魏が呉に攻め込むときに3年かけてたよな
揚子江が全面凍結してて無駄になったけど
近現代みたいな輸送能力も無いし
いくら誤報が死罪な時代でも間者の流言もあるだろうし
呉漢「俺なら命令が下れば基本的には即日で遅くても翌日には隷下の部隊全員が出発しとるな」
しかも戦力を上手く抽出して配備しないといけないし
ベラルーシと攻めるウクライナ以外は隣がNATO構成国とか結構罰ゲーム状態での開戦になるし
参謀本部の人は大変だったろうな
日露戦争の時に参謀本部次長の川上操六が過労死したの分かる気がするわ
あんまこの話を長くしたくねえけど、孫子が諜報活動を重視した理由が改めて分かるな
情報あって初めて物が動くわけだしな
うん無理だなw
この４人はあくまで劉邦だから使いこなせただけだ
仮に俺がトラックに轢かれてこの時代の楚軍に転生したら真っ先に項伯殺しに行く
漢王朝じゃない中華史が始まるのか見てみたい
項伯殺した時点で
いくら「こいつはあなたを陥れる獅子身中の虫です！」とか訴えたところで
伯父殺しに怒り狂う項羽にぶち殺されて
その後を見れない気が…
頭曹無傷かよ...
特に取り柄はないが一族の年長者だからしかたなく飼っとく、って程度ではないのか
彭城撤退での劉邦父と呂稚人質
この二つで項伯いてなきゃ歴史はだいぶ変わったと思うぞ
それだけで困った時には頼りになる
儒教的な後世の視点で捉えても仕方ない
漢楚軍談みたいにサブ軍師ポジションなのか司馬の小説みたいに単に叔父ってだけなのか
鴻門の会の前に旧楚の宋義と同じ職だったんだよね？
鍾離眜龍且季布黥布ですらない
ここら辺を三国志的に味付け脚色されて伝わっていれば今も漫画にゲームに大忙しだったかもね
しかも両方ピーキースタイルだし
章邯曹参灌嬰とか独立させた方が安定して進められそうではある
三国志は負けた側の国の人間であった陳寿が歴史書を書いたことが大きかったなって思う
項伯が項氏で一番年上なのに若造の項羽がトップなのが気に入らなくて裏切っただけかもしれない
やましい部分があるから資料を隠された、処分された
と考えるのがまあ陰謀論の始まりでもあり、一般論でもあるがな
一君忠臣主義より義理人情の方が勝ったんでしょ
まして項伯は侠客の上がりだし
項伯って配慮されるような偉い子孫いるの？
普通に有能なんじゃないの？
確実にいるんだろうが、そんな人生おくったら老荘思想に逃げるわ
兵家も法家もろくなものじゃあないってな
ベラルーシのルカシェンコって、
唇滅びて歯寒しの故事を知らなかったんだろうな
バルト三国とウクライナ・ポーランドが相次いで滅びたら、ロシア領に囲まれた鳩ヶ谷市になって四面どころか十面楚歌なのに
項羽倒した時点で若くても40超えてるのに新しい事を学ぶ姿勢は凄いわ
学ぶふりだろ
弟のレキ商は5000人の配下持つ
一端の群雄という
よく分からん兄弟
弟のコネなんじゃね
趙高「私も許された」
歴史上の人物で自分が関わるわけでもないしね
劉邦「使える者は使えるだけ使って邪魔になったら殺す」
劉邦「敵も味方も平気で騙して殺す」
場合によっては命まで奪うのが劉邦
普通に酷い
張良と陳平はまあ彼らは元から対策も練っていたろうな
なお樊噲、盧綰は・・・
地位や名誉や徳なんかが仮面になって悪魔性を抑え込んでくれてるんだよな
仮に大金持ちがそういうの気にしなくなると手がつけられなくなる
劉邦や朱元璋も秩序の守護者という最大の大義を旗にした
韓信はいつまで経っても自分の事で精一杯
なのに国士無双なのです
どうせ駄目だろうな
楚漢戦争までさかのぼると、古すぎて強い武将と言われても嘘臭いと思うんじゃないかな
日本人も天智天皇がどう戦ったとか、ヤマトタケルがどうとか、ネットで真面目に議論しないよね
まだ賞味期限が残ってたんだろう
劉邦からしたら部下なんて全部捨て駒
天智と天武についてはリアルでも未だ語られるだろう、もし逆になっていたらとか
日本史上最強の兄弟だったと言えるからな
当然韓信についても話はあるだろうけど
いくつかのドラマのキャラ設定のあのヘタれた姿が現代中国人の韓信像なんだと思う
だから韓信が項羽を匹夫の勇とか婦人の仁とか評価していたのは青臭い話で
、そんでまだ劉邦の「将の将たる器」の実体とは結果から言えば他人を騙して使い捨てにすることだった
>>215
このスレにいる人なら軽く語れるんだろうけども、一般的にはあんまり聞かないんだよ
あの時代を上手く生き延びただけでなく位人臣を極めてるからなあ
そして子孫が没落したら復権出来ないのすら計算してる
李の訓読みというか意味がスモモなの知ったの今さっきだし
劉邦Ａ
韓信B
項羽B
張良O
しょうかA
范増A
ハンカイO
陳平O
始皇帝O
趙高O
かい通O
今什方侯の称号を与えよう
李下に冠名って、李下って人は冠かぶす価値もない、豚に真珠の意味かと思うしな普通
陳平は貫通無罪なのにひ孫は姦通罪で爵位剥奪の人治国家なのがクソなんだよな漢は
諸葛八卦村みたいな眉唾はナシで。
日本は島津や徳川くらいはあるけど、織田や豊臣を名乗る人は八卦村レベルだし
陳平「ワイ、冤罪やから。兄嫁NTR説は周勃が発信源のフェイクニュースや」
おう愛新覚羅家の事を忘れんなや
今も子孫は日本で医者やデザイナーや学者やってたりしとるぞ
陸先生に流布させた説（呂氏を油断させるため）がありそうだが
兄嫁に大嫌われてたのに兄嫁と通じるっておかしいよな？
それとも別の兄嫁なのかね
劉邦 腹黒
韓信 単純
張良 狡猾
項羽 豪快
ショウカ 堅実
ハンカイ 忠実
趙高 自己中
秦の二世皇帝 白痴
レキイキ 策士
陳平 詐欺師
陳平援助しすぎと陳伯に文句言った兄嫁は離縁されたから
兄がその後迎えた後妻と不倫じゃね
そう考えると人間のクズにしか見えないなw
よっぽど元の評判が悪いんだろう
孔子の子孫なら台湾におる
まあ中国本土じゃないけどさ
トレーダー感心とかタイムスリップヤクザ劉邦とかやらんかな
劉備自体ははっきり言って劉邦よりずっと上だとは思うけど
支えてくれる人材とそれを活用したのでは明らかに劉邦の方が上
あと人でなしさも劉邦の方が上かw
この三人の総合力は多分灌嬰一人分ぐらいの功績も無いんじゃないのかな
宮城谷昌光さんの小説で読んだ呉漢しか知らないけどw
他は駄目だけど
項羽と違って曹操の方が人材も豊富だし政治でも致命的な失敗をしてない
平均点は光武帝配下の方が上だけど
韓信、張良、蕭何のような飛び抜けた能力と個性を持った配下はいないといった印象だな
難易度 劉邦＞劉秀＞劉備
こんなもんでオーケー？
難易度は高い順に劉備＞劉邦＞劉秀
劉秀≧劉邦＞劉備
これでオーケー？
死んだのかな
商売の神様なんだけどなｗ
それでももし魏にいれば中堅官僚が関の山だったって記述なかった？
司馬徽門下の同窓生とのけっこう綿密な比較しての
敵が劉備と孫権だったから良かったものの、劉邦の配下にそれだけ隙をみせたら軽くボコられそうだな
張良、蕭何、韓信、陳平、曹参、周勃、灌嬰、夏侯嬰、樊噲を劉備が従えていたら曹操や孫権じゃ勝てないわな
諸葛誕考えれば三公は普通に挑めそうだが
まあけど日本における知名度なら劉備がぶっちぎりでトップだからなあ
知名度なら劉邦と劉秀を足して二倍にしても劉備に勝てない
部下の軍師だってパリピやってるくらいだからなw
そもそも周勃、樊カイ、夏侯嬰が同郷の友人。蕭何曽参が顔の効く役人、という時点で反則なんだよなあ。こういう運というのが王者を生むものだと思う。
チンギスハーンも実際はどうだったか知らんが、馬泥棒を追いかけてくれた友人がボオルチュじゃなかったら歴史が違うものになっただろうな、と。
司馬炎より優れた群雄なんて山程いる
司馬衷「朕より優れた者がそんなに居るものだろうか、あそこで鳴いているものもそうなのであろうか」
それほど学もなかったであろう田舎者の中年が大帝国の重臣に生まれ変われるものかね
ないよ
徐庶でも御史中丞止まりとか魏は人材多すぎって嘆いただけ
そもそも若い頃から自他共に諸葛亮の方が遥か上の評価だし、>>256のいうとおり同族の諸葛誕が三公までいってるから三公までいっても不思議ではない
政治家としても外交下手だし内務官としてちょっと優秀ぐらいじゃないの
出来ればしないのがいい
信長だけ天下統一してなから、秀吉や家康と比べちゃいけないレベルの小物だよなって言ったら納得する？
諸葛亮こそ蕭何であって、張良となるべき鳳雛と韓信となるべき法正をあまりにも早く失ってしまったのです
それはもう、半兵衛官兵衛なしで秀吉が天下統一できるかよという話
今日は反省して史記高祖本紀を読み返すわ
逆に諸葛亮が魏にいれば司馬懿の台頭はなかったみたいなのは見た事ある気がする
阿斗、いい加減覚えろよ
三国志と戦国ネタだとシュバって来る奴ホント嫌
なんでこいつ追加したんだろ？
秦滅亡のあとの十七王封建とか、旧六国の子孫と当時の有力な面子をまぜこぜにする
難しい切り分けだったし、議論する政策官僚が相当数いたはずなんだよな
まさか范増一人でやれるわけもないし、この分野を司馬遷が無視しがちなのが恨めしい
俺らはそうゆうこと言って場を汚すお前が嫌
あれ全部項羽のせいにされてるけど項羽が一存で切り分けた訳ないよね
確かに何でわざわざ近い将来の禍根を作っちゃうかなと斉とか趙の王になる人事を史記を読んでいて思ったわw
やはり冠被った猿だなw
でも取り込めそうな官僚層って
ぶっちゃけ旗上げ地の江南の連中ぐらいしか居ないからなあ
その後項梁が懐王立てたあと旧楚の官僚がどちらに付くか、ぐらいだけど
項梁って前線にいるから内政に関わる暇がなかったし
楚人（ないしは魏人？）の劉邦とその部下に、旧秦国領を統治できたかと言えば難しかっただろうし
蕭何が戸籍を手に入れてても、旧秦の官民に「奴らは勝者づらした侵略者だ」と反感を持たれてたら意味がないしね
秦の将帥である章邯たち三人に手分けして統治させた方が、常識的に見てまだ安定すると思われたんじゃないの？
改めて思うのは子嬰の処刑だわな、あそこから混乱が始まっていたんだろうな
せめてその血筋の使えないガキでも立てとけば良かった、ってそれが義帝って考えると誰が処刑を決めたのかは気になる
項羽の一番の失策かもしれない
そこは記述通り項羽かなあ、と思う
秦との戦争にわかりやすいケジメを付けた人間が、次代の主導者に最も近い立場になるのは明白だし
子嬰の生殺与奪を項羽が他人に渡すとは考えにくいから、本人か范増が処刑を決めたんじゃないか？
生かして逃げられたり他の諸将に身柄を奪われても面倒だとか、そんな事情で
まあそれしか考えられないんだけど、義帝、当時の懐王を立てた人間と同一に思えない節があってねえ
結局自分たちもコントロール出来るガキを据えて力を持ったわけだし
ただこの頃になると懐王が変な考えを持っていたのかね？だとしたらその二の舞を避けたかったのかもしれんが
どちらも放っておくわけにいかなかったんだろう
仮に項羽に秦の統治法や統一制度そのまま転用して更に昇華させようなんて頭があれば楚漢戦争に負けてないだろうしなあ
反対の為の反対、劉邦はそんな項羽の反対
項羽は力によって始皇帝(偉い人)ポジションになりたいって感じで政治の方は部下任せ
劉邦は武関突破ぐらいまではとにかく生き残ることで精一杯
って感じじゃないかなぁ
だいたい韓信を向かわせてボコって解決しているのホント笑える
対斉外交とか
懐王が田仮と項梁が田栄と二重外交してたりするからなあ
だいたい若く描かれる懐王だけど
100年近く前の懐王の孫、ってことは
普通におっさん、下手したらジジイだし
短期間で一国を立てるレベルに膨れあがった面々だから当たり前ではあるけど
楚だけ見ても、のちに劉敬が強本弱末策の上奏で述べたように宰相の家柄（昭・景・屈の三氏）が
ずいぶん力を持っていたみたいだし、楚ですら指導系統が複数併存してた状態だったんだろうね
本来なら懐王が指導系統の一本化に努めるべきなんだろうけど、この人は「自力で立った王」じゃなくて
「他力で立てられた王」だから、どうしても指導力が弱いというか睨みをきかせられない
そのせいで前線での裁量は有力な将帥による現場判断になってるし、それが鴻門の会をはじめとした
子嬰降伏後の混乱につながっちゃったんだろうね
ホント、よくもまあ天下再統一の方向に舵を切れたと思うよ
小国分立大乱世の結末でもおかしくなかった気がする
項梁が最初にぶん殴った景駒が
その景氏だった説があるな
そのせいでまともに旧楚から項梁の元に馳せ参じる勢力出なかった、みたいな
そしてそいつらに阿り始める参集諸侯、ありふれた図式と末路があるわな
その点そういう血筋と縁のない劉軍の方が居心地が良かったのかもしれんね。
むしろ戦略的ないし政略的に圧倒的に不利な場面を戦闘力でひっくり返したから政治や戦略のセンスが育たなかったとも
政略や戦略で負けてても「まあ正面から殴りかかれば勝ちだろ？」的な発想だから（実際強いし）
実績無かった章邯に鎮圧される反乱軍
韓信北方平定の間散々項羽と戦いながら殺されず耐えた劉邦
その劉邦がサクッと冒頓単于に負ける
灌嬰と同じになって残念とか言っちゃう韓信が別格なだけで。
漢軍だって匈奴に勝ったりしているし、結局お互い得るものないから停戦みたいになったような。
灌嬰じゃなくて樊噲だったような
それだけ樊噲に慕われてたんだから
樊噲取っ掛りに呂后に取り入っておけば…
韓信だけはさっさと兵権奪った劉邦は正しかった
うん、樊噲の家で嘆いたのは有名だけども淮陰候列伝に周勃や灌嬰と同列になるのを恥じたと書かれてしまっているw
そんなに後悔するなら武渉か蒯通の説得を聞いとけよとは思いますよね。
ここまでならお人好しの忠臣で終わっただろうに、韓信のだめなところは、もう手遅れだろってときに陳キみたいのと謀反を計画しちゃったのがなあ。
なんか戦だけが取り柄の猪武者みたいで。
天才と人間くささ
悲劇の忠臣で終わってたらここまで人を惹き付けはしなかっただろ
そうですね
悲劇的な最後が尊敬を集めるのだとは古今東西よく言われていますね
ちょっと時代が飛ぶけどw今読んでるヒルティとかが言っておる
まさにいばらの冠
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの？ネチネチうるさいって言われない？ 力つけないと。お前に影響力ないから」
99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな！は？ミステリー作家？ 知らんわ、お前がミステリーやわ」
ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」
ダウンタウン 松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」
やしきたかじん
「（韓流番組が）イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」
マツコ デラックス
「フジテレビのデモは新右翼の集まり」
テリー 伊藤
「高岡さんは精神的にアレですよ」
ミッツ マングローブ
「ネットは仮想敵国を作りたがる。(カメラ目線で)日本人はこういう意見じゃないですから」
江川 紹子
「ふかわの意見は中身がないにゃ」
と思ったら誰もあげてなかった時の恐怖
兵の質に関しては他の時代よりも低そう
項羽韓信以外の将に関しては経験を積んでる最中に戦争が終わった感もある
韓信の享年35歳説が事実で劉邦60歳前後説だと、劉邦が猜疑心と恐怖に苛まれるのも無理ないよなぁ
美人局に引っかかって失脚してまた似たような手口にひっかかる残念感
「韓信は若かった」ということなら納得のいくことではある
貴族の三男坊で鼻持ちならない嫌な奴だったように思う
時代が古いし主要人物も元庶民が多いから仕方ない
重臣クラスでも年齢とか気にされてなかったんだろうか
それも国政上いるから記録される程度
秦末の王公はみんな名ばかりの群雄だし、記録する必要も術もないから殆んど伝わらない
だって初代皇帝劉邦の諱も不明なんだぞ
発掘物とかに期待するしかない
三国志の豪傑・張飛は実はインテリだった 「高い文才があった」
https://kusanomido.com/study/history/chinese/sangoku/58373/
こんな感じで
邦が諱じゃないの?
>>323の氏名が>>323だというとしたらそうだろう
あるいは邦が名前で季が字なのか
王欣太か鄭問でリメイクしてくれないか
「実力伯仲」の語源が分かるとその疑問の一つは解決するよ
知ってる
田舎の農民の倅だったら「劉さんちの三男坊」がそのまま名前になってもおかしいとは思わない
そのまた出典は知らん
従兄1・重一
従兄2・重二
従兄3・重三
長兄・重四
従兄4・重五
次兄・重六
三兄・重七
本人・重八
劉邦の時代から1500年後でも庶民の名前なんてこんなもの。
まあ光武帝にも劉仲としか記されていない兄がいるし、意外と伝わらないもんなのかもね
継体天皇「せやな」
逆らわない限り壊しもしない
際限なく戦争してたまるかよw
皇室の私的領地に踏み込んで略奪的収穫すれば、
やがて周室のように先細っていったのかな？
後世の人にとっては乱世の方が面白い
室町時代～戦国時代なんて上皇を面白半分に弓の的にしたり天皇の荘園とか平気で横領してた時代やぞ
屈指の武闘派よね
違いは親父の存在かな、実は経済的基盤とノウハウを築いたのは親父の信秀だったと思うわけ
その役割を項梁が担うわけだったんだけど、道半ばで死んじまったからなあ
そのあたりの見識のある人間だったかはともかく、経済センスの弱い軍だったのは否めない
令尹(宰相)とかいたんだろうか
だから時間経ちすぎてエピソードは散逸するし主要人物の名すらわからんのじゃないか
とはいえ度重なる戦乱での資料散逸は流石に痛いねえ
史記ですら多少欠落あるしね
褚先生の補足に助けられてる面が強い
盗掘されてない歴史好きで資料を大量に集めた好事家の墓とか見つからないものかねえ
じゃあどうすりゃよかったんだよ
そんな短期間だと国の制度や統治機構もキチンと整備されてないだろうし
大して記録が残ってないのも仕方ないことだと思える
そんな短期間で滅ぶ程度の制度やら仕組みだったんだなあ、としか言えない
義経（韓信）も軍才以外はてんでだめであっさり滅ぼされて
最後は張良（梶原景時）が補佐する頼朝（劉邦）が総取りとパターンまで同じ
亭長に百銭しか渡さなかったりして徳が無いんだよね、気前よく報酬を渡さないって項羽と同じことしてるやん
蒯通のくそ長い説得を拒絶するのは忠信としてありだが警戒心がないのは皇帝の器じゃないよね
そこが魅力っちゃあ魅力なんだけどね
そのまま鍾離昩に対する韓信の扱いに帰ってくるんだよな
リサ社「それな」
どんなセリフ？
魏斉は自業自得だねえ・・・
とはいえ范雎を辱しめたせいで范雎が奮起する事になったから
魏斉も歴史を動かした人物だな！
まああの絶望の果ての自殺は嫌すぎるがw
その元凶の須賈が許されて魏斉が許されないのはよくわからないが
拷問し歯を折りボコボコにした挙句、便所に浮かされて
客にしょんべんぶっかけられ続ける処置をやったのは魏斉だから
どっちかといえば魏斉の方が絶許になるってのもわからんでもない
須賈も普通だったら恥じて即自殺するくらいの辱めは受けてるしな～
自殺レベルの辱めなら范雎本人だと思うが
范雎に上着くれたから生き延びた
項伯→鴻門の会の時は感謝してるぞ。お礼の劉姓をやろう
この差はなんでよ
降ったばかりの楚を治めること考えたら、元々友好的かつ降伏してきた重鎮は厚遇すべき
逆に恩賞目当てに主君売るような下っ端は見せしめにしないと今後に支障をきたす
丁公は口下手だったんだろう
項一族のナンバー2(?)は劉姓となり自分たちについたぞみたいな
（ヽ´ん`）「ワッハッハッハッハッッ！！」
〈\；｀Д´ 〉「なにが可笑しい！」
（ヽ´ん`）「これが笑わずにいられるか！」
なんて俺には絶対できないわ
主役の一人が項豪延っていう名前
せめてプラマイゼロにして解放してやるべきだよな
って思って聞くよりググってみたが、周の祭祀を秦が続けさせた説の場合、ではいつ周がホントに絶えたか想像するに、タイミング的にはやっぱ項羽なんだろうな
ほんと破壊王だわ
劉備が曹丕ぶっ殺して
二度目の漢再興達成出来たら
この後王莽、曹丕と二度も失敗して滅んだ
「禅譲」なんて縁起の悪い手段使う奴いなくなったかもな
李斯「倉のネズミにとってそれは必要なものでしょうか？」
「ともすれば」はあまり起こって欲しくない様な事に対して使う言葉なのでここで用いるのは適切ではない。
こう言う場合は「あわよくば」などを用いる
ぶっちゃけ霊帝死んだ時点で後漢の権威とかなくなってたからあんま変わらん。
むしろ五胡の時代が早まったかも
その論は理路整然としており、忠義は明らかである。
以て正語侯に封ずる。
劉備なんだから後漢の権威関係なくないか？
そこから季漢になるんだし
異民族だけど
なお幹部クラスは漢人士大夫化していた模様
中山靖王劉勝「なんか俺の子孫を勝手に名乗る奴も多くてねえ」
わりとまっとうな理屈な気がするのは俺が中国史に毒されてるからなのか…
項伯が劉なら単于だって劉でよかろう
少なくとも項伯よりは縁戚だ
劉裕が劉氏なのに皇帝になっても漢王朝の後継者にならなかったのでは？って思えてくる
理屈としてはロシア帝国が(東)ローマの末裔名乗るのと同じ
実際、プーチンの野望って旧キエフ大公国の復活やから……
まったく眉唾の劉備よりは匈奴単于の方が姫とは言え確実に血を引いてるだけマシな気が
僭称してもすぐバレた、って聞いた事があったような
戸籍とかしっかり記録されるようになった宋や明あたりだとその手の元皇族だけでも数万人はいたと言われる
りゅーしょーの血をひいてます！とはっきり書いてるっつうことは、
なにか根拠があったりして、当時は劉備の敵味方ともにそう認識されてた訳だよな
まあ劉淵の場合明らかにエリート士大夫としての扱い受けてて、本人も士大夫として名を為す事を夢見てたのにいつの間にかアンチ西晋のリーダーとして祭り上げられた感じ
問題は晋に仕えて以降の諸事情なんだけども
大切なのは当時の人間達は劉備を皇室の一員と見なしてたことだろう
曹魏政権にはもっと由緒正しい劉氏の皇族たくさんいるし
せやな
そもそも劉備が自称し三国志でも明言されてる出自が眉唾といえる根拠を示せよって感じ
聞かなくてもできる劉秀
聞かないウンチ
光武帝はマイルドヤンキー
劉備はビジネスマン
劉備はあまり聖人君子って感じしないムーブしてるが、漢代における劉邦のイメージってよくわからんな
強い意志を持っている
おおらかな心をもっている
礼儀正しく人に接する
人物を良く見極めて、ふさわしい待遇を与える
陳寿的にはこれが劉邦のイメージって事になる
学があって礼儀作法しっかりしててあんまり猜疑心無く粛清しないという劉邦の上位互換だからそりゃ当然だわな
呂布でシコっとけよ
三国時代には少なくともそう認識されていたという事だからｗ
おおらかな心とかいうのも突っ込みどころ満載だけどｗ
今でさえ残ってる子孫が大権現に似てる言われてもうそくさいのに劉邦に似てるなんて眉唾もいいところ
龍「呼んだ？」
時代が遠い高祖は存在が大きすぎてリスペクトとかするレベルじゃなかったんじゃない？
光武帝はまだ親近感あるやん
あくまでもただの市井の人間が後世に燦然と輝く名を残したんだから凄い事だよな
あとこの３人の中で一番苦労したのはやはり漢王朝の始祖たる劉邦だとは思う
儒者の冠にションべン垂れる輩と変わらん奴と比較すりゃそりゃ誰だって
光武帝も三国志で言えば曹操レベルの大豪族だし劉備も祖父と父親が孝廉に受かってて本人も30前後で郡太守クラスになってるから市井の人ではなく上級国民よ
将来、県の課長くらいまでは確実に上がる新人公務員？うまく行けば県の局長か副知事もあるかもよ？ぐらいな。
袁紹の四世三公は、「父も祖父も曽祖父も、あと叔父さんも、総理大臣経験者です」か
安倍晋三レベルか！！
本当の庶民上がりで天下統一したのは朱元璋くらいじゃない
下手打たなきゃ県令や高級官僚くらいは約束されてる地位じゃないかな
まあ孝廉秀才に関してはそれ自体のポジションや具体的な能力どうこうよりも
後漢後半じゃ推挙される連中が全員権力者や有力者（の息子）になっていて、
劉備のとこは親父も祖父もそうだった、つまり上級国民だったって事なので
むろん推挙する側も上級国民
袁紹の息子も劉備が30代前半の時に秀才に推挙してる訳で
親戚のおじさんのおかげでようやく遊学できるってレベルだけどな
つまり没落貴族ってやつかな
劉邦も普通の庶民というより豪農っぽい感じがするんだよな
まあ百姓が嫌で家に寄り付かないで遊びまわっている田舎のヤンキーが原点なんだろうな
そのヤンキーがなぜ小役人と知り合いなのか、が漢王朝における最初の分水嶺だったかもしれん
父親との仲そのものは最悪レベルだったみたいだから家とか親族の助けを借りれたかどうかなんだろうなー
劉備は実家は零落してたとしても同じ上級の親族のフォローは受けてる訳だし
やっぱ朱元璋とか劉邦は別格かなぁ
今で言えばキャリア官僚の資格
30前で税務署や地方の警察署の署長とかになれるレベル
劉邦が真面目に勉強せんかっただけで
いや、じゃあ袁紹以上の家柄の人間って
誰がいるんだよ、って話やゾ？
１５世三公やで
劉邦は教師にも顔がきく不良
劉秀はよくも悪くも陽キャ
劉備は勉強の出来るヤンキー
劉淵はエリート留学生
もうちょい世に出るのが早かったらいろいろ変わってただろうな
劉邦と劉秀
どっちの能力や人間性を高く評価したか
或いは自分の境遇や方針と波長が合うか
等々ありそうだな
晋書だけ読んでるとザビ家への復讐捨ててジオンの忠臣化したシャアみたい
君主弑逆で大罪扱いになる更始帝も勝手に退場
うーんなかなかに都合いい...
いやそんなの言い出したらキリねーからｗ
都合の悪い事は忘れよ
中華皇帝には記憶力の欠如が必要なんだよ
https://i.imgur.com/ZzqNdPG.jpg
李世民「良いなあ、都合良く競争相手が死んでくれて」
治世が素晴らしいってのも後付だろ
まあ安定した政権なら慈悲深い皇帝とかですんだんだろうけどね
李世民は唐の脅威だった突厥を朱棣は明の脅威だった蒙古を叩いて共に王朝の最大版図を実現しているから、
それだけでも当時の人々には素晴らしい治世だったな。
いざ天下統一した後に統治能力が無かったというのは中国に限らず世界中でもあったな
劉秀はマジで希少な英雄
劉基宋濂李善長
劉秀にはそういうわかりやすい目立ったブレーンがいてないから余計凄いわな
鄧禹なんか推挙はしてるけどやらかし多いし
普通に成した業績は異常よ
きっちり高級官僚や在野の賢人ら手懐けて幕下に入れてる
イケイケ集団からの脱皮が凄いんよ特にハゲ
いざ原典を読んだときに意外な腹黒ギャップに衝撃を受けることになる
仮に光武帝なんか差し置いてコイツもっと評価しろよってのいたら教えてくれないか
単純に天下を制圧するような英雄には光と影があって然るべきで良い面ばかりを見るのはその人物を理解することと遠い
司馬遷を嘘つきヨイショ本作家扱いするのは簡単だけど史書や正史を真実と定義しなきゃ何も語れなくなるでしょうに
それと同じように劉秀を評価すると何故か光武帝だけは全部嘘だっていう人が余りに多い
「真実はいつも一つ！身体は大人でも心は子供、名皇帝秀！」
むしろネットで語られるときは完璧超人扱いしかされないでしょ
ネタじゃなければ不気味ですらある
でも俺光武帝の話なんて読んだことないのに変だな
劉秀「格好いい服着て好きな女と寝たい」
劉備「帝の車に乗りたい」
斉と田斉とか魏と曹魏と北魏とか前漢後漢季漢劉漢とかわけにゃならなんじゃん
劉淵の漢はフン漢だしな
どことなく李世民と同じ匂いがする
能力はあるんだろうけどね
後世の勝手な理屈すぎる
臣下の名前があまり目立たない→すべてを自分の功績とした
ライバルが勝手に退場→陰謀論の入門編
後継の微妙さ→黙殺
結局これらの怪しい部分をかき消す人望あっての光武なんだろうと思う
ただ庶民的な雰囲気はないけどね、このあたりも世民っぽい
たまに2字なのなんでだろー？
あとは康熙帝も近いかも
功績抜群かつ寛大だが妙な所で残酷だったり器に欠ける言動をしたりする
劉邦的な俗物とはまた違った、そこはかとない胡散臭さが魅力なタイプの君主
ただそのせいで時折変な人事やったりするけどw
漢初は手段だった儒教が武帝期の変容を経て光武以後は宗教と化してる
光武帝って別にすべてを自分の功績にしたなんてこと無いだろ
自分が自分がとゴリ押しする事もなく割と部下に任せる君主だ
最後、公孫述を滅ぼして天下統一を果たしたのは光武帝じゃなくて呉漢だし
光武本人も実はよく知られてないよ
中国好きはともかく、世間はこの時代自体をよく知らないんだから
「劉」姓のブランド化
そこに劉秀というタレントが出てきた
こんな感じなんだろうな
寛大で社交的だが身内の失態もなぁなぁで済ます
呉漢の件にしたって劉邦は粛清なり降格でケジメつけさせるだろうし
それが10年程度でトップに昇り詰めたという異常な状況
粛正するなって方が無茶な話やろ
官員にコネが効いてるあたり富農か豪農だったんじゃないかっていう説の根拠の1つになってるアレ
蕭何のコネがしょぼいのか、蕭何のコネを持ってしても厳しいほど劉邦がチンピラだったのか
中華のサイトで「劉邦がなった沛県泗水の亭長ってどれくらいの役だったの？小さい役だったんか？」
ってテーマの記事があって当時の亭長は複数の里（の長である里長）を統率する行政の長であり、
郡直属の機関で軍事輸送が本来の任務であるため常に武装した配下を持ち治安維持と行政に関する
連絡業務も兼ねていた。小さい役どころか行政長と警察所長と郵便局長を兼ねた存在で、
本来貧農の劉邦が到底なれるもんじゃないんじゃねーの？って感じの論
https://kknews.cc/history/29a3ver.html
宿舎の管理者とかそんな言葉から連想されるイメージとはちょい違うよな
言うて県令より管轄小さいから派出所に市役所の出張所や当時あまり仕事無かった郵便局の機能足した感じやろ
要は両さんじゃなく大原部長の仕事を多少増やしたイメージのポジ
貧農では無かった比較的裕福な農民だったとしても一般人の範疇は超えない
郷鎮の長を兼ねていた存在であったっていうのが実際どの程度の人口規模の事いってるのかによるけど
そもそも亭自体が5㎞ごとに作ってるもんなんだから大きくてもせいぜい今でいう村規模だよね
郵便交番駅長兼ねた数十人くらいの村役場の長ってとこがせいぜいだと俺も思うんだがな
親と署長にコネが有って派出所の所長にしてもらい麗子と結婚して有名になって天下取った両さんが劉邦や
蕭何＝部長
これでだいたい説明できそうなのホント笑うw
イメージとしてはそれだけど
ショウカは郡の有能な役人だから部長よりかなり上
ギャグ補正含むのもあるけど、両津を陳勝呉広の乱の時代にタイムスリップさせれば皇帝になってそうではある
みたいな作品作れそうやな
部長より中川が蕭何って方がまだ合ってると思うな
その場合、資金力＝無限の補給力になるけど
で、裏切りに遭って本田と道連れに逃亡
こち亀で一回くらいあってもおかしくなかったよな
両津が皇帝になる話
実際、劉邦の場合は項梁と合流する前に胡陵、方与、下邑、また豊邑の奪還などガチの軍事行動で数千の兵隊を采配しているので両津より遥かに有能だったんだろうけど
ネイクンとかと同僚だった時の劉邦の戦歴を見ると、この後天下統一するとはとても思えない
むしろあれで死なずによく耐えたって感じ
蕭何も作戦立案はからっきしだったんだな
だが劉邦に兵五千をポンと貸し出した項梁が、その章邯に敗死するとかいうギリギリの下積み時代
張良 戦略○陣頭指揮✕
韓信 戦術○処世術✕
蕭何 内政○戦術✕
曹参や灌嬰みたいなバランスタイプは目立たないというか
曹参は韓信とかいうポケモンとの共闘だが竜且を殺しておる
初期沛公軍の将は経験値不足だったにしろ成長後がばけもの
項羽と劉邦あと両津
逆にそんな人間は危険すぎる
でなきゃ前線に適切な量の兵員や物資を輸送できないと思うけども
散々徴税徴兵しても反乱起こさせない手腕が凄すぎる
まあこれは秦の暴政に比べたら神だっただけともとれるけどなんせ凄い
なんせ高祖自身が将にこれ奪わんと欲すれば、必ず固くこれを与えよを実践したひとだからw
項羽「子嬰は秦民に人気がある？あいつ殺さないと示しが付かんわ」
項羽「恩賞が足りないなぁ。墓を暴いてそこから出すか」
項羽「阿房宮は立派だなぁ。これは民を散々こき使った結果だわ。焼いてしまえ」
項羽「え？秦民が俺を批判してる。ハイ弾圧」
項羽「主君だった懐王が邪魔だな・・・。英布達、分かってるな？」
大体これらのせい
劉邦「関中の兵を徴集して項羽を倒そう。函谷関を閉じるんやで」
・
・
・
樊噲「関を守らせたのは盗賊の出入と非常に備えたまでのこと。大王が来られるのを待っていたのです（大嘘）」
項羽「壮士である」
お爺ちゃん激おこ
その辺は論理的な話ではなく心情的な話なんで、よくわからないな
実際、韓信が活躍しなければ項羽は負けなかっただろうし
ただ張良と組ませるのは危険とみたのか韓王と一緒に連れ回したが、結局張良は劉邦の元へ逃亡したという
項羽は韓王成を連れまわしたが張良は韓で留守番していたのか
そういう意味では劉秀は希少な存在だった
一見完璧に見えるから質が悪い
光武帝の時代 人口2000万くらいしか把握できず
ゆうほど有能か？
あの、内乱が起こると“大量殺戮”“飢餓発生”といったことも同時進行的に起こるのですが・・・・
まああの時代は黄河や長江が凍結しまくるガチ飢餓時代だったみたいだけど
宮城谷氏の「草原の風」は光武帝の統一戦争が途中までで終わっちゃうけど面白かったよ
多分、呉漢とかで続きをやるつもりだったから途中で終わらせたんだろうな
統一に助力してもらった手前豪族や荘園主に強く出れず、なんとか奴婢開放とかで力割こうとしてた
それはかなわんと豪族達も戸籍隠した
それが後漢初の人口の少なさなんじゃないっけか
死者数とかもめちゃくちゃ眉唾の数字だし
劉備より皇族に近しい血筋の豪族出身の劉秀と貧しいとまでいかなくても一般層出身の劉邦じゃ比較する時点でアホをさらけ出してるレベルで土台が違うし
むしろ劉備の方がよほど時代も業績も違うしスレチなのでは...
三国好きはその時代しか知らないから拘るんだろうけど
それに劉秀は劉縯に引っ張られ挙兵した人物で優秀ではあるものの一代の英雄と言うにはかなり違うんだよ
それになんの箔があるのか
どっちも専スレあるんだから
わざわざ楚漢スレに出張らなくてもいいよ
少なくとも呂后は歴史から消されそう
まともな劉如意派おらんから反対してた周昌に託したんだろうし
恵帝が死んだら呂后が居ないと呂氏を引き立てる人間がいない
その他諸侯の中で埋没して終わりそう
三国志の編者と張り合おうとしてて草
両方スレチだけど劉備の方がマシなぐらいって話やぞ
光武帝持ち上げようとしてる奴は頭大丈夫か？
扱いは良かったかもしれんが能力的な評価もされなくなりそう
統治能力は司馬遷の折り紙付きやからな
まあそれはそういう前提があるのは悪くはないんだけど
ここではその人物像を果たして鵜呑みにしていいのか？
という疑問を持つことでいろいろな見方が生まれるのが楽しいんだよね
孟嘗君「良いことを言うなあ」
中華は逆にしっかり記録する
崔杼弑君の国ですから
誰の誰に対する評価に文句があるのか知らんが
ぐちぐち愚痴言う前にちゃんと根拠を示して論理的に持論展開してみろや
中国の史書は基本前の王朝の事を書くからむしろ悪口を書かなきゃいけない状況に置かれとるからな
唐に編纂された史書多すぎ
古代エジプトも後の権力者に都合の悪い者は存在を消される伝統がある。
ツタンカーメンもそのせいでお墓が発掘されるまで存在自体が知られていなかった。
ツタンカーメンの場合は本人のせいじゃなくて父アクエンアテンが宗教改革を断行して
アメン神の地位を下げた事が嫌われて存在を消されたのに巻き込まれた形だけど。
漢書の時点で後漢に編纂で三国志は晋代に編纂されてる
後漢書に関しては同時代による東観漢記がいまいちだったから
後代の色々な人物によって編纂され最終的に南朝宋の時代に完成する
南北朝時代の史書も基本後の王朝によって編纂される断代史
なんでウソをついたの？
それとも三国志の成立時期すら知らない人なの？
漢書は直近の王朝である新の存在すら認めず王莽を悪く書いとるぞ
ウソってなんやねんお前死ねよ
反対意見を封殺しようとするゴミは北朝鮮にでもいけや
私選なら前王朝を悪く書く必要ないだろ
日本では一→ナ→大→犬、らしいけど
項羽は大量殺人犯
劉邦は卑劣な詐欺師
似たようなものだが、劉邦の方が底意地が悪い
前王朝秦は儒を迫害した悪、当然その総本山の始皇帝政は許せる存在ではない
ただ待てよ、こいつ、徹に似てねえか・・・・徹め、こいつと同じだ、ざまあ！
でもちょっと待て、徹はおろか高祖でさえ・・・・
項籍、ああ、これこそ私の考える偉人だ。清廉潔白にして豪傑。素晴らしい。高祖はあいつに似てクズだが、一概に否定出来ないし・・・。
すべては徹憎しにある気がする・・・
その雇われ人のあんたは変にイキっていて見ていて情けないと言われて身を慎んだら
晏嬰がある日気が付いて御者にその理由を聞いて感心して中級貴族ともいえる大夫にして貰えたのに
何で自分の主たる劉徹は諫言したら金払うか大人しく処刑されるかチンコ切るかの選択を迫るクソ皇帝なのかと情けなくなったんだろうな
徹っつぁんほどの邪知暴虐は楚漢はおろか史記全体を見渡してもそういないと思うw
それこそ並びたつと言ったら夏の桀王とか殷の紂王クラスっしょ。
それに項籍のような少しは擁護したくなる人物でも愚か者なら厳しく書かれているし。
没落や粛正などをまぬがれて天寿をまっとうした賢人や、不遇のまま自死したり八つ裂きになった賢臣には甘いかなと思う。
勝手に私選に限定して逃げる意味不明だし
史記は秦王朝悪く言ってるし漢書も新王朝悪く言っとる
ウソだらけ書くなよ
武帝「命はもっと粗末に扱うべきなのだ」
https://i.imgur.com/WmKbfEe.jpg
お前人の命を砂粒か何かだと思ってるよな
他人の命なんて砂や石と変らん
張湯みたいのが重用されるとか恐ろしさが会長を超えてる
もういっそ項羽が正々堂々としている甘ちゃんに見えるわ
司馬遷は昔は良かったとか思いながら史記を書いていたんじゃないか
間違った事を言った訳ではないから多分張良とか多分とりなしてくれたろうからな
まるでスターリン時代のような修羅っぷり
ただ盆百の暗君なら史家の筆を恐れるものだが武帝の場合はその史家すらもやっちまうからぶっ飛んでいる
金持ちを目指しても酷吏に狙われる、酷吏になっても粛正される、貧乏人は兵役で死地に向かわされる
ワンチャンまともな人生をおくれるのは田舎に逃げるとかかな
尚功績は他人にあげてあまり出世しないようにする方が最終的には身を守れる
あまりにも酷い時代なのでせめて創造主の配慮で衛青の配下になれたものとし且つ武芸はそれなりに強いとする
自己レス
誤 粛清ひたすら
正 粛清されないようにひたすら
漢で出世しても嬉しくないのは劉徹さんの時代だけだなあ
だって何か失敗したら即死刑にされるか嫌なら大金支払ってそれを免れるしかないし
建国の功臣の子孫の侯国は全部お取り潰し食らってるし
ある意味では最前線だけど匈奴が攻めてこない砦とかに勤務が一番勝ち組かもしれん
逆に大変だけど希望というか頑張りがいがあるのは劉邦と項羽が大戦争やってる頃だな
権力持ってたらその選択肢は簡単に取れないんだろうな
范雎・・・は連座して処刑された説があるんだっけ
項伯の人生をなぞるのは余裕だろう
亜父や項荘になったとしても鴻門の会で劉邦を殺せばいいので簡単そう
有名どころで難易度が高いのは韓王信みたいに寝返るのが難しくてなおかつ統一後に粛清が確定してるやつ
>>607
全力で張良を探して合流すれば残党狩りも乗り越えられるさ
両陣営にちょいちょい入れ知恵したり力貸したり騙したりして、しょっちゅう小競り合いをさせて戦乱をずっと続けさけるしかないだろな
どっかのファンタジーにいたなそんな女
実は生き残るだけなら季布と同じことをするという必勝法があるんですよ
楚・漢に対する韓信の斉ぐらいの力があればいいけど
普通の国がコウモリやってれれば両方から狙われるという最悪の状態にならない？
それなら龍且に転生して慢心せず韓信倒し歴史かえる
俺なんて有名人全員に会える＆史実を知っていれば楽勝の劉邦しかやる気ねえわw
ついでにいうと部下がオッサンばっかだとやる気でねえから河了貂や羌瘣みたいな部下がいないとむりw
>>609
ロードス島戦記か！
史実通り生きれば自動で侯爵になれる
列侯の侯と侯爵の侯は別物でしょ
公侯伯子男定めたのは西晋の司馬師だぞ
そこまで偉くならなくていいんで
彭祖とか武儒レベルでいいです
五等爵は周の末期には既にあるよ
ただマジで紀元前3世紀の中華に行ったとしたらくれぐれも劉邦に統一させるんじゃないぞ。
蒯通の天下三分の計を狙うのです。
あの時代っていうか士官学校やああいうのが無かった頃の軍隊って
妄想するにしてもまずそこからだけど、項羽は貴族だから身内から学んでたけど
韓信みたいな平民は
あるいは六国が滅んだせいで職を失った軍事学者とかいて、その人から学ぶとか
マニュアルがあったはずっていうか無けりゃ困るけどそういうの残ってないのかね？
この世ってのはまあ、そう言うものなのよ
不人気時代とは言わないがマイナーな時代なのは間違いないだろうね
登場人物の一時代の密度が低くて
オリキャラ増産しなきゃならんから…
主にこの板のひとたちみたいなひとからボコられるんだろうけどw
代わる代わる人物が出ては消えてくのは歴史の醍醐味なんだけど
キャラ重視のサブカルでは受け入れがたいだろね
相当な実戦経験ないとわからん事も書いてるし
（だから曹操偽作説まででた）
モチベーターなのか野生の勘なのか兵法を遥かに凌駕するタイプ
まあ100万を号する軍団とか孫氏兵法に通じるなんて触れ込みは盛大な負けフラグなんだけど
とくに荘子や墨子が称えられていたりする。孫子もそうなんだろうが。
こんなレスを楚漢スレに書くのは気まずいが中国の古典が好きなんですってことで。
確かにおっしゃる通り
項羽はその部分が欠けていたから負けた
まあ>>637みたいな奴だったから必要なかったのかもしれんけど
いつの世でもカリスマってのは多くの支持を集めるけど、脆くもあるねえ
影が濃そうでイマイチ薄い英布も
劉秀趙匡胤なんかあんま麾下は有名じゃないけど李世民朱元璋なんかは有名なの多いしなあ
反乱起こして劉邦に一矢報いただけでも英布は格好良かった
臣下の知名度は劉秀＞朱元璋≧李世民＞越えられない壁＞趙匡胤なイメージ
君主以外の人物の知名度は時代の人気がそのまま反映されるから
全部不人気だろ、という突っ込みはナシで
そして邪魔になったら捨てると身が安全になるという見本でもある
朱元璋は劉基
李世民は李靖李セキ尉遅敬徳とか
趙匡胤は誰だろ？弟の趙匡義が有名か？
歴史的には李世民配下の方が圧倒的に著名でしょ。
一人ポツンとあとの時代に出てくる李靖
複合度だと李靖や徐達なんかは当然高評価だし人気も高いよね
まあ逆に秦檜や石敬瑭みたいな売国奴なんかは漢奸と呼ばれてめちゃくちゃ嫌われてるねｗ
自国のと、歴史上関わってきた隣国のぐらい、ちゃんと学校通ったやつならああはいはいでわかるだろ
いじめられて不登校だった奴とか、盗んだバイクで走り出したような奴らは知らんけど
仮に出てきても学校のお勉強を全て覚えているわけでもない
自分の好きな分野を皆知ってると思うのはオタの悪い癖よ
でもどうせお前ら愚民は知らねーんだろって感覚もまた駄目だし難しい...
姫斉を乗っ取った田氏の田横が、「俺の太公望だ」は、なんかの皮肉だったのか？
というよりは文帝って本当に劉邦の子孫？
dna鑑定とかしてくれたら面白いのに
結局は育ちよ
お前の親がお前に対して思ってる事やん
俺らは粗野なのに何でこの子は優しいんだろ？ってことか
飾り気のない文章の裏に隠れている張良の謀略を考察してみたい
たとえば部下の献策を採用しないといわれている項羽がなぜ敵方の張良から書簡を受け取って斉王田栄の討伐に向かったの？とか
しかし最近は張良を主人公とする漫画があるようで散々語られているだろうからやめておきました
韓信は画面端で股潜り使うと裏めくりガー不から8割コンボだ！
天下のコーエーがたった一度の失敗に懲りるな
簫何と張良の凄さを表現できるシステムが思いつかない
どっちもプレイヤーチートみたいな能力だし
クラウドファンディングやったら結構集まると思うんだが
2 ろくに武将の名前も残ってないモブばかりの国が大半なので勢力が実質漢と楚の二つしかない(秦滅亡前のシナリオなら秦もあるが)
3 漢のメイン級以外は事績の残ってるのが少なすぎるので名あり武将でもオリジナル設定にしないと大半がネームドのモブにしかならない
まあ人気不人気の前にいわゆる歴史シミュレーションは無理じゃない？
風雲幕末伝みたいなコンセプトならなんとか
俺はいまのままでも史記があるし研究書もあるから満足かな
でも、現代語訳で本を書いてくれている研究者さんのことを思えば大衆ウケするよう祈願するべきなのだろうか
劉邦＋三傑＋項羽
全員ゲームで能力表現し難すぎ問題
日本の治承寿永の乱（いわゆる源平合戦の時代）も似た様な理由でゲームにし難いんだよなあ
流石にメジャーキャラクターしかいないけど
カイトウ
項伯
弔辞と陳余
ここらで無双しよう
同時に膨越も統治できたのか興味がある
失敗なんかな、と思うこと多々
ただ単にめんどくさくなった、三國志の方が売れた、が真相に思える
これは水滸伝にも言えるが
http://youtu.be/94F-P0daZm8
１作で終わった時点で維新の嵐より成功してないって事やろな
コーエー的にはシリーズ化出来なかった時点で失敗と言ってええやろ
何も出ないよりは
収穫出る前に滅亡するハイスピード乱世だから
イナゴ戦術やるしかない、というわけで
ちまちま内政するコーエーシステムと合わないんだよな
劉邦みたいに関中というほぼ絶対安全本拠地もたないと
簫何すら役に立たないという
ワイがお勧めしたいのは、むかし懐かしきゲームブックで今でも幻想迷宮書店とかが新作を刊行している
本気の熱意があれば原稿を持ち込んで理想の主人公、シナリオ、システムを再現しつつデビューできる
ボクは読者予備軍として楚王信や斉王信を待っています
主人公の劉邦だけ男で項羽とか三傑とかみんな女体化する奴か
三國志の４みたいに、軍師能力で落雷とか突風とか鬼神召喚とかできるようにしたらかなり張良を強く出来ると思う
いっそ簫何編みたいな主人公にするシナリオ作って戦術的にはあまり賢くない委任状態みたいな動きする劉邦を勝たせるゲームなら
恋姫夢想の会社がやってくれねえかな
>>698
諫言するためには信頼度ポイントを稼がないといけない
しかし善政を敷くとゴリゴリ減っていく
張良が貧乳で韓信がバインバインの巨乳
もうあの系統もずいぶん規制くらったろうけど
三国時代だけやって他の時代には手をつけてほしくねえわ
いきなり能力値に食いつく奴しか買わなかったんやな
そりゃアカンわ
三国志だって信長の野望だって最初の能力値大概だけど売れたんやで
150ぐらいにしろっての
100を上限として99は十分に評価されてる
って言い訳してたのにジャンプで花の慶次が流行ったら突如前田慶次を武力100で出したお茶目な会社
君主マネージメントゲームみたいな感じかね、プレイヤーがいわばキングメイカーになるという
蕭何はその一人、他10人くらい選べて、それぞれの群雄を選べる。臧荼とか魏豹なんかの下に就くのも良し
信頼度が高くなるとアフォな奴はいくらでも任せてくれる、で、ある程度まで信頼と軍を掌握出来たら悪魔の囁き
「うらぎりますか？」
https://gamebiz.jp/news/351148
三国志は簡単にゲームになるのに楚漢ってやつは...
ナムコなんて酷い有様
だから三国志ゲームが増える分には良いわけよ
しかしその逆をやるのは難しい
課金コンテンツでいいから三国以外の時代でシナリオが欲しい
ワクワクする
なら呂不偉の種も絶えたのか
トータルウォーの追加シナリオで八王の乱あるぞ
？？？「しばしば混乱しますけどね」
好きで毎回毎回読んでたらいいんだけど西晋ってさあ・・・
項羽と韓信が異次元過ぎてそこを天井にするとどうしても他がショボく見えちゃうのがネックよね
あれは国取りゲームにするのは難しいが無双なら題材的に良さそうなのに
あれは最初は「○○王」で覚えるのがわかりやすい
あとたいてい後の群雄を配下にしてるから「○○の最初の主君」的な感じで覚える
でもメディアで一人勝ちを作るとメイカーは得するけど、後で自分の首を絞めることにもなるんだよね、多様性を失うことはそれだけ膨らみもなくすわけで
キングダムなら
下手したら呂不韋＝呂公になるよな
あと30年ぐらい平気で生きてそうだし
原神つくっているゲーム会社とかならそのうち必ず作ってくれるとおもう
その三国志にしてもガチの史実ベースとか最新の考古学とかをベースにした創作
は皆無でむしろキャラクターものとかしかない
成都王司馬穎も忘れんな
中国のゲーム会社やゲーマーは楚漢のゲームに挑戦したいと考えるだろうが、日本のゲーム会社はやらんだろう
それに日本人は欧米かぶれだから同じ戦記でも西洋史に興味を引かれるだろうよ
俺みたいに史記やら管子を読んでいるのは例外中の例外なんだ
できるなら運転手や鞄持ちでもいい
晏子春秋を読んでみたい
孫子の兵法と同じで「今の価値観なら常識的」な事が書いてるだけだよ
それを2500年前に言ってるから凄い訳で
史記管晏列伝が短すぎて泣けてくる
最低でも歴史小説として読めればいいかなと、他に読む本もないし
現代語訳の高額だからもうちょい様子みるとおもうけど
宮城谷昌光さんの小説なら今すぐにでも変えるから悩んではいます
※晏嬰の活躍は後半巻からになります
金庸の武侠小説も主人公話の半分過ぎてから登場とかやし
陳丞相世家に陳平でさえ若き日は黄老の術を好んだと書いてあるし
韓非子にも道家に影響をうけた四編があるので老子は始皇帝の思想にすらも影響を及ぼしている
劉徹「俺のババアが黄老の思想を押し付けてきて迷惑だった！よって儒教を中心にすることにしたらババアが色々と邪魔してきたがめげずに頑張った！」
劉徹さんが儒教を官学化した理由のひとつが王権神授説らしいけど
そりゃトオル君キレるわ
民に道教や黄老思想を親しまれると困る
「世に老子の説をまなぶひとびとは、儒学を排斥し、儒家の学者も老子を排斥する。」
俺は素人だからどっちがどうとはいえんけども。宮城谷さんが「史記の風景」で管晏列伝が二番目、老子韓非列伝が三番目の理由になった理由と司馬遷が儒教とどう向き合っていたのかについて書いているね。
実際に黄老政治を行った漢初の人物としてはまず曹参が挙げられるね
宰相のスタッフのうち仕事できる官吏をリストラしたりのんべえ化したりと
見方によっては先代蕭何の体制を骨抜きにして統治思想を大転換してる
曹参の次も黄老の陳平、武帝のおばあ様が儒者をフルボッコにするのも無理はない
目を通しておくとだいぶ史記を楽しく読めるようになる。
曹参の前任の蕭何はとうぜん無為自然というわけにはいかず九編からなる法体系を作ったようだが現在は散逸しているらしいね。
漢帝国四百年の法典の基礎となり続けたものだったそうなので残念。
蕭何といえば兵站で有名だが為政者としての顔も見たかった。
曹参は凄いがいつまでもそういうスタンスでいるのは無理
漢も生き字引探すの結構苦労したのに
残る理由がない
始皇帝はまさにその状態を目指してたが民は拒否した
結果ああなった
秦王朝が安定するには法を前提に儒も緩やかに採り入れてセルフ漢になるしかない
そもそも焚書はそれまでの歴史の統一、という目的だった以上、しばらくというか、王朝が続く限りやらなかった可能性が高い
また抗儒はご存知の通り、儒家はあまり殺されていない。ただインチキくさい奴が気に入らなかったから処分されただけだから、これも頻繁にはやらなかっただろう
どうも言論弾圧の象徴のようにこの二つを並べて語りがちだけど、そもそも原因も目的も時期も違う
「これから俺はこういう国をつくるぞ！」っていう
過激すぎて拒否反応でおじゃんしたけど
始皇帝や武則天が悪く言われてるのは儒教の色眼鏡通してるいい証拠だよね
呂望「俺は筆誅されてないけどなw」
呂后の時代の法律なら出土しているよ
それによると二十七章の法律があったそうな
今はキングダムのおかげでそういうタイプ増えたのかな？
その秦も自滅してどっちも大事じゃんってなったのが漢
史記呂后本紀って呂后の治世を褒め称えてはいるけど具体的な内容は書かれていないんだよな
まあ史記の風景を読めば知ることはできるわけだが…
宮城谷さんが参考資料として紹介している平準書や漢書を読めば二十七章の法律の内容が分かったりするのかな
まあそこまでガチで呂后の足跡を調べる気は起きないんだけどもw
そら権力者が変に良く言われると世も末だと思うわｗ
>>764
ぶっちゃけ史記よく読み込むとわかるけど始皇帝ってああ見えて礼法とか孝行とか律儀に守ってるんだけどな
ロウアイの乱の時も「あんなクソ親と同居嫌だ」ってゴネても家臣から「それでも親なんだから孝を尽くすべきです」って忠告されたら受け入れてるし
儒者よりもシャーマンとか煽動家の方を目の敵にしてる印象
ガチで儒者ヘイトしてたら叔孫通センセイとか死んでるって
史記読み込むと恵帝はそれなりにリーダーシップや機転をきかせてる場面あるのになぜかカウントされてないのは謎
漢王に車から突き落とされた
教育係りの師傅に陳平が選ばれた
教育係りの太傅は叔孫通だった
四人の爺さんから褒められて翼が生えそろった
趙王如意を自身で出迎えた
狩りに行って戻ったら如意が死んでた
斉王肥と酒宴をしたときに呂后が仕込んだ毒を飲みそうになった
蕭何が死ぬ前に後継者をたずねた
政務をとらない曹参にキレた
人豚を見て以来、政治にはまったく関与しなかった
恵帝と呂后の時代、人民は無為を願っていた
崩御したとき呂后が涙を流さなかった
まだまだあるけど疲れたからやめるw
漢王に車から突き落とされた
教育係りの師傅に陳平が選ばれた
教育係りの太傅は叔孫通だった
四人の爺さんから褒められて翼が生えそろった
趙王如意を自身で出迎えた
狩りに行って戻ったら如意が死んでた
斉王肥と酒宴をしたときに呂后が仕込んだ毒を飲みそうになった
蕭何が死ぬ前に後継者をたずねた
政務をとらない曹参にキレた
人豚を見て以来、政治にはまったく関与しなかった
恵帝と呂后の時代、人民は無為を願っていた
崩御したとき呂后が涙を流さなかった
まだまだあるけど疲れたからやめるw
名君の素質は充分にあった
ただ親がDQNすぎた
既存の秩序を壊して新しい秩序を打ち立てようとしたんだよね
三谷幸喜に劉邦の天下統一後から呂氏の乱が終結するまでの話を書いて欲しいって思えてくる
天下統一後の話なら合戦カットしても良いから日本でもドラマ化とかできるかも
果たしてテレビドラマ化してもヒットするかどうか
たしかにとんでもないこと考えるなこいつwってなるシーン
二年律令で検索すれば色々出てきますよ
ちなみに内容は秦の法律とあまり変わらないそうです
劉邦が項羽打倒した処で筆を置いた
この後の劉邦が猜疑心から粛清とかは描きたく無いと言ってた
逆に言うと項羽打倒までは割りと丁寧に分かりやすく描いてある
入門書としてはある意味で一番かも
漫画は重要なところが省略されているのと作者の解釈がうるさいのでしばらく距離を取ることにした。
あと漫画はとうぜん項梁軍などの反乱軍の視点で書かれるのだが、史記で秦側である李斯、胡亥、趙高の伝を読んだら凄まじくて手に汗握ってしまった。いまは活字の史記が好きだ。
趙高は生い立ちからして狂気に彩られている
趙の王族の遠縁→趙高と兄弟は生まれてすぐ去勢された→母親は死刑に処されている
みんな始皇帝の書簡（遺書）を捏造するのを拒むんだよ
あの胡亥さえも最初は拒む
だが１ページごとに凄い勢いで帝国が崩壊していくんだよね
本当にわざと秦を滅ぼそうとしているとしか思えないほどに
しかし奸臣評価だけは揺るがないな
蒙恬列伝に書いてあった
よくもまあそこから始皇帝のお気に入りまでのしあがったものよ
娘婿がいるのも興味深い
・子供できてから宦官になったよ説
・養女もらったよ説
宦官じゃないよ説
・隠宮(去勢)じゃなく隠官(前科者)だよ説
・悪役だから宦官ということにしたよ説
好きなのを選ぶがよい
宦官がいかに嫌われ者かが伺い知れる
体に良くは無いよな去勢なんて犬や猫でも性格変わっちゃうのに
種がなかったから宦官扱いになった、説はないのか？
項梁「・・・・・」
管仲が宦官を信任するなって言ったのもわかる
だから趙高は養女を引き取った宦官説を支持している
項羽も基本ヨイショ本だし
①先君が用いた能臣である
②実力者と結託して意中の公子を擁立、他の公子とその与党は粛清
③年少の君主を傀儡化
④協力者が邪魔になってきたので追い落とす
⑤位人臣を極め、権勢を振るう
⑥君主との関係が悪化したので弑逆
⑦＼(^o^)／ｵﾜﾀ
簡潔に書くとわりと常識的なムーブしてる
秦軍が思ったほど無敵じゃなかったのが誤算
あと、それによって大国が滅んだってのも大きいと思う。子嬰が即位したときは完全に手遅れだし
⑤までは所謂独裁過程のプロトタイプだね
⑥からはかなりパターンが分岐する感じ、皇位簒奪からそのまま没までいろいろあって、それが後世の評価を決定づけているかもしれんね
うん、⑤くらいまでは名臣（権臣）も奸臣もまあまあよくやる一般的な権力確立過程
立場と時代が比較的近い戦国秦の宰相にも似たようなことをした人がいる
⑥⑦の対処と結果でイメージと評価の高低が決まり個性が出る
中国もホモだっちに興味があると知って安心したゾ
古くは美男子で有名だった斉の景公に好色そうな目で見ていた男に不快感を示して不敬であるとして処罰しようとした景公に対して
晏嬰が人をを好きになる気持ちまで制限を加えてはいけませんよと諌めて
景公がそれもそうかな？と言って自分の肖像画をその男にくれてやった話があってだな
言葉の壁はまあ置いといて
たとえば昭和の日本とか
戦記ものとしても読めるように乱世の漫画が人気あるんだろう
ちょっと地位あったとしても最初に首取られる秦の県令とかなんだろうけどな
あの袖組みながらうつ向いて画面の端っこに立ってる奴ね
でなけりゃ普通に徴兵されて雑魚兵士か略奪される平民位にしかなれないだろうからなw
俺は中国ではなく五賢帝初期時代のローマで一千万セルテウスの財とローマ市民権と商売に必要な施設と権益あれば美人な女奴隷を侍らせてウハウハ生活と妄想したことはあったなw
たまにいる神童なんてのは前世の記憶が残ってる
まあ高レベルならこんなシャバ世界になんか転生しないけどなｗ
転生じゃないけどテルマエロマエはその時代だなぁ
女の子を集めて侍らせてウハウハのなろうとは違いますね
とりあえずもげ
項伯に転生したら楚漢両方の陣営で有名人と絡めまくれるな
晩年も安泰だし
風見鶏項伯
項伯をモデルにした創作物が有っても面白いやろな
なろう系ストーリーの主人公としては丁度いいかもな＞項伯
項羽を従えるか廃するかして楚の天下目指すのもアリ？
その場合は韓信と陳平を離脱させない事だな
劉邦が献帝に転生するという設定だけど
本当に劉邦が転生したら持ち前の豪運とバイタリティーで後漢王朝復活できると思うんだけどなぁ
どうだろう、やはり初期設定に蕭・曹セットは外せんと思うが
恐怖侯
項羽の行動や項羽陣営について項一族の重鎮という視点から見ると少し変わった楚漢戦争になるやろ
劉邦も項羽を裏切っとるし
項羽も懐王を裏切っとる
裏切りは大した問題じゃないやろ
功労者の中には反乱を起こした者も普通におる
裏切りの歴史だからな
普通に裏切り者多そうだしなった方も周り信用出来んやろな
異世界転生したんかな
項羽との戦いは徴収、略奪、懐柔の短期決戦。
劉邦の人生においては前座だと思うくらい短くあっという間に終わってしまう。
ありとあらゆる手段を使って歴史を変えまくらないと死んでしまうような主人公のが面白いよ。田中の田横はその点おもしろい。俺が読みたいのは主人公が韓信の配下になって天下三分するとかかな。
項伯主役の物語はなろうや漫画なんかでなくガチな人に一度やってみてほしい
宮城谷あたりで読みたい
飲む、（腰を）振る、揉む
はてなブログあたりで自分の好きな豪傑を主人公とした小話を趣味としてコツコツと書くのが楽しく毎日をすごせるのかも
あと一部の香辛料もか
北宋でようやく中華料理の原型が完成だしな
咀嚼能力が違いすぎる
都合の悪いことは無視するのがなろうだから…
飯しかり服しかり言語しかり
西晋や隋が統一する半年くらい前の状態で滅ぶ滅ぶ詐欺してる
これは他のマイナー時代だって演出や掲載誌次第じゃ金脈になるって事だもん
三国志が延々と語り継がれて五胡十六国はマイナーなのに似ている・・・かな？
ヒストリエなんかは面白さと両立してて凄いけど考証に時間かけすぎて全然終わりそうにない
統一前は完全無欠では無いけど間違いなく名君だし
戦国末期と書いてるが
そもそも春秋と戦国を一緒にする人間が理解出来ない
趙分裂を戦国時代の始まりにするかで諸派が分かれてるから便宜上言ってるだけなのになぜか一括にしようとする
中国史好きはもっと細分化させてた、例えば晋の文公の時代がどうとかそういう言い方
そんなクソ長い春秋戦国時代なんて馬鹿みたいな言い方結構レアだった
戦国時代だと日本の戦国時代と紛らわしいけど、春秋戦国時代なら「ああ、中国の古代史ね」ってなるのもあるし
戦国末期～秦が中国史好きから面白くないと思われてたってのがまず嘘
横山三国志に次ぐくらいの影響力を持った、といえるかもね
でも姫姓の存在や周の封建とかが分からん人間が語る戦国末～秦初だから気をつけて聞かないと時限爆弾が多い、このあたりは三国志以上にめんどくさいな
ここでも周の封建の意味合いが分からんと陳勝の乱以降の諸侯乱立もよく分からん話かもしれん
君が中国史に触れたの遅いからでは？
戦国末期がつまらないのは周知の事実だったよ
今はキングダムのおかげで変わったのかもね
まあどこを末期にするのかも難しい
昭襄王と嬴政どちらを末期にするかでも違う
昭襄王の時代を末期にするなら勿論面白い時代ではあるし
キングダム信者かな
宮城谷はじめ小説でとっくに開拓済みの時代よ
中国初統一の総仕上げの時代だから歴史的にも存在が大きい
故事成語も豊富
まして中国史好きなら何をかいわんやって
皆が自分と同じ好みだと思うのは如何なものか
あと楚漢で好きな人物と歴史を語ったりしよう
俺は酈食其と陸賈が好き
謀略じみた外交をバリバリこなす儒者は格好いい
魯のために斉、呉、越、晋を手玉に取った子貢を思わせる
始皇帝が圧倒的な知名度があるから不人気ってことは無いな
本当に不人気なのは魏の文侯とかが活躍する戦国初期
漫画もアニメも売れて歴史ヲタ的にも驚愕したわ
封神演義は春秋時代じゃないぞ。克殷の時代だ。
劉邦は超絶有名人にして中国史上でも筆頭格の英雄
それなら戦闘力は低いだろうし、政治や謀略の数値もそこまで高くはできないだろうけどさ
それ以外は全く一般人評価、それが漢高祖
>>889
封神演義といいキングダムといい
非現実的なまでにファンタジーに振り切ったからにわか層の心をガッチリ掴めたんだろね
人望じゃなくて人を騙していいように使う天才詐欺師
項羽がケチと言われたのは現実に支払い可能な範囲でしか恩賞を約束しなかったからだったりして
尊氏「後始末は全部弟と執事に丸投げするわw」
空手形は詐欺師には出来ない、と言って銀行ほど固くはない
要するに一流の政治家だったということ
斉に進軍させといて気が変わって和睦したり
韓信の能力を信用してたからこそ扱いが酷いね
封神演義は原作自体が振り切ってる。元ネタの「武王伐紂平話」とは駆け離れたファンタジー。
ここら辺は不信の連鎖だな
韓信も酷いが劉邦も大概
劉邦の横紙破りのせいで、自軍の確保を最優先しちゃうようになったんじゃないかと
趙平定までは兵を要求通り提供し続けたのに、さらに寝込み襲われて兵奪われて
そりゃ渋りたくなるよ
渋りかたが露骨すぎたのはやっぱり韓信って感じ
詐欺は詐欺だろハゲ
その辺はき違えるな
いい意味でも悪い意味でも素直で単純で純粋なんだよな。
掛け値なしについていってんの殆ど最古参
後は生き残りの諸侯から流れや消去法で選んだり、項羽じゃ都合悪いからってのや利益で釣り上げた連中
そんな人望あったら雍歯は裏切らんし、韓信や英布や彭越らも封侯されんでも馳せ参じてる
そうなったらもう関中と蜀を支配する漢王劉邦が一番よ、ゲームの能力値なんて相対的なもんだから100でいい
中華TV映画のやつは後者だったから気になったんだが
司馬遼太郎の本なら生だったな
案外劉季ってときメモ、というか恋愛シミュレーションゲームみたいに接すれば接するほど親しみが出てくる人間だったのか？
反面離れると段々くすぶっている爆弾が・・・
呉芮、張耳辺りは結構高ステータスだと思う
劉邦との関係性ありきとはいえ
そりゃあ刎友でも決裂するわな
英布はワンチャンありそう
反乱興した時は勢いあったし劉邦に怪我させたし
魅力以外はそれなりにバランス取れた能力だろう
王陵と雍歯の関係みたい、というか
別動隊潰して憂いをなくしたあと劉邦とどっしり戦うつもりだった
多分頼れる別働隊の指揮官が居なかった、じゃないかな
所謂陽動部隊になるからかなりの経験値と能力が必要だし
李佐車は、と思う人も多いだろうけど、張耳でさえも信じられなくなった陳余にそれは難しかったと思う
項羽が動いたら恐れて引くからな
結局は順番の前後が有るだけで韓信との決戦は不可避
陳余の方はいろいろ策謀を巡らしているが
トイレから帰ってくる陳余に張耳「あれ、まだいたの？」
楚軍が単独で章邯と戦っていたときも陳余たち連合軍は砦で傍観していた案山子だもんね。
そして項羽は他の諸侯の上に立つ大金星をあげたわけだが、対する劉邦のしたことといえば関中一番乗りと略奪しなかったことだけ。たかがこれだけだが、関中の民の人心を掴んだことが秦軍の撃破に並ぶ大功績だったわけだ。
盗とか姦とか殺みたいに、罪名書かれる？
横山漫画ではバーコードみたいな模様だったけど
以前気になって中華サイト巡った事あるけど、
場所はおでこと両頬(頬骨の下あたり)
刺青は国によるが罪人を表す記号(@みたいな)だと
それは後漢末、三国時代を舐め過ぎ
上手くいって劉表ぐらいだろう
負け方的には田豊の長期戦すれば勝てる説を拒否して完敗した袁紹が近いのでは
あの時代は過大評価なんだよ
たぶんね、日本人の好みに会うんですよ
志半ばで倒れる清廉潔白な悲劇のヒーロー（劉備＆諸葛亮）と、
とことん悪逆でも有能なメチャカッコいい強大なライバル曹操一派
そして最後は３国の誰も天下を取れなかった国破れて山河在り感
逆に日本人嫌がるのは統一後の疑心暗鬼と走狗煮られる感
逆に他の時代のファンが三国志を過小評価するのも割とよくあることだと思うね
陳余が三国志の時代に生まれたら曹操ぐらいになれるとか
陳余を過大に曹操を過小評価にも程がある
白起韓信徐達VS趙括王莽馬謖、世紀の番狂わせを刮目しろ！
あいぽんははくきで変換できるけど雨製品だからなあ
そんな韓信が好き
>>950
文の内容的に、鍾会みたいになるよ
王の肩書きは求めても王として君臨したいわけじゃない
掲げた趙歇にずっと付き従う
野心というべきなのか悩むところ
大恩あるし傀儡として都合が良いし、代で王やるより趙で一番権力持ってる人の方が格上感ある
乱世に乗じて常に役職を追ってるし
実際趙の実権掌握してるしで滅茶苦茶野心家でしょ
別に陳余だけでなく他の諸侯もだけどね
それに戦国時代の戦史を読むと趙は気の毒なくらい他国や異民族から集中攻撃されているんだよな。
当時は鉄鋼の産地だったらしいけど。
簡単にね
張耳の案かは分からんが二人で武臣に代、燕、河内まで取る事を進言してる
陳余はその後、夏説を代に送ってるし領土拡大に興味無くはないだろう
でも、これ言ったら劉邦だって陳余と同じかもね
日本の戦国時代もそうだけど意識高い系は殆どおらんやろな
同じことしても、劉邦だったら張耳を上手く言いくるめてただろう
秦軍に狙われるのが嫌だからって雑な出撃させるとか、そりゃあ恨まれるわ
儒者は儒者でも腐儒のたぐいだろ
梁なんて魏豹と彭越が報われなさすぎて泣ける
日和見蝙蝠すぎて同情の余地もねぇ
焦りで冷静さ無くして現実が見えなくなった張耳の送り込んだ将が陳余せっついた挙げ句
秦軍に突っ込んで玉砕した様なもんだしなー
しかも戦後にいなくなってるのを陳余が始末したなんて言いがかりつけるとか
陳余にしてみれば意味の無い無理心中を強制させられた様なもんで怒りたくもなる
遠い地方で独立軍閥化することもないし、なにより人より猿が多い地で岩手王とか島根侯とかなるより、東京で贅沢三昧したいだろ
大阪：楚
千葉：斉
埼玉：趙
山梨：韓
北海道：燕
南越：和歌山
蜀：栃木
夜郎国：群馬
わいは秦が京都で斉が東京なイメージ
あとは同意
劉邦は小笠原諸島に飛ばされたみたいな感覚だな
ん－日本で言えば鬼の国とか言われてた頃の土佐あたりに流されてから
阿波淡路摂津播磨と都あたり制圧して巻き返したイメージ
秦や斉に次ぐ大都市というと趙か？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1656817220/
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