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項羽と劉邦　その20
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 16:48:01.83ID:vXsk16cl0
というか創作に影響されすぎてんだろ
そもそも劉邦存命中に粛清された韓信、韓王信、彭越、黥布のうち
韓王信、黥布は反乱を起こしたから粛清されただけだし
彭越は反乱鎮圧に対して何度も出兵拒否してた
さらにいうと最近の中国古代史においては韓信は報告された通り実際に反乱を行おうとしていた可能性が高いと考えられてる

劉邦が晩年猜疑心を持っていたってのは確かだがだからと言って粛清された奴らが無実だったかというとそうじゃなかったんだよなあ

ちなみにネットで最もよく聞く韓信無実説は三国志平話や西漢演義が元ネタで後年の説話が元になってる
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 18:42:26.78ID:I36j8waS0
項羽の冊封や論功行賞が元で破綻したり反乱あれば項羽のせい
でも劉邦の案での失敗は家臣や諸王のせいになる
それこそ劉邦贔屓過ぎないか？もうちょい平等に判断しようぜ
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 18:57:00.26ID:CksF4X7z0
横だが反乱あれば項羽のせいとか劉邦の失敗は家臣のせいとかそんなこと言ってるレスなくない?
誰と話してんの
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 19:51:54.14ID:DNqcgdPr0
俺は劉邦を下げてるつもりは無いなあ
逆に世間知に長けた、一筋縄じゃ行かない人物と見てる
項羽との勝負以外では何の進退も過って無いし、むしろ先を読んで布石を打ってた印象
実際>119は俺のレスだし、好きだし貶めてるように感じるかな？
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 20:10:53.37ID:vXsk16cl0
ああごめん
語尾でだろだろ言ってる人のこと
劉邦以外にもクズだとか卑怯だとか強い言葉使いながら的外れなレスし続けてるからつい
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 22:32:52.72ID:gZ9YRFuZ0
お笑いネタにしづらいセッキーと違って弄りやすいんだよな、劉の末っ子は
まあこのあたり案外リアルタイムでも感じていた連中が多かったのかもしれんがな
としたら居やすい場所がどこだったか、自ずと見えてくるもので
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/03(金) 10:26:25.25ID:vmfr2/ID0
つうかそもそも劉邦が天下取る前、垓下の戦いの時点であんだけ日和って報酬目当てに
後からやってきたような連中なんて最初から謀反起こすつもりだったよね？
そうじゃなきゃ頭悪すぎて理解できない
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/03(金) 12:30:13.21ID:Kk1nLRg90
>>182
具体的にいうとどこよ
垓下の戦いって劉邦が咸陽から遠く離れて比較的無防備な上、劉太公は項羽に人質、劉邦自身も死にかけってこれ以上のチャンスはなかったと思うが
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/03(金) 14:56:40.17ID:H1kvzwaE0
危うい立場なのに項羽追撃にも統一後の反乱にも顔を出さず、
かといって反乱を起こす事もなく呂后にいいように処分された彭越の杜撰さよ
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/03(金) 21:21:11.30ID:Kk1nLRg90
彭越は可哀想なんだけど疑心暗鬼に陥りすぎて自滅しちゃった感がある
なんでよりにもよって呂雉に相談すんだよ！
劉邦に直接誤解時に行けよ！ってなる
扈輒がいらんこと吹き込まなかったら結果は変わったかもなあ
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 01:27:55.97ID:S2W1PHtn0
知識がごっちゃになってる
項羽に人質、劉邦自身も死にかけ、
それは垓下の戦いの前の状況、その時は咸陽から遠く離れてない　

話逸れるけど昨日中国の雹の動画見ててコメントで
劉邦は洪水が起きたの利用して反乱を起こしたってのが高評価。
洪水で逃げたのにｗ　陳勝とごっちゃになってる
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 01:35:19.46ID:GMK3eBo50
ありゃそうだったか
すまない
でも結局この時以上のチャンスはなかったと思うんだよな
だからこそ韓信も援軍を一時ためらったわけだし
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 09:32:35.43ID:e6sIxRbF0
洪水で足止め→どうせ死ぬなら同じ→決起

誰がどう見ても陳勝はんのだす
あんま高祖本紀間違えると玄徳さんに怒られるぞｗ
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 10:58:23.19ID:GMK3eBo50
高祖は亭長の職務柄、県のために夫役の人夫（始皇の陵をつくるために徴発されたもの）を酈山に送り届けようと出発したところ、人夫は多く途中から逃げ出した。高祖は酈山に着くころおいには、みな逃げてしまうだろうと考え、豊邑の西沢に行った時、止まって酒を飲み、その夜、送って来た人夫たちを自由に放して、「おまえらはみなどこへでも立ち去るがよい。わしもここから逃げよう」と言った。

司馬遷. 史記１　本紀 (ちくま学芸文庫) (p.209). 筑摩書房. Kindle 版.
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/06(月) 20:07:42.60ID:BpnDO7Da0
いつだって初心者がいるのは当たり前だろう
ありがたい事じゃんか
子供のかかってた病気や好きだった学問は今は全然違っているし、項羽と劉邦も色々発掘されて新説が出てくるんだろうな
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 09:19:15.84ID:Wsv4TE970
鴻門の会については細かい記述はともかくあったと考えるべきじゃないか？
じゃないとなんで劉邦お咎めなしでサラッと許されてんのって話になるしね
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 09:24:36.37ID:CF34By+20
先に関中に入った方が王と楚王が決めたんだから、別に劉邦には謝る理由はないんだよな
言いがかりをつけたのは項羽の方で、言いがかりをつけておいて、謝って来たら許すというのもおかしな話
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 09:40:42.64ID:Wsv4TE970
義帝殺してる項羽がその命令を正直に聞くってのもちょっと考えにくいから
一度勢いで問い詰めに行ったけど、項伯のとりなしと劉邦の平謝り+流石に殺したら諸侯が納得しないと思い直す
で許した、って感じでほぼ史記の記述通りの流れだったと想像
鴻門の会の記述があるのは項羽本紀だし、高祖本紀とかと違って司馬遷が配慮する理由もないと思うし
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 10:11:45.58ID:Wsv4TE970
劉邦的にはそもそもなんで義帝の命令通りに関中王になったのにそれを項羽に謝んなきゃいけないのかって感じだろうしな
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 11:42:56.95ID:GKUVtCDE0
約束はしたけど、正式な任命前だからね

函谷関閉ざして味方すら咸陽に入れないようにしてるし
その上で左司馬(曹無傷)から「劉邦は勝手に王を名乗り人事や財宝り占している」と報告あったら疑われますわ
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 16:17:33.35ID:WaDNaE760
>>206
助かるよ

鴻門の会については樊他広との関係（つか遷ちゃんの自己申告）から胡散臭いんだよなあ
似たようなことはあったにせよ、別の目的で開かれたただの宴会をご先祖様及び一族が誇張したと考えても不思議はない
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 17:16:35.27ID:Wsv4TE970?2BP(0)

実際は両軍とも無事関中に到着打ち上げみたいなので
劉邦「項羽ちゃん俺が先に入ったから俺王様ね〜」項羽「タメ口聞きやがって殺す」項伯「まあまあ」
みたいな感じだったってことか草
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 19:35:48.00ID:2ynaDYN40
単なる降伏受け入れ式であり宴会も演舞もなかったってのがシンプルかつ事実に近いんじゃねーすかな
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 19:46:13.26ID:Wsv4TE970?2BP(0)

演舞は同じような逸話が三国志にもあるし、なんというか劇とかで見せ場を作るための逸話って感じがするよね
ただ俺は宴会というか、食事会はあったと思う
だって生肉食うとか意味わからん逸話、劇の脚本で作られたにしてはおかしすぎるもん
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/08(水) 00:24:10.17ID:eHKX0C9X0
彭越は挙兵時に「わしはもう若くない」といって頭領になるのを一旦断ってるから戦争終結後だと完全に老人化して「王位とか政争はもういいから故郷に帰りたい」ってなってたんじゃないか
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/08(水) 09:40:15.38ID:xHfBQgqB0
宴会で演舞にみせかけていきなりドスって相手殺すの実例あるのかな
実際やったら参加者ドン引きなんてもんじゃないよね
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/08(水) 14:59:11.45ID:HcX3IW4i0
史記「刺客列伝」の曹沫　（演舞じゃないけど）
隣国で強国の斉は魯に度々攻めこんできて、曹沫は魯の将軍として防いだが防ぎきれず、
領土を取られて行った。不利な魯は、遂邑の献上を申して和議を申し込んだ。桓公はそれを
承諾した。盟約の席で荘公が遂邑献上の誓約書を書こうとすると、曹沫が飛び込んできて、
匕首（暗器の一種）を桓公に突きつけた。曹沫は桓公に一喝して、自らの敗戦を償うべく、
今までに取った魯の領地を返す事を強引に認めさせた。桓公が誓約書を書き終わると曹沫は
匕首を投げ捨てた。
0219218
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2024/05/09(木) 17:32:02.96ID:9FiBoF/w0
>>218
なんだこの下のリンク
俺貼ってないから踏まないよう気をつけてください
一応もう一度訳者さんのリンクだけ貼っておきます
ttps://twitter.com/IshiiRansui
https://twitter.com/thejimwatkins
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/12(日) 21:57:45.63ID:YrjxA+J80
>>216
春秋時代呉の専諸が宴会で王を殺してるな
演舞はやってないが
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/13(月) 05:37:52.88ID:0cfjmly60
中国史見てると悪い者ほどのし上がるというのがよくわかる
項羽もかなりの悪だが、その上をいくのが劉邦
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/13(月) 07:18:32.37ID:7jG6+eyU0
>>223
中国史　×
人類史　〇

勿論本邦でも出世する奴は総じて悪人
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 00:37:21.02ID:PRlmRbwD0
項羽劉邦粘着荒らし君は
嫌いなものに日常の時間浪費できるとか、きっと余裕のある生活送ってるんだね
暇なの？笑
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 11:32:41.67ID:KjRyoOSw0
>>224
麻原彰晃が信奉していたのは朱元璋で地下鉄サリン事件を起こす前年には朱元璋を祀っている南京の孝陵に参詣している。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 14:13:00.48ID:WFlrMpk20
劉邦に嫌われてた擁歯はどんな奴だったんだろ
劉邦裏切ったのにちゃっかり漢陣営に入って、楚漢生き抜いてるし実力あって性格良くて劉邦以外には慕われてたのかもしれぬ
0232 警備員[Lv.4][新初]
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2024/05/14(火) 18:34:40.66ID:u/rRG7yU0
wiki情報では三国時代の雍闓が子孫と呂凱の伝に書かれてるらしい

ただ、黃李呂馬王張伝の原文斜め読みしてるけど今のところ雍歯出てくる箇所が見つからん
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 19:02:46.50ID:u/rRG7yU0
自己レス
雍闓に向かって｢曩者、將軍先君雍侯、造怨而封。｣と説いてるところっぽいな
｢先祖の雍歯が劉邦に降って封じてもらったように、お前も蜀に降れや｣って感じか

なお雍歯の子は雍巨、孫は雍桓
ひ孫が酎金渋って爵位没収
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 19:32:04.16ID:Bhy78vX40
呂凱は呂不韋の子孫だと言われてるな
呂雉も呂不韋の一族説があるから
雍歯の子孫と呂雉の子孫が戦ってた可能性も…と思ったが
呂凱は呂不韋の一族が王政により流刑によって蜀に行った者の系譜だから呂雉の子孫では無さそうだわ
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 21:19:41.34ID:1AkiBXTa0
呂凱の出身地不韋県て地図確認したことある？
統一した時の秦の版図外なんだよね
統一後に秦が拡張した領土に不韋県がある
流刑当時、蜀に行っただけじゃすまなく
迫害され奥へ奥へと逃げたのだろうか
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 19:11:41.23ID:DeN9Jljw0
劉邦配下で一番長生きして朝廷にいたのって誰？
陳平周勃夏侯嬰あたりのB.C.180-170ぐらいが限界？
景帝ぐらいまで生きてた人とかいないのかな？
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 19:37:21.69ID:fzzPDL2W0
>>236
景帝の前155年まで生きてた申屠嘉じゃないかなと
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 22:17:49.76ID:VRj1dE090
春秋戦国時代が500年以上あった戦乱の時代だったのと比べると
秦末から漢帝国成立までの戦乱は一瞬すぎる…
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/16(木) 00:33:27.25ID:6LkrOayd0
下ごしらえといえばこの時代の料理って前後漢時代とかと大差ないんだっけ
あんま美味くなさそうj
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/16(木) 08:17:34.16ID:RVK84ClJ0
>>237・238・239
ありがとー
長生きの人いたんだね。すげｗ
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