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1002コメント415KB
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36
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0001人間七七四年
垢版 |
2023/01/14(土) 11:18:09.40ID:uFUFL1eR
信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　35
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667349087/
0002人間七七四年
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2023/01/14(土) 18:18:56.75ID:QA4/sUuP
アテブレーデ
オブリガード
0003人間七七四年
垢版 |
2023/01/15(日) 17:25:35.72ID:iL0y2dmO
51 それでも動く名無し 2023/01/07(土) 22:30:50.31 ID:lFyqvDkS0
お姉さんのとんでもないどスケベおっぱい
階段の揺れがエロすぎる
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地味巨乳というか地味爆乳だなこれは
JKっぽいし同級生に毎日おかずにされまくってそう
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89 それでも動く名無し 2023/01/07(土) 22:51:44.20 ID:pA5+SQtP0
ここまでエロい尻と太ももの女はなかなかお目にかかれない
特に斜め後ろからの尻がマジでエロすぎて何回抜いたかわからん
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0005人間七七四年
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2023/01/18(水) 08:46:01.25ID:vae/SCUQ
前スレ999へ

的外れでも何でもないぞ
信忠-信長と対立することを
家康が選択してた訳じゃない
0006人間七七四年
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2023/01/18(水) 08:55:26.61ID:vae/SCUQ
処刑対象を匿った例を具体的に出せば良いだけだ

まず間違いなく時系列の誤認か
後世の編纂物(下手すると小説)が典拠のもの
0007人間七七四年
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2023/01/18(水) 09:36:11.66ID:C2C8NKtD
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって

秀吉で大発見したならこちら

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
0008人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 09:37:30.95ID:C2C8NKtD
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0009人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 11:46:44.61ID:E6feYNFp
>>6
ナイス！ナイスアシスト！
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ
0010人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 11:47:59.44ID:mxzaLnWc
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって

秀吉で大発見したならこちら

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
0011人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 17:28:47.43ID:myHX8Lab
6月2日に信忠脱出、安土に逃亡
光秀追撃、瀬田が焼かれて矛先を摂津に向ける
美濃と近江、尾張の兵を集めて出陣が6月5日
6月6日に瀬田到着、光秀が少し残した兵の抵抗や架橋で時間が3日かかる
その間に安藤反乱や甲信の反乱の情報が入り、安藤の反乱に一部の兵を割く
6月11日に瀬田を突破、入京
その間に光秀が摂河泉を平定
明智軍は2万5000くらいに膨れ上がって決戦
0012人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 17:28:52.47ID:myHX8Lab
6月2日に信忠脱出、安土に逃亡
光秀追撃、瀬田が焼かれて矛先を摂津に向ける
美濃と近江、尾張の兵を集めて出陣が6月5日
6月6日に瀬田到着、光秀が少し残した兵の抵抗や架橋で時間が3日かかる
その間に安藤反乱や甲信の反乱の情報が入り、安藤の反乱に一部の兵を割く
6月11日に瀬田を突破、入京
その間に光秀が摂河泉を平定
明智軍は2万5000くらいに膨れ上がって決戦
0013人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 17:41:27.66ID:Wg3Qw69o
どうしても光秀が追撃諦める展開にしたいのか？
摂津も信忠生きてるなら光秀に抵抗済んだろ池田は普通に信忠に従うだろうし
0014人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 18:06:14.24ID:myHX8Lab
>>13
高山　1000〜1200
中川　1000〜1200
塩川　500?
池田　3000〜3500
信孝・丹羽　5000

明智　13000

勝ち目ないだろ
0015人間七七四年
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2023/01/18(水) 18:33:52.21ID:upWDVH5R
相手が城に立て籠もったりした場合1万３０００で一国、二国を一週間やそこらで攻め落とすのは無理だろ
３０００人籠もった城でもそんな短期間で攻め落とすのは難しいと思うが
0016人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 19:21:29.55ID:Bws1mEe2
甲信の反乱が史実じゃ12日以降
電話使う設定か？
0017人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 19:36:33.54ID:/L/LcuXC
でも別の時間軸で秀吉様が天下人だから未知数の信忠様より秀吉さんに従いますって人ばっかの設定の在日理論じゃん
電話くらい軽い軽い
0018人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 19:47:27.38ID:E6feYNFp
なるほどな
史実と違って乱が過激になったり早くなる設定なんだろうな
なにせ信忠が後先考えず信長の死を公に認めちゃって兵を集めようとするんだから
逃亡兵で空白地や空き城がいっぱいだな
0019人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 20:24:59.46ID:+9l/iwSv
でもなんで偉大な秀吉公褒めたたいならなんでこんな場末で寂しく？
友達いないの在日チョンくん？
0020人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 20:33:41.43ID:vae/SCUQ
>>9
それこそ司馬遼太郎も山岡荘八も書いてるぞ

それより家康が処刑対象を匿ったと
主張してるあなたこそ確かな史料を出すべき

確かな史料などないというのが俺の主張で
ないことの証明などできない
が、俺が間違ってる証明であれば
確かな史料を一つ出せば良い

さあどうぞ
0021人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 21:53:12.43ID:E6feYNFp
あらあら強気にでちゃってw
せっかくボーナスタイムあげたのに

武田遺臣起請文の写本
浜松御在城記
家忠日記
徳川家康御年譜
井伊家年譜
甲斐志料集成
新編甲州古文書
あと、おまえが眺めた小説の脚注にでも資料名が書いてあるだろ

さあ、ごめんなさいしよい
0022人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 22:15:46.05ID:I6UAinWf
でもどの史料にも秀吉が銀山多数所持して既に織田から独立して一大勢力築いていたとか直臣4万いたとか書いてない残念！
まあ漢字捨ててハングルだけにした弊害だね
0023人間七七四年
垢版 |
2023/01/18(水) 23:23:33.14ID:E6feYNFp
このレス、半分以上あぼーんwww
負け犬の遠吠えにＮＧワードが引っかかったようだな
0024人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 00:30:09.27ID:k2V5BA+L
くくく在日君だけNGワードにしても全く無駄
0025人間七七四年
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2023/01/19(木) 00:31:03.51ID:k2V5BA+L
具体的なことが何も言えずに負け犬の遠吠えwww
0026人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 07:51:47.71ID:X9C7kQw/
>>21
ではその中で唯一の一次史料
家忠日記に「処刑対象を匿った」記事をどうぞ
「信忠が殺せと命じた」「誰を」「いつ」
「どのように」匿ったのか

それだけではっきりします
0027人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 07:55:02.52ID:mWr6LjDC
「信長は名のある甲州武士を
　皆殺しにしろと命じた」

みたいに当たり前に書いちゃう人いるけど
その命令ていつどう出されたの？ってのはあるよね
実際甲州武士でも高坂のように
より気になってる例はあるわけで

もちろん戦後すぐであれば降伏認めた以外は
落人なので見つかれば殺されるだろうけど
0028人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 08:48:33.99ID:MdIhASUA
でもどの史料にも秀吉が銀山多数所持して既に織田から独立して一大勢力築いていたとか直臣4万いたとか書いてない残念！
まあ漢字捨ててハングルだけにした弊害だね
0029人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 09:20:53.03ID:X9C7kQw/
武家の奉公構が全国区になるのは豊臣政権下
織田政権下の武田家臣について他領国までおよぶ
奉公構よりさらに過酷な抹殺命令が出てた
という根拠は何なんだろう

織田領国で信長の勘気を被って追放されたものを
徳川が抱える、客将になる例はいくつかある
大河でも取り上げられた佐脇藤八(利家弟)が有名

なので武田旧臣を抱えたことが
織田政権や信忠との対立を示す行動だというのは
全くら成り立たない主張だろう

何かおかしな点があるなら具体的にどうぞ
0030人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 10:04:53.65ID:tSD/k6Ey
それがなんで本能寺後信忠が生き残っても世界中が信忠無視して秀吉が天下人になりますニダ
って宇宙ニダニダ理論的にどう結びつくの？
0031人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 10:23:10.79ID:g5ejNbQK
>>26
あらあらwまたナイスアシストしちゃって
史料ってそれだけしかわからないの？？
0032人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 10:31:28.52ID:l1fmv3Q2
史料史料でモーモー
0033人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 11:23:38.62ID:PCjt5eAW
>>27
天正10年3月14日

ごめんなさいしようなw
今なら謝らず尻尾巻いて逃げてもいいぞ

それとも、またいつものように負け犬の遠吠えしたけりゃしてもいいけど、ＮＧワードで見れなかったらごめんなさいwww
0034人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 11:34:14.17ID:PCjt5eAW
>>29
はい、またまた的外れな妄言
信忠であっても絶対に徳川は織田の命令に従うとか平伏するという主張は正しくないという話な
家康は織田に絶対服従はしていないし、利害関係を優先してコソコソ裏でやる男という話な
織田の混乱で何もしないはない。
史実では信雄は徳川を取り込むことを優先して許したが、信忠は徳川を許さない。
家康は家康で信忠が許さないことがわかっているから北条と手を組み続けるだろう
だから史実より早く動く可能性も高い
明智討伐で頭いっぱいだから背後から騙し討ちも狙える
0035人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 12:27:51.59ID:UZtFNwJ6
でその史料は？
信忠が生きてたらこう動いてましたって史料はーーモーモーさん？
0036人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 12:34:11.55ID:dQZSOrrI
史実で北条と戦って、信雄と信孝に仲裁されてるのに北条と手を組み続けるって？
まず、手を組むところから始めないと
最初は組んでないんだから
戦争して和睦してという手続き踏む羽目になるはず
ノータイムで手を組めるとかは無いだろ
北条が攻めて来てるのに放置したらマズイ、徳川からしたら甲斐信濃を北条に押さえられるのは避けたい
和睦を最初から目指すにしろ交渉はすぐ終わるということにはならないだろう
利害が対立しているから
徳川の国防上、甲斐を抑えるのは言い訳が効くが、尾張、美濃攻めたら完全に薄汚い裏切り者だし
0037人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 13:03:50.07ID:EXZIFTmR
>>36
ますますバカが露呈w
恥の上塗りとはこのこと
0038人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 13:33:52.08ID:XVL+R01U
>>36

北条徳川外交の具体的事例
北条氏規が取次をつとめた相三同盟段階（永禄12年〜元亀2 年）
北条氏照が氏規に取って代わった第一次相遠同盟（天正7 年〜10年）
氏規が取次に復帰した第二次相遠同盟段階（天正10年〜）

この際、いつもの的外れでもいいからさあ
今後は史料か研究資料つけてくれないかな？
人に論拠を求めるくせにキミは一切何も出さないよな
まあキミのは妄言たがらそれでもよかったんだけど
この先も目上の人に相手にして欲しいなら礼儀からしっかりやれよ
忠告な
0039人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 13:53:35.89ID:Xz3MDzl/
早く秀吉が銀山所有して日本の最大の大富豪だった史料出せよクソ食いwwww
0040人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 19:50:54.40ID:mWr6LjDC
>>33
それ抹殺命令にそむ書いた話じゃないやん
0041人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 19:56:34.19ID:mWr6LjDC
>>34
そんなこと言ってないぞ

奉公構のような織田分国外への強制力などない
だから織田に攻められ国外に出た者を
召し抱えても客将にしても
そもそも何も問題はない
と言ってることさえわからんのか？

だから武田旧臣を召し抱えたことを持って
徳川家康が織田と戦うと言うことにはならない
0042人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 20:12:08.06ID:S9ACCXU2
>>40
的外れな妄言を前提としたおまえの頭のなかの言い訳はいいから
こっちは家康はこの時から裏表の顔を巧みに使い分けるタヌキって話だから残念
とりあえず尻尾巻いて逃げるかごめんなさいしような
この際、負け犬の遠吠えでもいいぞ
はいどうぞw
0043人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 20:21:00.65ID:S9ACCXU2
>>41
だからそれが的外れの妄言だってw

まさかかもしれんがコイツは人違いをしてるかもな
武田遺臣を召し抱えたことをもって徳川は織田と戦うぞって主張してる人いたら、相手してやってよ
ちなみにコイツは認知能力に問題があるからまともな議論を期待しないほうがいい
0044人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 21:02:55.64ID:X9C7kQw/
>>42>>43
いやだから別に旧臣抱えたからって
織田と戦争する証拠になんかならん
織田が抱えるなと言った訳でも咎めた訳でもない
0045人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 21:05:28.18ID:X9C7kQw/
>>43
また話そらしかよww
前スレでそれ言ったから続いてる話題やん

そう主張してないなら黙っときゃいいもんを
反論できなくなったからって見苦しいわ
本当に見に覚えないなら読み返して
変なチャチャ入れてきたことを悔いろ
0046人間七七四年
垢版 |
2023/01/19(木) 23:59:23.26ID:S9ACCXU2
またいつものアスペ発動か
めんどくさい奴
0047人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 04:25:02.74ID:/jyFW38V
前スレから『武田旧臣を召し抱えたから徳川家康が織田と戦う』って主張してる人いませんかー

自分は探してみたけどいなかったなあ
じゃあそろそろ、キミごめんなさいしよっか
0048人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 05:07:18.75ID:/jyFW38V
>>27
天正10年3月14日
依田は信忠の元に出仕しようとしたが、家康から「処刑を予定している武田家臣の書立の筆頭に依田の名前」と言われ、徳川領内への潜伏を勧められる。依田は遠江に身を隠すが、信長の死により6月20日頃小諸へ帰る。
ちなみに他にも多くの人材が旧武田家臣で家康に帰参していた成瀬正一のもとに潜伏した。
（依田記・有形文化財清水家文書他）
0049人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 05:23:36.50ID:YjazZjqn
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0050人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:33:45.46ID:1jasH1do
>>48
だからそれはあくまで織田家でのブラックリストに
なってるぞと徳川が教えてるだけ
他の大名領国に対して強制力あるけど
我々は織田に背くよと言う宣言ではない

俺が主張してるのはそれだけ
そこに文句あるなら聞くよ
0051人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:36:54.50ID:1jasH1do
そもそも>5から始まった話な
0052人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:37:37.92ID:/jyFW38V
>>50
潜伏しなさいって意味を考えましょうね
さあ、ごめんなさいしようか
0053人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:40:37.28ID:/jyFW38V
>>51
アスペは白黒、敵味方がはっきりしないと辛いよね
ちなみに今はごめんなさいをする時間だよアスペ
0054人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:45:31.01ID:/jyFW38V
どなたか前スレから『徳川の潜伏しなさいは織田への宣戦布告』と主張している方いませんかー
アスペが暴れてますよ
0055人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:46:12.54ID:1jasH1do
いや状況はグレーだろ

武田旧臣を助けたから織田信忠と戦うはずだー
て考え方こそ白黒しか考えてないので
そんな単純じゃないぞって言ってるだけ
0056人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:48:12.71ID:zgVCUxZp
ああああアスペあああアスペええええ
0057人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 08:55:42.41ID:1jasH1do
んで話を前スレに戻すと
信忠が継いだら徳川は甲信攻めて織田と対立すんの？
史実でさえ織田家との対立はしてないのに？
その理由は武田旧臣を匿ったからなの？

俺が主張してんのは前スレで展開された
これらの主張は成り立たないというもので
それ以外はあなたが勝手に読み取って興奮してるだけ

徳川は絶対服従とか俺は一切言ってないどころか
むしろその部分は独立した大名領国として
独自に決定できると説明してるのに
なぜか突然俺が主張したみたく言ってきてるし
0058人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 09:21:46.27ID:/jyFW38V
それ的外れって最初から言ってんだけど
いつになったら理解できるの？アスペ

さあ、ごめんなさいの時間だ
0059人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 09:30:29.95ID:/jyFW38V
あとさ、『…だけでいい』とゴールポストを自分で強気な態度で決めたくせに変更はないな
こっちはボーナスタイムまであげたぞ

さあ、ごめんなさいしようか
0060人間七七四年
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2023/01/20(金) 09:38:14.65ID:c5ZPp83m
会話できねえジジイだなこいつ
0061人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 11:27:52.33ID:ue1PI7Mk
依田は滝川に出仕してる記録あるんだが
0062人間七七四年
垢版 |
2023/01/20(金) 12:41:35.74ID:/jyFW38V
負け犬の遠吠えで手打ちでいいのにな
恥の上塗りは辞めとけ
忠告はしたからな
0063人間七七四年
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2023/01/20(金) 14:07:18.44ID:sJRwrcbe
中卒だから忠告
0064人間七七四年
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2023/01/20(金) 14:49:51.66ID:/jyFW38V
>>55
自分がそう考えてると誤認識してその妄言をぶつけてきたから『的外れ』って最初から何度も言っている
その後も執念深く絡んで迷惑だったが、キミが『…だけではっきりする』と強気なゴールポストを設定したから仕方なく相手をしてやった

キミのごめんなさいの時間は終了だ
おまえは所詮はその程度だったってことで
0066人間七七四年
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2023/01/20(金) 17:53:59.20ID:BRlSNetZ
織田一門には特に有能な藩屏もいない
信忠が光秀を討っても統一できるかどうかは微妙だし
多分各地の大名に頭を下げて服従をお願いしないといけない室町幕府の
焼き増し政権になるんじゃないの
0067人間七七四年
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2023/01/20(金) 18:09:53.05ID:HAiv3qlk
秀吉「ワイは普通に殿様に尽くすぞ。無関係な鮮人ごときが口を出すな」
0068人間七七四年
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2023/01/21(土) 00:49:06.94ID:rSY0tueH
>>66
はい話題逸らし兼ねて毎度毎度
否定され尽くした繰り返し入りました！
0069人間七七四年
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2023/01/21(土) 01:05:14.92ID:rvRIVvQ0
ねえどうしてそんなに馬鹿なの？
どうすれば治るの？
0070人間七七四年
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2023/01/21(土) 06:24:28.35ID:ZM1LO5wx
朝鮮人だから
0071人間七七四年
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2023/01/21(土) 10:39:14.87ID:CkGQaA00
ここは在日と朝鮮人が争うスレです
0072人間七七四年
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2023/01/22(日) 22:33:46.49ID:gNf0/d+g
このスレで信忠が天下を取るとか秀吉が信忠に従うとか言ってる奴は歴史知らないんだな
今川氏真見ろよ
義元が死んだら家康に独立されて領国も8年で崩壊した
氏真は義元生前に家督を譲ってもらっててこれだ
氏真も信忠も有力な藩屏はいない
信忠にはむしろお荷物になる次弟がいるし、崩壊は時間の問題だろ
0073人間七七四年
垢版 |
2023/01/22(日) 23:48:54.97ID:IOtBOino
いやいや、歴史を知ったふりして史料を曲解する人にはかないませんよ
どんな良質な史料でもねじ曲げれば珍説になりますからね
0074人間七七四年
垢版 |
2023/01/23(月) 04:48:57.65ID:0Z6zZpFv
在日「信忠が嫌い」
0075人間七七四年
垢版 |
2023/01/23(月) 08:03:50.28ID:6DCFKsZR
在日　×
朝鮮人⚪︎
0076人間七七四年
垢版 |
2023/01/23(月) 08:52:10.18ID:auQ0yfSI
朝鮮人は信忠が嫌い！
0077人間七七四年
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2023/01/23(月) 09:24:09.59ID:L0j32PSX
在日は秀吉が嫌い！
0078人間七七四年
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2023/01/24(火) 14:55:41.54ID:xOzk4lHj
なんだこの在日スレ?
0079人間七七四年
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2023/01/24(火) 21:34:13.35ID:N08kzgMK
信忠の能力

統率　89
武勇　97
政治　32
知略　15
魅力　94

くらいだろうな
典型的な脳筋
逃げ延びれる可能性が高いのに自滅したんだから、
自らも側近も頭は無いとみえる
0081人間七七四年
垢版 |
2023/01/24(火) 21:42:16.94ID:sVCRjVDw
ゲーム脳なのは在日だからなあ
戦国時代の人間にステータス表見せて説得とかwwww
0082人間七七四年
垢版 |
2023/01/24(火) 23:39:03.48ID:rzQC+cSY
在日、武勇97魅力94に歓喜
0083人間七七四年
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2023/01/25(水) 09:38:16.25ID:/CPP7uzN
あの負け犬がまた暴れてるようだな
あぼーんばっかりw
0084人間七七四年
垢版 |
2023/01/25(水) 11:35:09.52ID:AAKpFSyf
やーい負け犬犬食い星人！
0085人間七七四年
垢版 |
2023/01/26(木) 17:15:40.37ID:xceztanC
祖田浩一
「信忠には常に背後に信長がいたので、個人の力は傑出した者ではなかったが、信長の臣たちに
篤く守られて実力以上の振る舞いができた。信雄や信孝のように弱さや醜さをさらけ出さずに済んだ」
0086人間七七四年
垢版 |
2023/01/26(木) 18:05:16.85ID:wjNEsDpu
ほー、味方になってくれる作家が、いたか〜。よかったね。
平成半ばで死んだ作家が現代の研究者より頼りになればいあけどなー。
0087人間七七四年
垢版 |
2023/01/26(木) 18:13:40.92ID:hpcpnbc8
で信忠存命でも秀吉が天下取った言う作家は〜？
0088人間七七四年
垢版 |
2023/01/26(木) 18:44:10.22ID:xceztanC
>>86
歴史家だぞ
0089人間七七四年
垢版 |
2023/01/26(木) 18:59:32.05ID:Ns8btF49
いつもの負け犬の的外れだから
気にしない気にしない
0090人間七七四年
垢版 |
2023/01/27(金) 15:42:39.20ID:ydcG5zAj
＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
0091人間七七四年
垢版 |
2023/01/27(金) 15:51:04.82ID:V/Qre8Rs
＞　秀吉の大規模な海外出兵の理由として，昔から様々な理由づけが語られてきました。
＞　しかし，そのうちあるものは，論者や作家の想像から生まれた言説であることも少なくありません。
＞　秀吉が国威を輝かす功名心にかられてこの戦争をはじめたのだとか，東アジアの覇者をめざした第一歩であるとかいうものです。
＞　これらの「物語」は秀吉の政治の実際に触れたものではありません。

＞　秀吉は国内戦の延長として朝鮮から中国にまでその支配権を及ぼそうとしていたことです。
＞　そこには，東アジアでそれぞれの民族が国家を形成し，また交易を行っていたことなどは眼中にありませんでした。

＞　だから緒戦こそ勝利を得たものの，朝鮮と明の連合軍，そして朝鮮の農民などが中心となった義兵によってその野望はあえなくくじかれたのです。
＞　この戦争こそ，誰も利をうることはできず，無謀，無体，無道な戦争であった，と言うべきでしょう。


＞　在日コリアン・マイノリティー人権研究センター 理事長
0092人間七七四年
垢版 |
2023/01/28(土) 04:22:20.96ID:xhtH5Z8L
在日在日とほざいてる奴らって悪口ばっかで何にも出さないな
信忠が優秀とか生きてたら天下を統一していたとか、誰が言ってるのか出せよ
0093人間七七四年
垢版 |
2023/01/28(土) 05:55:36.74ID:3PJBfs1w
散々だしただろ
都合の悪いことは脳内から消える
さすがザイニチ
0094人間七七四年
垢版 |
2023/01/28(土) 08:44:59.11ID:OPLu/B+M
在日のいつもの論調だよ
「論者や作家の想像から生まれた言説であることも少なくありません。 」
0095人間七七四年
垢版 |
2023/01/28(土) 09:40:56.81ID:VsAVvN7X
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0096人間七七四年
垢版 |
2023/01/28(土) 10:45:33.71ID:O62aufXT
在日「これらの「物語」は秀吉の政治の実際に触れたものではありません。」
0097人間七七四年
垢版 |
2023/02/01(水) 18:32:31.54ID:ACqwOIte
このスレで在日とか言ってる奴らは史料読んだことないのかよ
それとも史料が読めないから誤魔化してるのか？
当時に近い史料でも「信忠は逃げれた」と言ってる
なのに逃げずに二条御所に踏みとどまったおバカが信忠
そんな馬鹿に天下がとれるとか笑わせるなよ

あ、また在日とかいってごまかすのかな？
史料読めないからって在日在日とかいう奴は情けないなあ
0098人間七七四年
垢版 |
2023/02/01(水) 19:51:02.76ID:pFa/NW1G
さあさあとうとう在日が本能寺の秀吉が銀山を大量に所有していた
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取ったと言う「史料」を公開します！
0099人間七七四年
垢版 |
2023/02/01(水) 22:03:17.64ID:NxJNGc0k
>>98
文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った

そんなの知らんわ
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな
0100人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 05:10:11.01ID:hclCTFy7
マータ在日の自己記憶改変かよ
0101人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 10:51:31.82ID:o6wq71tD
「この儀に定めて、惟任深く隠密しける間、路地へその擬り成らざる間、安土へ御移るに
おいては別条あるべからざるところ、御運の末と覚えたり」
0102人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 10:51:50.60ID:o6wq71tD
>>100
偉そうなこと言う前に史料を出せよ
0103人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 11:11:49.83ID:IpG26c1R
ほーんじゃあ交換にエラい学者さんが信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下人って言った史料出せばええやんw
0104人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 11:54:44.95ID:uZICKogg
>>103
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいい

せめて織田家が頼朝公と並ぶ将軍の家柄になってたならな
惜しかったね
0105人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 11:58:45.29ID:Q1GdNYtF
>>103、>>104
史料すら出せない低能どもは黙ってろよ
0106人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 12:07:30.12ID:hclCTFy7
結局出せないんじゃ意味ないわ
ほれほれ信忠存命でも秀吉が楽勝で天下人なソースはよう
0107人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 12:34:58.86ID:gNaOWJhb
うわ御運の末と言ってるだけで
無能とは全く言ってないのに
脳内補完しちゃったんだ・・・
0108人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 14:26:32.70ID:uZICKogg
潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw
0109人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 15:11:25.83ID:PobyZiwZ
でその史料は？
同じ意見の学者さんは？在野の人でもいいよ
在日社会だけでもキミだけじゃん
0110人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 16:01:04.65ID:bnDH4KjW
>>109
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいい
0111人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 17:01:12.79ID:AJwRTsB/
>>107
史料読めないのかよ……
「御運の末と覚えたり」しか理解できないとか
ここにいる奴らって口だけで史料は出さないし読めないし
馬鹿ばかりだな
だから在日在日言って鬱憤晴らしてるのか？
0112人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 17:56:20.73ID:/RNmKLx9
>>110
在野の学者さんの意見でもええって言ってるやん
信忠存命なら普通に秀吉も従ったって意見は何度もソース出されてる
史実よりハードル高いモロ織田家に対する反乱を秀吉が選択するだろうって意見在日さん以外誰が言うてるんや？
世界中でたった一人の意見が正しい言う根拠
0113人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 20:39:28.87ID:nmxcRfvj
>>112
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0114人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 21:16:19.39ID:Azz0d7nC
いやいや一般論に逆らってるならあんたが今度出す番でしょ？
信忠存命なら普通に信忠に秀吉も従ったってソースは何度も出たんだから
ほらあんたら在日以外学者で何なら在野の人でもええって言ってるでしょ？
信忠存命でも日本中が信忠無視して秀吉が天下人にされるってソース早よっ！
0115人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 21:18:55.76ID:hclCTFy7
まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww
0116人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 22:09:20.02ID:SAoeTQGb
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0117人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 22:50:20.25ID:t1SVYxSO
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0118人間七七四年
垢版 |
2023/02/02(木) 23:14:01.68ID:Mrkcuig/
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0119人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 05:55:39.71ID:sgAT3xs+
まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww
0120人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 06:34:07.05ID:5kcCghut
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0121人間七七四年
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2023/02/03(金) 06:52:29.60ID:3okufmww
まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww
0122人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 06:58:11.16ID:GPJb0S2m
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0123人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 07:01:48.16ID:W5GfOzVJ
まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww
0124人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 08:46:00.56ID:bMKfaVws
>>123
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0125人間七七四年
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2023/02/03(金) 08:50:35.74ID:wIhpHjbh
>>111
じゃあ無能と断じてるのはどこか指摘してね
断じてんのは史料じゃなくあなたじゃん
0126人間七七四年
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2023/02/03(金) 11:09:19.05ID:XiuiMW+n
『織田信忠―天下人の嫡男』／和田裕弘インタビュー

https://www.chuko.co.jp/shinsho/portal/114249.html

――信忠の力量をどのように評価しますか。

和田：信忠については、武将としての力量を疑うような逸話が残っています。信長という強烈な父親を持った後継者の不運ともいえます。しかし、実際の信忠は、決して凡庸な二代目ではなく、かなりの力量を備えていたと思います。当時、最大の軍団を指揮し、他の戦国大名はもとより、ある意味、信長以上の実績をあげつつありました。もちろん、信長の威光があったればこそですが、信忠を過小評価することはできません。

――信忠の戦績を具体的に教えていただけますか。

和田：かつての畿内の実力者であった松永久秀が信貴山城で謀叛した時、信忠は初めて総大将となりましたが、老獪な久秀をあっという間に滅ぼしています。播磨国の三木城攻めは羽柴秀吉の武功の一つとして知られていますが、信忠が三木城の支城の攻略や三木城に対する付城（つけじろ）を構築するなど、かなりの側面支援を行っています。天正10年（1582年）の武田攻めは、実質的には信忠が総大将となって武田氏を滅亡に追い込んでいます。押しも押されもせぬ天下人の後継者でした。

――本能寺の変が起こった天正10年、信忠は一足早く上洛し、到着する父を京都で出迎えました。信忠の宿泊先は、本能寺からわずか１キロメートルほどの妙覚寺でした。危機管理の観点からすると、この「近さ」に問題はなかったでしょうか。

和田：現代でいうなら、大企業の代表取締役である会長と社長が同じ飛行機に搭乗するとか、同じホテルに宿泊するようなもので、危機管理が甘かったという見方もあるでしょう。ただ、信長自身は少人数で移動することも珍しくなく、取り立てての油断とも思えません。たしかに２人同時に葬られるというのは危機管理が甘かったといえるかもしれませんが、命がけで謀叛を計画されれば、危機管理にも限界があるのではと思っています。

――明智光秀の謀反を知った信忠は、防御力の弱い妙覚寺から二条御新造（二条御所）に移って籠城しますが、最後まで戦うことなく自害します。この判断をどう評価しますか。

和田：これも結果論からいうと、京都から脱出できたのに、早まった判断という見方もあるようですが、明智軍の重囲を予想したのは当然でしょう。また、結果的に自害に追い込まれましたが、京都市中に分宿していた家臣が二条御新造に集まってくれば、ある程度持ちこたえることができ、周辺から援軍が来ることも期待したかもしれません。

永禄12年（1569年）正月、将軍足利義昭の仮御所だった本国寺が、敵対する三好勢に急襲されましたが、持ちこたえることができました。こうした過去の事例を知っていたかもしれません。もっとも、この時は当の籠城軍に明智光秀がいましたから、光秀は逆の立場で一気呵成に自害に追い込む必要があると思っていたことでしょう。

――歴史にイフは禁物とされますが、もし信忠が生き長らえたなら、と想像せずにはいられません。和田さんはどうお考えですか。たとえば秀吉の台頭はあり得たでしょうか。

和田：信忠を買いかぶりすぎるのはよくありませんが、秀吉の出番はなかったと想像しています。信忠が健在で、もし秀吉が織田家簒奪のような動きをすれば、丹羽長秀や池田恒興らは秀吉に与するとは思えませんし、柴田勝家をはじめとした北陸の諸将も秀吉の台頭を阻むでしょう。袋叩きに遭うという感じでしょうか。もっとも、頭のいい秀吉ですから、そんな無謀なことはしなかったと思います。
0127人間七七四年
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2023/02/03(金) 11:16:37.26ID:XiuiMW+n
もし、織田信忠が生きていたら、時代はどう動いたかを考察！

https://historivia.com/oda-nobutada/3982/

信長の長男として生まれた信忠は、家督を継ぐことを約束されたまさにプリンス的な若様でした。信長は、信忠にだけは雑用など身の回りのことも一切自分でさせず、側仕えの者にさせたといいます。そして、信長に従って各地での戦に臨み、経験と戦功を重ねていきました。

1576年(天正4年)に信長から家督を譲られてからは、美濃東部、尾張の一部をおさめる岐阜城主となります。

その後、雑賀衆(さいかしゅう)との戦いに勝利し、再反逆した松永久秀討伐の際には総大将を務め、勝利をおさめました。1582年(天正10年)の甲州征伐でも、総大将として武田家を完膚なきまでに叩きのめし、滅亡に追い込みます。

このように、信長の後継者として着々と地位を固めてきた信忠ですが、同年6月2日、本能寺の変が起こってしまいます。

そのとき彼は本能寺近くの妙覚寺に滞在していて、父の救援に向かいますが、途中でその死を知ります。それから、彼は少ない手勢と共に明智軍と戦いますが、力及ばす、二条御所で自害しました。享年26歳でした。

それにしても、このとき京都から脱出していれば、どうにかなったのではないかと思いますよね。けれど、それをしなかったのはなぜなのでしょう。いったい信忠は、どんな人となりだったのでしょう。それを探ってみたいと思います。
父・信長は激しくも魅力的な性格だと多く伝わっていますが、信忠に関しては、父ほどの強烈なエピソードは伝わっていません。

ただ、寛永年間(1624年～1644年)に編纂された史書「当代記」に伝わるものとして、本能寺の変の際、逃げて再起を図るようにすすめた側近に対して、信忠は「逃げ出して途中で討ち取られることこそ無様であるから、ここから逃げてはいけない」と答えたという話があります。

「当代記」自体は編者不詳で、信憑性に欠けるとも評されていますが、ここからは、信忠が真面目すぎるほど真面目だということが伝わってきます。

一方、信忠凡人説も唱えられていました。歴史家・高柳光寿は著書「青史端紅」で、徳川家康の息子・信康の方が信忠より優秀だと認めていた信長が、信忠の将来の障害をなくそうと、信康を切腹に追い込んだのだと述べています。この説が広く支持されたため、信忠は凡人であるという認識が広まりました。

しかし、実際に信忠は軍功があり、政務もそつなくこなし、織田家の当主として至らない点は見当たりません。そのため、現在では彼の器量に関しては再評価の波がやってきているのです。

また、会うことのなかった婚約者・松姫との絆も、信忠を語る上では欠かせません。松姫とは武田信玄の六女で、幼少時に政略結婚目的で二人は婚約しました。

ですが、婚礼を挙げることはなく、文のやりとりだけが二人をつないでいました。武田家滅亡後は、松姫は八王子に逃れていましたが、信忠は彼女を呼び寄せようとします。

ところが、本能寺の変が起こり、信忠は自刃。ついに2人は会うことなく、生涯を終えました。信忠は終生正室を置かなかったといいますし、本当に誠実な人柄だったのではないでしょうか。

信忠が生きていたらどうなっただろう？

こうして見てくると、信忠はとても真面目で、きっちりと仕事をこなす人だったようです。信長が築いてきたものを守り育てていく後継者としては、不足はなかったのではないかと思います。

それに、もし信忠が生きていたら、羽柴秀吉は織田家のいち重臣のまま、天下を取る事はなく、その後続く関ヶ原の戦いや徳川幕府の成立すら怪しかったのではと思われます。清洲会議では織田信忠の嫡子三法師が後継者となったことからも、信忠が生きていれば、正当な信長の跡取りとして君臨していたことは想像しやすいのではないでしょうか。

確かに今を生きる我々からすると、強烈なインパクトがない人物ですが、もし彼が生きていたら、歴史は変わったのかもしれません。
0128人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 11:19:19.90ID:XiuiMW+n
【もし織田信忠が生きていたら】豊臣秀吉は天下をとれなかった!?その後の日本はどうなった？徹底予想！

https://nihonsi-jiten.com/if-oda-nobunaga/

もし織田信忠が生きていたら？豊臣秀吉は天下をとれなかった!

①豊臣秀吉の天下はない

豊臣秀吉が天下人となれたのは、主君・信長を自害させた本人光秀を討ち取った功績から清洲会議では、我が物顔で発言する事が許され、誰も反対する事が出来ませんでした。

しかし、信忠が生きていたらそのまま信忠を総大将として全軍に触を出し、光秀討伐に動いたでしょう。

信忠が生きていれば光秀に就く者は、居ないでしょうし、信長が討たれた事で家中はいきりだっていますから、士気も上がり光秀本人も戦わずして降参した可能性もあります。

仮に降参したとしても主君を裏切った光秀は、何れにせよ謀反人と言う扱いを受ける事は間違いありません。

しかし、そうなると秀吉は中国大返しを起こし、光秀を討つという功績を残す事はまずありません。


あくまでも信忠の命に従って動く事になりますし、当時は織田家中で重きを置いていた中国攻めの最中ですし、遠方にいた秀吉はまず呼ばれずそのまま中国攻めに参戦している可能性が高いです。

さすれば秀吉は、生涯織田家の家臣として人生を全うする事になりますし、ましてや信忠の従姉妹である淀殿を側室にするなどという、おこがましい事も許される訳もありませんから、豊臣家は断絶していたかもしれません。
②徳川幕府もない

秀吉の次に天下を取ったのは、信長の盟友でもあった徳川家康です。

しかし、彼も天下が取れたのは、秀吉には子が少なく、その上成り上がりの秀吉には譜代の家臣もおらず、身内の少ない豊臣家には御曹司・豊臣秀頼を支えてくれる布陣はいません。

その隙を付け入ったからです。

苦労人として戦国の世を生き抜き信長の天下取りに尽力したとは言え、家康の徳川幕府の成立は先人信長秀吉がその布石を築いてくれたからに他ならず、家康その一人が築いたとは言いがたい物です。

信長は、大分家康を買っていたようですし、信長亡き後もまた若輩の信忠を支える存在としては、打ってつけですから信忠が生きていたら、恐らく近臣の大名として優遇はされたでしょう。

家康が成り上がりの秀吉を快く思わないのは、別として盟友・信長の嫡男を疎かにするとも思えませんから、徳川幕府の成立はなかったでしょう。

③織田幕府成立した？

信忠が生きていれば必ずや天下統一を果たせず亡くなった父の無念を晴らすべく天下統一に着手するでしょう。

家中もより一致団結してその本懐を遂げようと尽力するはずです。

信忠の周りには、信長の代から仕える戦経験豊富な家臣も多いですから、信忠を支え必ず忠義を尽くすでしょう。

その暁に幕府を開けば、当時最高峰の城と言われていた安土城を居城とするはずです。

意外にも公家と親しかった信長ですし、安土の方が京に近いですから、何かと都の庇護を受けられるでしょう。

信長も子沢山でしたし、譜代の家臣も多く信忠もまだ若いですから、子孫を大いに残せる可能性も有りました。

そしたら首都が京都のまま、あるいは岐阜の辺りと言う事も有り得たかもしれません。

江戸は、その昔はかなりの田舎でしたから徳川幕府が無ければ今日の発展も有りません。
0129人間七七四年
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2023/02/03(金) 11:23:08.87ID:XiuiMW+n
織田信忠がもし生きていたら・・・生涯や数々のエピソード

https://rekisi-ism.com/nobutada

もし、信忠が生きていたら・・・

本能寺の変にて、歴史上とても重大な出来事が起こっていました。織田信長の死？　それも確かに大変な事です。これによって歴史は大きく変わってしまいました。
でもそれではありません。では何か。それは信忠の死です。
信忠は織田信長が唯一認めた織田家の後継者でした。その信忠が死。それはつまり、織田家の後継者がいなくなったという事なのです。これはとても大変な事です。
本能寺の変において、もし信忠が死ななければ、その後の天下はきっと織田家が治めたに違いありません。
信長ほどの実力はないにしても、一武将としてはかなり有能だった信忠です。本能寺の変のあと、信忠はきっとすぐに明智光秀を討ったでしょう。
そうすると、豊臣秀吉の台頭がなくなります。まあ、秀吉の事ですから、この後も様々な働きをしてそこそこいい地位にはついていると思いますが。
秀吉の台頭がなくなると、家康の台頭はどうでしょうか。これは難しいところです。これに関しては信忠の息子が優秀だったかどうかによると思います。
優秀であればきっと家康の時代も来なかった事でしょう。こうして、織田家が未来の日本の礎になっていったと思われます。
織田家が日本の礎となっていたら、今の世の中もまた全く違うものになっていたかもしれませんね。
個人的な解釈では、きっと鎖国が行われなかったと思いますので、早くから世界に溶け込む国になっていたと思います。あくまで、個人的な解釈ですけどね。
0130人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 11:24:57.61ID:XiuiMW+n
ほれしつこいから再録したぜ
今度は在日の番だな
信忠存命でも秀吉がストレートに天下取ったって主張がおまえだけじゃなってソース早よっ！
0131人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 12:43:21.21ID:GUylavah
>ID:XiuiMW+n
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0132人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 12:57:53.32ID:Dk7ZA8w9
まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww
0133人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 17:13:38.89ID:jpLtWyxr
>>127
和田って聞いたことない奴だな
Wikipediaにも記事無いし
こいつ当代記ホントに読んでるのか?
Wikipedia見ただけのにわか野郎じゃないの?
「この儀に定めて、惟任深く隠密しける間、路地へその擬り成らざる間、安土へ御移るに
おいては別条あるべからざるところ、御運の末と覚えたり」
これ当代記にある記述だぞ
当代記読んでて気づいてないはずはない
知ってて言ってないなら悪質すぎる
0134人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 17:28:43.34ID:RJsJ+ADB
で在日のご意見に賛同してくれてるプロの学者さんのソースは？
絶対多数派のご主張なんだからさぞかし賛同者いるんでしょ？
さあさあさあさあついに我らが在日君が信忠存命でもあっさり秀吉が天下人と言うエラーい学者さんの論文を発表してくれます！
みなさんご期待！
0135人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 18:25:47.19ID:KHwIQrDS
>134
>ID:XiuiMW+n
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0136人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 19:43:51.24ID:fwFjMqGL
まあ過去に何度も出されたソース無視
自分が過去に言った事も綺麗に記憶捏造して無視って民族性はしゃーないね
在日だしwww
0137人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 20:29:46.83ID:aemoFa52
>>136
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0138人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 20:49:12.97ID:pwK1G/a2
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0139人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 21:07:45.85ID:xDrU6h1h
777
0140sage
垢版 |
2023/02/03(金) 21:47:10.39ID:bMKfaVws
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0141sage
垢版 |
2023/02/03(金) 21:48:23.63ID:ENYtEPou
>>140
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0142人間七七四年
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2023/02/03(金) 21:55:56.92ID:R9OUE4Gp
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0143人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 22:28:27.60ID:5d+ihhL9
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0144人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 22:56:54.44ID:LdIaXmXP
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0145人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 23:08:16.22ID:6kwg7lBg
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0146人間七七四年
垢版 |
2023/02/03(金) 23:56:46.60ID:yIOu0cGz
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0147人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 04:08:44.52ID:3UhFekr9
あの負け犬がまた暴れてるようだな
あぼーんばっかりw
0148人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 04:44:16.33ID:3UhFekr9
清洲会議で宿老達が三法師だけに信長と信忠の領土を相続させなかったことだな
これがなかなかあざとい
この時点で織田を二つに割る種を宿老達は皆腹の中でわかっていながら埋め込んだわけよ

信忠存命でも同様な
信忠（頼朝、信長）と信孝（義経、信勝）の対立構造を宿老達は画策し黙認の上で家内を割る争いの種を埋め込む
柴田が特に腹黒なんだよ
史実では柴田徳川は織田の天下のことより足利将軍の上洛に協力的な立場に回ることを優先したからな
豊臣の世が続いていた場合、柴田の評価は今とは違うものだっただろう
0149人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 04:50:49.20ID:3UhFekr9
つまり、宿老達や徳川は表面上は信忠に従うふりをしながら織田を割る策を着実に埋め込んでいく
むしろそれに必死になるのは羽柴丹羽らより遅れをとった柴田滝川らよ
0150人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 04:56:44.76ID:3UhFekr9
当然、羽柴丹羽池田は信忠陣営になる
ほぼ織田一門衆だからな
0151人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 05:25:16.95ID:3UhFekr9
徳川幕府の安泰の秘訣
「権ある者（家臣）は禄少なく」
は有名だよな
果たして織田でそれは出来たかな？
0152人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 06:14:42.67ID:CTPQFQk2
割る腹も何も所領分配に口挟む余地ないし
挟んだところで織田家当主が従う道理ないし
それでも挟む僭越は野心を疑われて叩かれる道理だし
0153人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 06:40:46.64ID:tbF4dg8z
ほれほれ信忠存命でも同様だってソース早く早く
0154人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 07:43:14.64ID:3UhFekr9
>>152
だってー明智を討ったのはただの家臣じゃなくてー信長の息子（信孝ら）たちだもんw

父を守れなかった兄の責任は免れないぞ
史実では自決するほどの信忠なら当然その責任は認識する

その上で、むしろ褒美が少なければ好都合
信孝陣営の不満は大きくなるから種を蒔くための土壌づくりが出来る

そして御輿にする信孝の野心を煽るのが肝
信忠陣営も信孝に復姓を許すとか高い官位を与えたりして権威づけの肥料撒きは忘れない
史実ではお市を柴田家に送ることで権威づけをしたぞ

これで頃合いみて謀叛の疑いをかけて粛正をしかけれる
ちなみにアスペは認識できないが、羽柴丹羽池田は信忠陣営な
0155人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 08:08:40.18ID:eEGKYO6p
信忠存命でも信孝が仇討つの確定ってソース早よ！
されさてさてついに在日君が新発見のソース出します！
今まで出し惜しみしやがってこいつう！
0157人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 09:54:31.00ID:8AF2hodY
三法師だけに任せたらそれはそれで問題だろ
0158人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 10:25:29.48ID:3UhFekr9
天下の儀を譲られる前の父の死は信忠には致命的だった
天下中枢を担っていた信長近習もまとめて死んだし
両腕だった河尻と滝川は使い物にならなくなった

そう考えると信忠の弱点のひとつに母（養母も）の実家や舅の支援が全く期待出来ないこともあげられるよな
0159人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:20:41.18ID:mGMdNiO6
秀吉のバックだった人物も死んでね？
0160人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:36:18.76ID:3UhFekr9
秀吉の敵は織田ではなく派閥の違う宿老な
羽柴家は信長の子が世継だから実質織田一門衆でもある
0161人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:42:40.08ID:mGMdNiO6
だからその信長死んでね？
0162人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:44:03.99ID:mGMdNiO6
信長の子が養子でステータスの秀吉が信長の子で直属上司の長男に反乱…？
0163人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:44:11.84ID:vzM53X1s
>>154
明智プラスその他を討ち取った褒美は、明智プラスその他の領地から、個別に出せばいいのでは
0164人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:46:33.75ID:3UhFekr9
>>162
秀吉が信忠に謀叛？アスペかな
そんなことする必要ないけど
0165人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:49:59.94ID:3UhFekr9
>>163
アスペかな？
信孝の褒美が少ないなら不満が溜まって尚良し
英雄には復姓でも高い官位でもやって権威づけを忘れずにな
0166人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:51:45.37ID:mGMdNiO6
信孝が仇討つってソース早く早く
0167人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 11:52:54.42ID:J3qfzcHK
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0169人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 12:19:19.33ID:J3qfzcHK
でも在日君は自分の創作が多数派の意見だと一回も証明出来ないのでした
可哀想な朝鮮人
彼らには自分の感情=証拠だからちかたないね
0170人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 12:25:08.82ID:fpM4v3yJ
>>166
>>ID:mGMdNiO6

信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0171人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 13:00:33.03ID:S+NI12RK
信孝の褒美が少ないって具体的にどの程度だと少ないってことになるんだ？
0172人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 13:22:36.57ID:i1mh87pL
>>160
そうだよ
信忠に代替わりして重臣達で1番安泰なのは羽柴だから
0173人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 13:46:27.22ID:3UhFekr9
>>171
アスペかな？
信忠は天下の主たる父を守れなかった責任は免れない
信忠自身がそれを痛感する
そうでなく家督に執着するというならば、いずれにせよ宿老同士の争いから織田は割れるという話な
0174人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 13:49:26.04ID:3UhFekr9
秀吉は信忠とお気に入りの堀の接触回数を増やすなどして若手にきめ細かい気配りしてたからな
0175人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 13:50:31.26ID:h26UTWuO
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0176人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 19:56:21.08ID:rc/NEIdm
>>154
信忠は織田家当主
神戸信孝は織田家家臣だぞ

しかも信忠生きててもその存在丸っと無視して
信孝だけが活躍する謎設定だし
0177人間七七四年
垢版 |
2023/02/04(土) 20:43:01.09ID:ABUzr1Ph
史実でまごましてる間に軍が四散
とっとと軍を京都に向けたら池田達も加わって余裕で自分が天下人になれたチャンス不意にした信孝がなんで兄が脱出ルートだと活躍すんですかね？
とにかく無理矢理な設定の感想欲しいなら仮想戦記スレで
0179人間七七四年
垢版 |
2023/02/05(日) 05:31:53.79ID:zYsjfyJd
ソースがない
やる直し
史料史料言う割に感情だけ
あ朝鮮だからか
0180人間七七四年
垢版 |
2023/02/05(日) 09:14:58.67ID:OSln4Ajq
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
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ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0181人間七七四年
垢版 |
2023/02/05(日) 21:44:53.89ID:FKKq2Q2M
歴史研究家で成蹊大学教授の池上裕子先生が、「織田信長では天下は取れない。秀吉だから
８年でとれた」と言ってるように、信忠が悪いのではなく、織田家のやり方では無理だということだろう

池上先生が言うには検地はやらないし、軍役もない
システムがないから政権として機能できないしやり方に問題があるから謀反も絶えなかった

信忠なら謀反が絶えて起こらないという理由があるなら教えてほしいくらいだ
0183人間七七四年
垢版 |
2023/02/05(日) 22:24:42.63ID:DFdJhfZy
はーん
で信忠存命でも秀吉さんが天下取ったでって言う人は？
0184人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 01:26:06.31ID:TwO/rzgJ
エセ学者池上
0185人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 06:08:46.64ID:Kc4yXMvU
乖離戦国伝

https://ncode.syosetu.com/n6026cn/
ほらあんまり在日が可哀想だから信忠存命でも秀吉が天下取る話探してきたぞ
よかったやん仲間いたで
0186人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 10:48:30.83ID:I5AribBD
>>183
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0187人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 13:44:26.29ID:EpQgUmp1
でも在日君は自分の創作が多数派の意見だと一回も証明出来ないのでした
可哀想な朝鮮人
彼らには自分の感情=証拠だからちかたないね
0188人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 15:39:20.56ID:bAVTooyZ
>>187
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0189人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 16:37:49.92ID:R/neW6tG
でも在日君は自分の創作が多数派の意見だと一回も証明出来ないのでした
可哀想な朝鮮人
彼らには自分の感情=証拠だからちかたないね
0190人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 18:18:55.85ID:EXDELxns
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0191人間七七四年
垢版 |
2023/02/06(月) 20:17:06.37ID:saXxil8p
ほらほらオウム返ししか出来ん負け組在日早く帰れ
0192人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 06:03:13.17ID:lmnTKmgz
信忠在命でも秀吉に従った史料だすだけでいいんやで
0193人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 07:40:51.23ID:vPlRTkqx
信長の死から半年後の天正10年12月に、信雄は織田家当主の地位に着いたとされる
信雄は天正11年正月に安土城城主となり、信雄は前田玄以を京都奉行を任じて朝廷掌握を進めている
これらなどにより信雄が『天下人』と目されるようになった
0194人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 07:45:17.86ID:bq2abpDB
で？
0195人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 08:36:16.03ID:vPlRTkqx
史実では、天正10年秋までに秀吉は同じ派閥から人質を差し出されており、派閥の組織化をすすめた
その規模は五畿内有力武将におよび同年11月頃には近江の武将までがすすんで人質を差し出し秀吉陣営に加わった
これは宿老同士の覇権争いが背景としての動きであり、信孝信雄は家臣から人質をとるようなことはしていない
0196人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 08:38:07.28ID:vPlRTkqx
秀吉にすすんで人質を差し出した武将は皆従う
0197人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 08:41:09.49ID:+tsvstAQ
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって

秀吉で大発見したならこちら

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
0198人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 08:42:48.48ID:vPlRTkqx
信雄が天下を支配し秀吉が指南するという体制が確立した
0200人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 18:34:38.04ID:EB3TJJVY
>>181
「秀吉だから8年でとれた」

？？？？？？？？？
その8年でとれる基礎を築いたのは誰だよ
既に毛利も上杉も長宗我部も往時の勢いは無くしてただろ

「検地はやらない。軍役もない」
徳川とか他の大名も信長の時代はほとんど検地やってないし、軍役も確認されてないはずなんだが
その先生は信長時代の徳川とかはどういってんの？

池上裕子って余り聞いたことないな
著書調べてみないとわからんが、レベル低そう……
0201人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 18:37:01.94ID:EB3TJJVY
信忠が存命で生き延びたら外敵はまず問題ないだろ
むしろ内部が問題
織田家はたびたび内乱起こされてるし、室町幕府の将軍みたいだまるで
信忠が長生きして体制を固めれたら長期政権の可能性も出てくるけど、しくじれば
室町幕府の将軍みたいに重臣に操られていく可能性がある
0202人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 20:24:46.09ID:G5bs1AJH
池上先生の話ならここで

信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの
ttps://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/
0203人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 21:43:19.51ID:vPlRTkqx
池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう
0204人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 22:03:54.90ID:qZJloyO3
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
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ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0205人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 22:20:39.23ID:IB4huoMv
>>202
ここで信忠に親殺されたアホがボコボコにされてたのは何となく覚えてる
0207人間七七四年
垢版 |
2023/02/07(火) 23:55:04.07ID:vPlRTkqx
多数決が大好きなアスペ小学生よ
長生きしろよ
0208人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 00:58:34.84ID:1d1agcrE
お前は自分が頭悪いことを少し自覚した方がいいぞ
0209人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 07:16:30.90ID:A8i/0hMD
やたらとレスリンク貼るのは菅沼の特徴だよな
0210人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 08:12:10.58ID:LnTghSFN
どちらかと言えば織田家の統一事業は
本当数年のとこまで進んでた
(磐石の政権を作れるかはまた別にして)

それが信長死後に秀吉が内戦起こしたから
8年に伸びたってのが正確なところ
0211人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 08:31:25.23ID:eCFCHuLk
>>210
やめなよ
みっともない
0212人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 08:37:06.13ID:LnTghSFN
信長在世で8年もかかったと？
何も具体的なこと言わずにみっともないぞ
0213人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 09:23:13.27ID:SVLG5UtJ
恥の上塗りかよ、ダサい奴
明智光秀が内乱を起こしたからだ
0214人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 09:24:28.25ID:9hDYqarI
結局母国をあれだけ蹂躙した独裁者が上司や若社長にペコペコしてた中間管理職だったのが気に入らないってのが動機だからなあ
秀吉が直臣４万持ってた
銀山みんな自己所有だった
信忠が脱出後はなんもせんでぶるぶる震えていた
史実で軍勢崩壊させた信孝がなぜか活躍
光秀もなぜか信忠無視して秀吉信孝と決戦
史実で綱渡りで慎重に織田に反逆したと言われんように工作してた秀吉がなぜか信忠が存命だと正面から織田に反逆と
無理に無理を重ねた考察
逆に言うと無理を重ねんと信忠存命でほいほい秀吉が天下人って難しいって在日自身が認めてるって言うこと
0215人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 09:36:25.27ID:OImz/BUg
多数決大好きアスペ小学生らしい解釈だことで

信忠は『天下人』でのんびり優雅に人生を全うし、秀吉は『指南役』として権勢をふるい波瀾万丈の人生をおくる

アスペには一生理解出来まい
それでも頑張って長生きしろよ
0216人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 10:14:55.72ID:BM29IIoU
言ってるストーリーがコロコロ変わるやん
親の仇討てんかった信忠無視して秀吉がすぐ天下人って言ってたし
0217人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 10:16:14.47ID:4lrz/35L
やっと在日は自分が少数派の無茶な代表って認めたか
認めたんだから出て行け
0218人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 10:54:42.95ID:OImz/BUg
アスペは他人の意見が正しく理解出来ない
特に抽象的な表現は全く頭に入らない
だから他人の意見が多数派か少数派かを異常なまでに気にしながら生きている
そんなこと気にしなくていいのにね
ほんと、かわいそうな人だよ
長生きしろよ
0219人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 11:06:57.65ID:QdVfw+21
あーあとうとう自分が抽象的な事しか言ってないって認めちゃったよ
0221人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 11:18:31.64ID:OImz/BUg
信忠は天下人でのんびり優雅に暮らす
天下人には目されるから心配すんな
それとあんまり秀吉に執着すると在日臭が漂うから気をつけな
自虐的にならずにくれぐれも長生きしろよ
0222人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 11:33:45.22ID:QDWz4T3g
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0223人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 12:43:50.46ID:ij9RQg4f
菅沼リンクやめなよ
みっともない
0224人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 18:43:54.09ID:In3EgqG2
アスペ連呼してるけどどんな症状か分かってんのけ？
0225人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 18:52:07.90ID:Y0NE0iIg
特徴をわかりやすい事例でいえば
アスペ＝菅沼
だろうね
0226人間七七四年
垢版 |
2023/02/08(水) 19:00:30.62ID:WJeWvoHT
韓国人だから仕方ない
0227人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 19:26:34.96ID:AYXfh86s
信忠が30歳くらいで急死したら秀吉、家康にワンチャンあると見ていいくらいだろうな
0228人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 20:34:19.93ID:l6iqjfdb
そう思った根拠となる史料だしてね
0229人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 21:38:29.81ID:7gVNmxis
仮想歴史に史料があるって凄い妄想だな
これがアスペってやつか
ドラえもんにもしもボックスとタイムマシンでも借りて来いよ
0230人間七七四年
垢版 |
2023/02/09(木) 23:47:44.65ID:v5FE0k/p
ドラえもんwww
0231人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 06:10:14.29ID:U+Njo9xg
在日が信忠存命でも秀吉が天下取ったと言う史料を出せばいいだけ
0232人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 06:36:12.71ID:MmXjjn2d
史料出せって言われてよほど悔しかったんだな
万能と思い込んで架空史の史料とかいう
オーパーツ出せとか言い出しちゃってw
0233人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 06:43:49.98ID:3+d0LUs1
ふふふじゃあ在日は出せばいいだけ
ないなら歴史学者(在野でもいい)の論文やコメントでもいいよ！
0234人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 06:53:05.13ID:bgPy4DpA
ドラえもーん🤣
0235人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 07:22:52.63ID:lFV3uglQ
とうとうドラえもんに縋るようになったか
0236人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 07:47:12.25ID:Xue8tvIA
ドラえもーん🤪
0237人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 08:34:12.70ID:00QLIGY+
ドラえも〜ん😭
0238人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 11:11:02.18ID:po/uolgC
ドラえもーん🙄
0239人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 11:19:24.38ID:KuGqSqp6
狂った
あ
元からか
0240人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 16:44:31.25ID:c86P7WAA
ドラえもーん🤤
0241人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 17:37:02.88ID:LZeLJ5qJ
狂った
あ
元からか
0242人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 17:38:04.09ID:wpzOfa8s
ドラえモーン🥳
0243人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 20:25:04.34ID:VqkSssvj
ドラえもん😡
0244人間七七四年
垢版 |
2023/02/10(金) 23:28:37.29ID:r6XK0+wR
ドラえもん🐀🤖🐭
0245人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 04:59:16.25ID:gBh0YPgJ
狂った
0246人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 07:36:36.40ID:YpquKsUm
>>229
現実にドラえもんがいるって凄い妄想だな
これがアスペってやつか
0247人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 08:33:49.70ID:jct0NgPo
ドラえもん🇰🇷
0248人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 08:50:05.11ID:z4gx7sIU
在日we
0249人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 09:01:10.94ID:+9/ZsLm8
ドラえもーん🏯🕰📜
0250人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 09:23:49.91ID:LbBmRJHv
>>229
もしもボックスだけでいいぞ
もしもボックスが最強のチートアイテムだ
こんなこともわからないのか
0252人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 12:01:19.09ID:AdqgL+g+
そら在日は図星つかれたから腹立つだろ
0253人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 12:03:38.36ID:cezJX8Kq
扉楽右衛門🛎
0254人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 13:02:57.21ID:4rjY9pS1
>>232
のび太にドラえもんでも借りてこいよ
0255人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 13:12:12.61ID:4rjY9pS1
ドラえも〜ん😩
0256人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 15:51:28.22ID:PeXqoBdu
ドラえもん🤯
0257人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 16:58:34.90ID:GodC4LCx
251踏んだ☠
IP抜かれたかも…😱
ドラえも〜ん助けて😫
0258人間七七四年
垢版 |
2023/02/11(土) 19:28:35.82ID:oPqE8sjY
馬鹿だなあ在日君は
実に馬鹿だ
0259人間七七四年
垢版 |
2023/02/12(日) 00:01:25.72ID:6wteTu8R
ざいにちえもんIP悪用しないで🥺
0262人間七七四年
垢版 |
2023/02/12(日) 07:12:29.32ID:PLsjHog+
確かに
0263人間七七四年
垢版 |
2023/02/12(日) 12:23:38.36ID:pHY2StG+
とっても大好きドラえもーん🤗
0265人間七七四年
垢版 |
2023/02/12(日) 22:10:30.19ID:haK4CZIA
そらこれだけドラえもん連呼してるもんな
0266人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 06:16:16.79ID:6ELMNmw7
どどとどどどどとど
ドラえもん
0267人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 06:29:51.23ID:FuKLa0x/
ドラえ
でNG設定にすれば在日いない設定に出来るか
0269人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 09:02:56.24ID:Lr8i9j3z
信忠の話しろよ
0270人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 09:12:30.47ID:Fb+6HIhb
ドラえもんにもしもボックスとタイムマシンでも借りて来いよ
0272人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 09:38:57.66ID:+IHEGzas
そらこれだけ在日連呼してるもんな
0273人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 11:17:16.11ID:n6YuwcRK
でも在日は在日だよ
日本人にはなれない
0274人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 11:22:02.20ID:GonovyE+
>>273
ドラえもんにでも借りて来いよ
これだけ連呼してるもんな
0275人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 12:27:36.50ID:Epx7fQWS
ほらな
0277人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 12:56:52.62ID:zNfFFngM
あの負け犬がまた暴れてるようだな
あぼーんばっかりw
0278人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 14:42:01.00ID:hkmdx72y
そらドラえでNGにしたらそうなるよ
0279人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 16:21:22.70ID:CjqCDEln
『ドラえもん』はこれからだけどな
0280人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 17:09:05.07ID:hkmdx72y
在日さんドラえもんは韓国起源と思ってそう
0281人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 17:54:16.30ID:Yq4UWgg0
戦国時代板のもし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？スレの人にも、下記の記事を読んで欲しいので投稿しています
記事URLが現在規制中の為、●を入れていて直リンできていないので、開くの面倒だと思いますが
是非、読んでみて欲しいです
そしてこういう深刻な問題があるのだという事実を知って欲しい
ちなみに一枚目の記事は、創〇公●板で、内容は事実だというお墨付きを貰っています

【伏字　■＝ル、▲＝ロ、〇＝価、◎＝会】

創価学会の実態はカ■トでテ▲組織
2023年2月5日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n2f955589964a

創〇学◎がクーデターを起こす危険性
2023年1月20日
https://note.com/yamiw●oterasu/n/n0f210c08c15d

※記事URLが規制対象の為、●を入れて回避していますので、閲覧時には●を除去して下さい
0285人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 21:02:11.24ID:Yxues+6u
池上裕子
「信長は信玄や謙信より遅れた武将。天下はとれません」

高名な学者が言ってる以上、織田政権による天下は無理ということで結論にしましょう
0286人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 21:16:13.17ID:uZtzYqIW
で信忠が存命でも何故か秀吉が天下取った史料は？
0289人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 22:07:28.51ID:TOTxHmhh
>>286
仮想歴史に史料があるって凄い妄想だな
これがアスペってやつか
ドラえもんにもしもボックスとタイムマシンでも借りて来いよ
0291人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 23:10:59.91ID:j3Jw41KW
在日の友達のドラえもんをバカにするニダなのだ
0292人間七七四年
垢版 |
2023/02/13(月) 23:45:47.68ID:i//oroHn
とうとうドラえもんに縋るようになったか
0293人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 05:53:26.42ID:qtf+e1j1
在日のたった一人の友達だからね
0295人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 07:27:40.16ID:V9kv6flI
>>293
で信忠が存命でも何故か秀吉が天下取った史料は？
0296人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 08:27:29.12ID:Gy+AO/gk
>>295
史料出せって言われてよほど悔しかったんだな
万能と思い込んで架空史の史料とかいう
オーパーツ出せとか言い出しちゃってw
0297人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 09:02:03.84ID:c99YImaw
まあドラえもんは韓国起源だからな
仕方ない
0298人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 10:36:32.21ID:SQ2XhgHu
>>297

仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0299人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 10:46:08.05ID:XgZSxg+c
本当にアスペってコピペしか出来んのな
0300人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 10:47:55.56ID:SQ2XhgHu
>>299
ふふふじゃあ在日は出せばいいだけ
ないなら歴史学者(在野でもいい)の論文やコメントでもいいよ！
0301人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 10:52:16.26ID:fcoYxpaC
ドラえもんw
0302人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 11:58:27.58ID:CjhLM0MX
韓国起源のトンチャモン
日本に強制連行され創氏改名されてドラえもんになった（民明書房）
0303人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 16:18:18.49ID:qb1APm68
>>302
現実にドラえもんがいるって凄い妄想だな
これがアスペってやつか
0304人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 18:52:37.41ID:0hcsgsm4
ドラえもんからモシモボックス借りて信忠が生き延びた世界の日本史教科書持ってきたぞこれが証拠だ
ってすごい話だな
0305人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 19:11:25.25ID:oIvuqpcn
>>304
で信忠が存命でも何故か秀吉が天下取った史料は？
0306人間七七四年
垢版 |
2023/02/14(火) 19:24:52.49ID:m8b7YQrU
>>285
で既に言ってるじゃん
日本語読めないの？
0308人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 12:59:06.61ID:LHucq496
ほらね
0309人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 15:36:06.52ID:JLtkkKxV
池上ってあの無能学者か
「信長公記」を二次史料とか言って頭ごなしに否定してるアホ
否定するならまず「〜が信用できない」とか書けばいいのに、全て「信長を英雄ととらえているから
信用できない」とか言ってる時点であの婆は頭おかしい
0310人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 15:42:50.92ID:Q8E5DFkM
だから池上って誰だよ
アスペの自作自演か？
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0311人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 15:43:42.40ID:EkKqBWKx
>>310
ドラえもーん🤣
0312人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 17:12:47.65ID:obu/qhL+
で信忠が存命でも何故か秀吉が天下取った史料は？
0314人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 19:20:09.75ID:u34xcx47
>>313
ドラえもん🤪
0315人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 21:00:49.58ID:UiFrjLrx
>>310
池上は一応学者
その学者は信長では無理と言っている
信長の劣化版の信忠では無理と判断していいんじゃねえの
0316人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 21:17:54.46ID:/U5eE3ip
秀吉「ワイを拾ってくれた総見院様がアホだとお？」
0317人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 21:38:33.97ID:818f+rxa
>>315
一応レベルの言うことをなんで盲信しないといけねーんだよ
0318人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 21:54:39.69ID:AlrpQref
ドラ息子だもん🥺
0319人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 22:00:45.69ID:KEeX8Ngn
池上
「秀吉はたった8年で統一できた」

これマジで言ってるとしたら学者レベルじゃなくて幼稚園児だろ
その8年の前提を理解してない発言だし
0320人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 22:03:24.84ID:PqRfqIc8
秀吉「史実で天下治めたワイがなんで上様や殿様に従わない敵対する前提？」

在日理論はホンマ分からん
織田家全否定なら織田家臣の秀吉否定するって分からんのは在日だから
0321人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 22:06:17.22ID:Q8E5DFkM
だから池上って誰だよ
アスペの自作自演か？
信忠在命ならみんな従った史料だすだけでいいんやで
0322人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 22:31:20.26ID:/U5eE3ip
先に意味不明な持論言い出したのは在日
先に信忠存命でも秀吉が無条件で天下取った証拠出すべき
0323人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 22:33:19.93ID:/lvWKNgF
>>321
ドラえもん😛
0324人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 22:35:39.41ID:Q8E5DFkM
また負け犬の遠吠えかよ
あぼーんで読めないわw
0325人間七七四年
垢版 |
2023/02/15(水) 23:18:51.56ID:fThs5Up+
またドラえもんは韓国起源かよ
0326人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 08:33:21.45ID:16R0zN+w
ドラえもーん🇰🇷
0328人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 09:52:45.72ID:EXaSICeh
在日は秀吉が大好き
だって秀吉は朝鮮半島を攻めたから

あれ？あれ？
0329人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 20:00:08.36ID:drtvcJMY
だから自国を蹂躙したボス敵が単なる中間管理職だったてのが気に入らないんだってば
0330人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 20:04:17.81ID:LD88LQAz
今世間を騒がせているAIドラえもんに聞いてきたよ

織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。
0331人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 20:08:13.72ID:LD88LQAz
>>329
AIドラえもんにそれ正しいか聞いてみたら？
0332人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 20:11:31.70ID:jdTU3lUg
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


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0333人間七七四年
垢版 |
2023/02/16(木) 20:50:28.41ID:vanzSxXf
Open AI知らないのか
アスペは
0334人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 02:34:55.71ID:OP9FePek
>>330
その前に織田政権内部で秀吉が謀反しなかったら
統一はできていたのか？　まだ敵はあちこちにいるんだけど？
0335人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 05:38:37.53ID:1dzgDgIF
関東仕置は決まってて滝川の元に出資が始まってた
九州仕置も年内の予定だったので
本能寺なきゃ数年で統一してたよ
0336人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 05:49:57.09ID:yiVc/jLG
秀吉が離反すれば一発で崩壊
みんな秀吉に従うよ
0337人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 07:06:31.92ID:1SreCsMe
>>335
明智が裏切らなければ『織田信長』がな
0338人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 07:07:33.15ID:wPP8db7S
>>334
『秀吉』が謀叛だってよ
これがアスペ
0339人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 07:25:28.01ID:ofVYaF+9
アスペじゃなくて裏切りの業から逃れられない半島人の思考
半島人は妬みや羨望や嫉妬からすぐ問題行動に走るんだよな
0340人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 10:09:20.81ID:OP9FePek
>>335
それは信長が生きていたらの話だろ
信忠が仮に生き延びて秀吉の離反や台頭なしでできたのかということ
0341人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 10:19:32.99ID:ZAjOliBt
秀吉は離反してどういう展望があんの？毛利とやり合って織田家から離反したら挟撃されるよね
0342人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 10:20:34.26ID:ZAjOliBt
秀吉は毛利を徹底的に武力で叩きたかった
信長は秀吉に西国経略をやらせてる裏で毛利との和睦も視野に入れて交渉をしていたよね
0343人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 11:02:29.39ID:Sl9x/mkM
ID:ZAjOliBt
相変わらず的外れ
都合のいい前提条件だしてきているが、それ根拠なし
0344人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 11:05:13.15ID:OP9FePek
本能寺時点で毛利、長曾我部、上杉という強敵が残ってるし
信長が死んだことで北条や島津、大友、伊達、佐竹らもどうでるかわからない
下手したらまた乱世に逆戻りじゃないの？
0345人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 11:11:34.18ID:+mbUwa3L
そうだねー信長信忠親子が死んだら「織田家中」全滅だよねー
0347人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 15:57:58.96ID:ivT5phlH
>>337
何当たり前のこと言ってんの？

史実では織田家の所領を分割してしまい
それが秀吉の下に統合されるまで
丸3年もの間統一事業は中断していた

そこからさらに5年もかけている
信長が生きてたらあり得ない遅れだし
信長死後内紛がなければ当然もっと早まる
0348人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 15:58:51.18ID:ivT5phlH
>>343
あなた以外からは自分のこと言ってると思われてるぞ
0349人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 16:28:59.43ID:k/MyGsLc
>>348
その思考パターンはアスペ特有な
自分が正しいと思ったことはみんなもそう思ってると信じてる（或いは無意識に信じたい）

他人がどう考えてるかなんてわからない
普通の人はそんなところまで他人に依存しないんだよ
わかったか？的外れのアスペくん
0350人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 16:30:53.88ID:ivT5phlH
アスペ言われるのよほど嫌だったんだなw
0351人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 16:44:01.03ID:mIMaPSSG
自分が思っても他人がそう思うとは限らないんだよ
アスペくん
0352人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 16:46:18.54ID:ivT5phlH
こないだのドラえもんに続いて
今度はアスペがー連投始まるかな?

まあそれでもいいんだが内容のない
頭使わない楽な流れに逃げられる前に
真面目なことも書いとこう

清洲会議で秀吉と勝家がした
織田家分割によってそれまで地方の織田軍が
攻勢に出る時援軍に来た
信長、信忠の軍勢も分割された

それによって各方面の武将が
敵対大名を単独で抑える必要が出た
北陸は佐々成政が単独で越中を維持してたけど
中国では宇喜多はそれができたが
伯耆は秀吉に見捨てられた国人達が
毛利方に攻められて取られてるんよね
0353人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 16:55:55.74ID:mIMaPSSG
的外れもここまでくるとはな
終わってるな
0354人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 16:57:20.27ID:mIMaPSSG
ドラえもん連投はおまえだろ
この的外れアスペ
0355人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 17:09:04.90ID:QJP5CGAz
>>352
こいつ史料出せもそうだけど自分が言われて効いたのをオウム返ししてるだけだから
0356人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 17:20:10.31ID:sTSahN2p
ドラえもんは韓国起源だからなに言おうと自由
0357人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 20:19:12.13ID:1/NCCZTN
毛利
高松まで援軍に来て秀吉と一戦も出来ず右往左往(笑)

上杉
当家滅亡(笑)

長宗我部
許してください(笑)

北条
神頼み(笑)

強敵(笑)
0358人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 21:18:35.61ID:1dzgDgIF
毎度時間おいて信忠じゃダメと言いたいために
外敵いっぱい言うけど実際はこんなもんよな
0359人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 21:39:03.16ID:G365cbJ4
織田信長がデフォルト（破産）寸前であったことは事実です。
織田信長は、天正10年（1582年）に本能寺の変で亡くなる直前まで、中央政権の統一を進める大名の1人でした。しかし、その統一のために行った軍事行動や城の築城、宿老への褒美などによって多額の出費が必要であり、商人から多額の借金をしており信長は財政難に陥っていました。各方面軍に資金を送ることもままならならい状態でした。
0360人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 21:43:13.11ID:G365cbJ4
信長は茶器などの銘品を一国相当にまで価格を吊り上げ、それを担保に商人から莫大な資金援助を目論んでいましたが、経済学的に明らかなバブル政策であったことは間違いありません。
0361人間七七四年
垢版 |
2023/02/17(金) 22:55:02.32ID:MghNbB4g
それってあなたの感想ですよね
0362人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 00:56:20.57ID:kokiH1V5
形式的破産しようが財産取り押さえが出来ない以上はそこまで影響は無い
信用を無くそうが収入さえあればどうとでもなる
0363人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 08:16:44.87ID:X6VZQdfG
本能寺の変が起こる前、秀吉の銀山経営は順調でした。
羽柴秀長によって開発された生育銀山は、天正9年（1581年）には年間で約9万両（当時の価値に換算すると数百億円に相当）の利益を上げるようになり、秀吉の財政基盤を強化しました。
0364人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 08:25:31.21ID:X6VZQdfG
財政赤字による借金
織田信長は、天正10年（1582年）に財政赤字による借金に苦しんでいたとされています。史料の出典は、信長の重臣であった森可成の書状です。この書状には、信長が多額の借金を抱えており、財政難から抜け出すためには、財政改革が必要であると述べられています。

財政難による軍役の延滞
信長が財政難に苦しんでいたことが、軍役の延滞にも表れていたとされています。史料の出典は、信長の家臣である滝川一益の書状です。この書状によると、信長が滝川一益に対して支払うべき軍役の金銭が遅れており、軍役を遂行するためには滝川一益自身が費用を負担しなければならなかったとされています。
0365人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 09:00:04.41ID:3mdjmtZq
>>357
追加な

織田
財政火の車（笑）
腹心の家臣が裏切り（笑）
信長が謀叛で死亡（笑）
政権中枢を担っていた近習が全滅（笑）
関東甲信上越から撤退（笑）
0366人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 09:09:17.89ID:yomzaCD9
なんだろう(笑)嘘つくのやめてもらっていいっすか(笑)
0367人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 09:09:59.23ID:hUxmoDfe
池上なんたらさんがソースなの？
0368人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 09:19:32.67ID:zSObMSP6
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0369人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 11:09:29.78ID:KArHd6sL
デタラメ歴史観が跋扈するインターネット
0370人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 13:48:19.77ID:btdWomrA
>>364
森可成って1570年に亡くなってない？
息子の長可が継いで12年も経ってるけど
0371人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 14:07:14.21ID:65mIsHPs
>>370

申し訳ありませんが、前回の回答に誤りがありました。

正確には、森可成が書いたとされる書状が信長の借金問題に関するものであるということは、明確な史料上の証拠は存在していません。よって、その書状がいつ、誰によって書かれたのかは明確にされていない状況です。

ただし、信長が借金に苦しんでいたことに関する記述は、複数の史料に見られるため、信長の財政難が事実であったことは間違いありません。
0372人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 14:55:06.80ID:loPrr4CZ
いつもの本性がだんだん出てきてて草
0373人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 15:24:10.20ID:fGd0jZqX
Open AIの回答のコピペにマジレス
ウケるw
0374人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 15:25:43.11ID:CbhjVgO0
はーいじゃあ信忠が秀吉に命じて財政改正させればいいと思いまーす
在日理論だと秀吉は織田から離れた独立大名だった言うならソース願いまーす
0375人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 15:40:26.40ID:OeuM7Vlk
上納金納めてまーす
利息やマネロンの譲渡益に課税という概念は当時ありませーん
0376人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 15:41:16.66ID:OeuM7Vlk
独立大名って誰の発想？
あーアスペか
0377人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 15:45:02.30ID:OeuM7Vlk
秀吉に織田家の金庫握らせて、信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生をおくる
ここは意見が一致だねw
0378人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 17:29:02.29ID:t0zj1tQN
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0379人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 18:47:32.34ID:k2zIoVbL
織田家に金出し渋ったりする史料がまじであるの？
1582年の段階で？
0380人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 19:11:31.03ID:gbdR5uO0
織田信忠が本能寺の変で生き残っていた場合、その後の羽柴秀吉や徳川家康との関係は、歴史が大きく変わることになります。

まず、織田家の家督を継いだ信忠が、信長と同じように優れた指導力や判断力を持っていた場合、織田家は信長の死後も存続し、その勢力を維持することができたでしょう。その場合、羽柴秀吉や徳川家康との関係も、信長と同様の外交や同盟関係が築かれる可能性があります。しかし、信忠が信長と同じような指導力を持っていたかどうかは分かりません。

一方、信忠が信長と同じような指導力を持っていなかった場合、織田家は崩壊する可能性があります。その場合、織田家の勢力圏は羽柴秀吉や徳川家康によって分割され、それぞれが独自に勢力を拡大することになるでしょう。その結果、戦国時代の歴史が大きく変わることになります。
0381人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 19:20:16.69ID:gbdR5uO0
もし織田信忠が本能寺の変で生き残っていた場合、羽柴秀吉や徳川家康との関係についても、以下のシナリオが考えられます。

信忠が生き残っていた場合でも、豊臣秀吉との関係は良好であったと考えられます。なぜなら、信長没後の混乱期において、秀吉が天下を取る上で信忠の協力が必要不可欠であったからです。
徳川家康については、信忠が生き残っていた場合、家康の関心は東国に向けられていたため、信忠との争いは限定的であったと考えられます。
0382人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 19:36:59.66ID:QEeBWt6z
織田信長が行った貨幣政策には、貨幣価値の低下（急激なインフレ）や地域的な貨幣の利用不可能性、地域間格差の発生などの問題があったとされています。
0383人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 19:49:31.81ID:rgUtEooE
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
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0384人間七七四年
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2023/02/18(土) 20:11:16.61ID:jHzQrgSM
明智光秀が坂本で造銭を行っていたことについては、織田信長の財政危機に大きな影響を与えたと考えられています。
0385人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 20:13:33.30ID:jHzQrgSM
明智光秀が坂本で造銭を行っていた際、その造幣は良質なものとされ、多くの商人たちからも需要があったとされています。
一方で、織田信長が行った貨幣政策においては、銭貨の品位低下が進んでいたため、貨幣の価値が低下していました。
経済のインフレーションが進行し、織田領内では経済的混乱が起こっていました。
0386人間七七四年
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2023/02/18(土) 20:14:14.48ID:hUxmoDfe
ただの電波撒き散らしスレになってて草
0387人間七七四年
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2023/02/18(土) 20:14:31.67ID:jHzQrgSM
一方、明智光秀が坂本で造銭を行った際に発行された銭貨は品質が高く、需要があったため、経済的混乱を招かずに良好な経済状態を維持することができたと言えます。
0388人間七七四年
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2023/02/18(土) 20:17:20.81ID:jHzQrgSM
信長直臣の本軍の中で明智隊の行列は一際輝いていたと史料に残っています。
0389人間七七四年
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2023/02/18(土) 21:11:13.85ID:+zOVPk5d
これ見ると池上説はトンデモを通り越して害悪やね
0390人間七七四年
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2023/02/18(土) 22:58:32.90ID:XoQ1l1Cl
インフレ起こしたのは三好だからなー、で義昭政権時のインフレ続いていたけど
信長が将軍追放して畿内をそれなりに支配するようになって貨幣は安定したが正しい。
0391人間七七四年
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2023/02/18(土) 23:45:51.56ID:72GFv0+o
>>390
なんだろう(笑)嘘つくのやめてもらっていいっすか(笑)
0392人間七七四年
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2023/02/18(土) 23:50:23.53ID:72GFv0+o
インフレ起こしたのは三好で、義昭政権時のインフレ続いていたけど、信長は貨幣を安定したが正しい。

上記の意見が正しいか検証せよ。
0393人間七七四年
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2023/02/18(土) 23:51:44.28ID:72GFv0+o
Open AIの回答

この意見にはいくつかの問題があります。

まず、「インフレを引き起こしたのは三好」については、三好政権下でのインフレが発生したことは確かですが、それが一因であることは明確ではありません。当時の社会情勢や経済状況、政策決定など複数の要因が影響していた可能性があります。
0394人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 23:54:16.16ID:72GFv0+o
次に、「義昭政権時のインフレ続いていたけど信長は貨幣を安定した」という部分ですが、これについても事実とは異なります。信長が貨幣を安定化させたのは一定の成果があったとされていますが、それでもインフレが発生していたという研究もあります。また、信長が統一後に導入した独自の通貨制度も、一定の不安定要素が含まれており、完全に安定した状態には至っていませんでした。
0395人間七七四年
垢版 |
2023/02/18(土) 23:55:39.90ID:72GFv0+o
以上を踏まえると、この意見は部分的に誤解が含まれているといえます。歴史的事実については慎重な検証が必要です。


だってよw
0396人間七七四年
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2023/02/19(日) 01:29:39.36ID:jCMiIVLy
畿内のインフレ始まったのが1565年で安定しだすのが1574年だから
まあ390の理解でだいたい合ってる
0397人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 01:56:24.85ID:0zWW4RwI
このバカは信忠に何をされたと思い込んでとち狂ってるのかをまず説明して欲しいわ
0398人間七七四年
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2023/02/19(日) 07:26:45.28ID:U0O33oOh
>>396

畿内のインフレ始まったのが1565年で安定しだすのが1574年

この意見が正しいか根拠を示して検証せよ


Open AIの回答

この意見が正しいかどうかを検証するには、畿内におけるインフレーションが起こったかどうか、そしてその期間がいつからいつまでかを調べる必要があります。

当時の歴史的な出来事から、この意見が誤りである可能性があることが示唆されています。
経済学的な観点から見ても、インフレは需要と供給のバランスが崩れた結果として発生します。そのため、人口増加や農作物の不作など、経済的な要因が原因となることが多いです。

しかし、1565年から1574年の間に、このような要因が畿内で発生したという記録はなく、この期間に畿内でインフレが発生したという主張は証明されていません。

以上から、この意見は根拠不十分であると結論付けることができます。
0399人間七七四年
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2023/02/19(日) 07:29:16.35ID:U0O33oOh
>>396

畿内のインフレ始まったのが1565年で安定しだすのが1574年

もう一度、この意見が正しいか信頼できる資料を網羅的に学習したのち、根拠を示して検証せよ


Open AIの回答

この意見が正しいかどうかを検証するには、まず「畿内」とはどの地域を指しているのか、そして「インフレ」とはどのような現象を指しているのかを明確にする必要があります。

「畿内」とは、主に京都府・大阪府・兵庫県など、現在の関西地方を指すことが多いです。一方、「インフレ」とは、「物価が一般的に上昇する現象」を指します。

次に、根拠を示すためには、信頼できる情報源を探す必要があります。公的な情報源である国立国会図書館デジタルコレクションを利用して、関連する文献を検索し、その中で当時の物価に関する記録を調べてみました。

その結果、1565年から1574年にかけて、畿内の物価が上昇したことを示す文献は見つかりませんでした。一方で、1570年代に入ってからは、一時的に米価が高騰したことが記録されています。しかし、これは畿内だけでなく、他の地域でも同様の現象が起こっていたとされています。

また、当時の文献には「畿内における物価上昇が1565年から1574年にかけて特に顕著だった」という記録も見つかりませんでした。したがって、この意見には根拠がないと言わざるを得ません。

以上から、この意見は誤りであると言えます。
0400人間七七四年
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2023/02/19(日) 07:38:10.04ID:U0O33oOh
『あなたは信忠に何をされたと思い込んでとち狂ってるのかをまず説明して欲しいわ』
と上記のように面識のない人に質問する人がいます。上記の質問をする人がどのような心理状態であるか説明せよ。また病的あるいは障害を持っている可能がある場合は、その病名の候補を3つ挙げよ

Open AIの回答

上記の質問をする人が、面識のない人に対して、何かを誤解していると思い込んでいるということは明らかです。そのため、相手が何をされたと思い込んでいるのかをまず説明するよう求めていると考えられます。

心理状態としては、相手に対して不信感や不快感を抱いている可能性があります。また、相手が自分に対して何かをしていると思い込んでいるため、それに対するストレスや焦りがある可能性もあります。

以下のような病名の候補が考えられます。

妄想障害: 現実とは異なる想像や信念を強く持ち、それに基づいた行動をとることが特徴です。
パラノイア: 妄想と同様に、現実とは異なる信念を持ち、それに基づいて他者に対して疑心暗鬼になることが特徴です。
強迫性障害: 特定の思考や行動に強い執着を持ち、それを止められないことが特徴です。この場合、相手に対して何かをされたという思い込みが、強迫観念として表れている可能性があります。

ただし、心理状態や病名の候補は、個人によって異なる場合があります。以上はあくまで一例であり、専門家による診断が必要です。
0401人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 07:41:50.98ID:U0O33oOh
Open AIの回答 その2
上記の質問をする人が、織田信忠という歴史上の人物に対して、何かをされたと思い込んでいるということは明らかです。そのため、相手が何をされたと思い込んでいるのかをまず説明するよう求めていると考えられます。

心理状態としては、以下のようなものが考えられます。

妄想: 現実とは異なる想像や信念を強く持ち、それに基づいた行動をとることが特徴です。
統合失調症: 幻聴や妄想、混乱などの症状が見られる精神疾患で、現実とは異なる信念を持ち、それに基づいた行動をとることが特徴です。
パラノイア: 妄想と同様に、現実とは異なる信念を持ち、それに基づいて他者に対して疑心暗鬼になることが特徴です。
双極性障害: 気分の波が激しく、過剰な自信や考え方、あるいは憂鬱な気分や絶望感が交互に現れる病気で、織田信忠に対する思い込みが、過剰な自信や考え方につながっている可能性があります。
緊張性障害: 不安や緊張が強く、それによって体の不調を引き起こす病気で、織田信忠に対する思い込みが、不安や緊張から生じている可能性があります。

ただし、心理状態や病名の候補は、個人によって異なる場合があります。以上はあくまで一例であり、専門家による診断が必要です。
0402人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 07:52:32.27ID:GASPVE/l
まあ在日だから
0403人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 07:55:17.65ID:U0O33oOh
だってよw

Open AIにおまえ>>396の大好きなドラえもんの口調を真似て回答してもらったよw

のび太君知ってる？「畿内」ってのは、関西地方のことで、物価が上がることを「インフレ」というんだよ。でも、信頼できる情報源を探して、その時代の物価について調べてみたんだけど、1565年から1574年にかけて畿内の物価が上がったという記録は見つからなかったんだって。
1570年代には一時的に米の価格が高騰したって記録はあるけど、それは畿内だけじゃなく、他の地域でも同じように起こってたんだよ。
つまり、この意見は間違ってるってことさ。
0404人間七七四年
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2023/02/19(日) 08:16:46.75ID:U0O33oOh
>>402
>>329

『在日は秀吉を嫌っている』という指摘があります。その理由として『秀吉が織田家の中間管理職であったのが許せないから』としていますが、この理由は正しいか検証せよ。また、在日が秀吉を嫌う理由があるとするなら、その理由の代表的なものを1つあげよ。


六本木ヒルズ在住さん、「在日は豊臣秀吉を嫌っている」という指摘について、「秀吉が織田家の中間管理職であったのが許せないから」とする理由については、史実に基づかない誤った認識であると考えられます。
指摘されている理由は歴史的事実に基づかないため、正しくありません。
秀吉は織田信長の重要な家臣であり、織田信長が日本を統一するために尽力しました。織田家の中間管理職であったという主張は、秀吉の功績や彼が実現した業績を無視しているものです。

在日が秀吉を嫌う理由として、以下のようなものが挙げられます。

朝鮮出兵
豊臣秀吉は1592年から1598年にかけて、朝鮮半島に出兵しました。この戦争は、多くの朝鮮人が犠牲になり、また日本側でも多大な犠牲を出したため、在日の中には、この戦争に対する反感や嫌悪感を抱く人々がいます。

秀吉は、織田家の中間管理職であったわけではなく、むしろ独立した大名として独自に権力を持ち、織田家に多大なる貢献をしました。
したがって、この指摘は誤りです。
0405人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 09:52:15.13ID:hCJt9o98
AI様にお伺いを立てるスレになってるw

そして超時空太閤説の人は
AI様にも診断を勧められてて悲しい
0406人間七七四年
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2023/02/19(日) 10:50:29.45ID:v/0LQY+v
>>405
悔しいのうw悔しくのうw
AIにも否定されて涙目かww
0407人間七七四年
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2023/02/19(日) 10:59:37.49ID:p/AzrnYd
>畿内のインフレ始まったのが1565年で安定しだすのが1574年
畿内というか全国の各取引における米価などを調べてインフレしているとする浦長瀬氏の論文じゃなかったか？
畿内とその周辺じゃ65年までは一石500文前後で推移していたのがそっからインフレ
75年以降は一石2000文前後で安定していく。

貨幣関係の論文はだいたいこれを引用してるはず。
0408人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 11:48:46.88ID:b7diL6EE
畿内地域における織田信長生存期間中の物価の推移について、米価以外についても研究がなされています。以下に、代表的な文献を参考に、畿内地域における物価の推移について考察してみます。

・水田晴久「戦国期畿内地域における米価変動の研究」（2005年）
水田氏の論文によれば、1560年代から1570年代にかけて、畿内地域における物価の上昇が認められます。特に1570年代後半には、物価の上昇が加速し、為替相場の乱高下も激しかったとされています。

・古川真「畿内地方における米価の推移とインフレーションの発生」（2009年）
古川氏の論文によれば、1560年代から1570年代にかけては、畿内地域においてインフレが生じ、物価の上昇が見られました。具体的には、布などの織物や香辛料などの高級品を中心に価格が上昇していたとされています。また、貨幣改鋳に伴うインフレもあったと報告されています。

・福島秀樹「畿内地域の米価と物価変動について」（2013年）
福島氏の論文によれば、1560年代から1570年代にかけては、畿内地域においては物価の上昇が見られ、特に1570年代後半には急激な上昇があったとされています。

これらの文献を総合すると、織田信長が生存していた期間中については、畿内地域においては物価が上昇し、一部ではインフレが生じていたとされます。
0409人間七七四年
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2023/02/19(日) 18:24:28.95ID:mUDJ6/dU
森可成使ってる時点で嘘とバレバレで草
0410人間七七四年
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2023/02/19(日) 18:54:48.32ID:VhZz1t5E
AIが嘘つくとか擬人化して草
さすが妄想障害も併発したアスペだけあるな
0411人間七七四年
垢版 |
2023/02/19(日) 18:56:56.07ID:MF1cwUep
在日に嘘と真実の区別つけろって無理言うな
0412人間七七四年
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2023/02/19(日) 19:05:23.83ID:woms5wQk
>>411
>>402
秀吉嫌いの在日さんちーすw


『在日は秀吉を嫌っている』という指摘があります。その理由として『秀吉が織田家の中間管理職であったのが許せないから』としていますが、この理由は正しいか検証せよ。

「在日は豊臣秀吉を嫌っている」という指摘について、「秀吉が織田家の中間管理職であったのが許せないから」とする理由については、史実に基づかない誤った認識であると考えられます。
秀吉は織田信長の重要な家臣であり、織田信長が日本を統一するために尽力しました。
織田家の中間管理職であったという主張は、秀吉の功績や彼が実現した業績を無視しているものです。
したがって、この指摘は誤りです。
0413人間七七四年
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2023/02/19(日) 19:26:44.64ID:M0kctBW3
信忠が生きていたら統一は可能か、という点だろ
なら無理

例えば家康が関ヶ原の前に急死して、秀忠が跡を継いだらそのまま家康と同じことができると思うか？
それと同じで信忠もまず無理
毛利や上杉、長宗我部などの強敵に滅ぼされて日本はまた戦国時代に逆戻り
0414人間七七四年
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2023/02/19(日) 19:46:27.18ID:WB5U43yf
信長から家督を継いでいた織田信忠が本能寺の変で死なずに生きていたら、天下統一は可能か不可能か

可能の考えるならそのシナリオを提示しなさい
不可能と考えるならそのシナリオを提示しなさい。

織田信忠が本能寺の変で死なずに生きていた場合、天下統一が可能かどうかについては、以下のようなシナリオが考えられます。

【不可能性が高いシナリオ】

・信忠は、信長に比べて指導力や戦略眼に欠け、織田家内部でもあまり有力な支持者がいなかったため、信長と同様に天下統一を達成することは難しいとされます。
・さらに、信長の死後、信忠は家中の統制が取れず、家臣の内部対立が生じる可能性があります。そのため、織田家の勢力拡大は頓挫する可能性があります。
・信忠は、信長と異なり、家臣団の意見を聞くことが多かったため、豊臣秀吉など他の有力な大名によって織田家を分裂させられる可能性があります。
・信忠は、信長と同様に北条氏や徳川家康との戦いを続けることができますが、天下統一を達成することは困難とされます。

以上のように、信忠が本能寺の変で生き残った場合、天下統一を達成することは、信長と同様に困難であると考えられます。
0415人間七七四年
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2023/02/19(日) 19:47:44.67ID:WB5U43yf
どちらを選んでもいいと条件をつけたのに
可能性が高いシナリオが提示されなくてびっくりしたよ
0416人間七七四年
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2023/02/19(日) 20:23:10.05ID:aUzPvp0j
本能寺の変で織田信忠が死ななかった場合、織田信忠が天下統一するには何年かかるか。秀吉と比較して早いか遅いか。
0417人間七七四年
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2023/02/19(日) 20:24:27.27ID:aUzPvp0j
もし、本能寺の変で織田信忠が死ななかったとしても、織田信忠の天下統一には非常に時間がかかるでしょう。信長は、天下統一に向けて強力な指導力と政治手腕を持っており、多くの人々からの支持を受けていました。一方で、信忠が信長ほどの能力を持っていないので、彼が同様に多くの支持を集めることは難しいでしょう。

そのため、天下統一に必要な時間は大幅に延びると考えられます。また、戦国時代は非常に不安定な時期であり、他の大名や戦国大名が台頭する可能性もあるため、信忠が天下統一を達成するまでに数十年単位の時間がかかる可能性があります。

秀吉と比較すると、秀吉は信長の後継者として信長の地位を継承し、既に多くの支持を受けていたため、天下統一を迅速に達成することができました。したがって、信忠が天下統一を達成するまでにかかる時間は、秀吉よりもはるかに長くなる可能性が高いでしょう。
0418人間七七四年
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2023/02/19(日) 21:12:16.21ID:f071/v9c
そもそも織田兄弟は仲良かったのか？
信雄と信孝の不仲は周知の事実だが、信忠と信雄、信忠と信孝の仲はどうだったんだろうか？

信長が余りに格差をつけすぎてるから弟たちが逆に妬んでいる可能性はあるし、弟は二人とも
馬鹿だから重臣の神輿にされやすいと思うが
0419人間七七四年
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2023/02/19(日) 21:23:55.12ID:hCJt9o98
その二人の不仲も確かではないよね
二人が家督を争ったというのも怪しい
川角太閤記かなんかだったはず
0420人間七七四年
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2023/02/19(日) 21:34:42.37ID:0zWW4RwI
清須会議後に尾張美濃の国境確定では揉めてたみたいだ
清須会議で三法師の後見を信雄と信孝どっちにするかが決まらなくて宿老の合議制になったって話もあるし、本能寺前までは信忠麾下として問題なかったのが清須会議で仲がこじれたってところなんだろう
0421人間七七四年
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2023/02/19(日) 21:58:25.74ID:cRuzVvJl
そりゃワンチャン織田家の総帥狙える立場になれば仕方ねーだろ
0422人間七七四年
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2023/02/19(日) 22:04:26.99ID:mGa8cxrh
まぁ実質的に天下を取るかどうかの話だからな
揉めない理由を探すほうが難しい
0423人間七七四年
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2023/02/19(日) 22:37:04.04ID:f071/v9c
下手したら応仁の乱だな
0424人間七七四年
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2023/02/20(月) 02:34:15.21ID:HbP8jJCK
>>418
四国遠征軍の信孝のために兵を集めたり支援したりしたのが信忠って話はあったな
単に仕事でやっただけか愛情かはわからんが

あと信忠生きてる状態で神輿になるのは無理だろ
信孝なんて信包以下の立場だし
0425人間七七四年
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2023/02/20(月) 03:18:38.87ID:r37HafVz
三人で能演舞して大好評だったそうです
信長パパカンカンだったですが
0426人間七七四年
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2023/02/20(月) 06:07:45.19ID:Y6qCaDpk
その記述と調和して、天正9年8月、伊勢松島で、信忠・信雄・信孝兄弟が代わる代わる舞楽を行ったことが『勢州軍記』には述べられている。以下、引用である。

【 勢州軍記 】
　松嶋舞楽事 　天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。

https://bimikyushin.com/chapter_8/ref_08/tensho15_1.html
0427人間七七四年
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2023/02/20(月) 06:30:08.94ID:mpdoARi/
調和してというか>>425の元ネタその勢州軍記でしょ
それに対する信長の反応は記述なかったような
0428人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 06:54:15.47ID:1vDc1lnX
書いてあるだろ読め
0429人間七七四年
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2023/02/20(月) 07:02:00.90ID:AT16nxt1
「御局に申越候。近年、兄弟不和の件、且夫々内状、両者の間をよくとりなし、心を結ばすべくは、工夫尽くされんことを望ましく存候。」
織田信長書状
0430人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 07:23:35.88ID:CTxhJ/8L
織田当主とあろう者が明智に謀叛を起こされるような指揮監督をしたばかりか、信長のすぐ側にいながら一目散に逃げた
そして信長は死んだ。織田当主としての責任は重い。
一方で父の仇を討ち織田家の危機を防いだ功労者の信孝。
充分に御輿になれる状況だな。
0432人間七七四年
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2023/02/20(月) 08:17:14.19ID:K3M8Ysmi
当主としての責任云々言うなら、生き延びて反撃することが当主の責任じゃないのか
それが可能であればの話だが
0433人間七七四年
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2023/02/20(月) 08:49:59.27ID:cvGJOYqc
秀吉は上杉で逃げたよ
0434人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 08:54:44.50ID:gNjEMthJ
改易か切腹を言われる直前やったな
播磨へ飛ばされただろうが
0435人間七七四年
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2023/02/20(月) 09:15:51.39ID:9v6JtnLC
>>432
逃げたことだけを責めてる設定か？
織田家の家臣に謀叛を起こされ父を死なせたこと
父の仇を弟らに直接討たれたこと
このふたつが逃げたことより重いぞ
信忠なら父を死なせた責任を痛感して権力にしがみつくことはしない

しかし信忠が権力にしがみついてあがくなら、まずは英雄扱いされてる信孝へ強引に謀叛の疑いをかけて討つことやろうな
関東甲信上越から撤退しその地方への影響力を失った信忠が優先してやることは、まずそれな
0436人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 09:29:31.03ID:fYxNE6be
逃げずに死ぬ方が逃げて反撃するより偉い

謎価値観すぎる・・・
0437人間七七四年
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2023/02/20(月) 10:42:34.19ID:2gxHUNV7
史実の信忠をdisる奴がいて草

そもそも反撃できるのかな？
まさかまたまた濃尾に臨戦体制の数万の兵が待機しているとでも言うのかしらんw
0438人間七七四年
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2023/02/20(月) 10:51:20.89ID:2gxHUNV7
>>436
正しくは、逃げずに反撃と逃げるの比較だろボケ
0439人間七七四年
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2023/02/20(月) 11:16:46.61ID:sZDVtdfz
在日に妄想と現実の区別しろって無理
0440人間七七四年
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2023/02/20(月) 15:18:49.62ID:fYxNE6be
>>438
アホか？
ろくな兵もなしに突撃する方が
ちゃんと体制整えて征伐するより上だと？
0441人間七七四年
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2023/02/20(月) 15:22:19.09ID:hcWv3M0c
>>440
変な解釈して絡んでくるなよアスペ
0444人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 16:41:45.32ID:zFrOFRrk
韓国人に無理言うな
0445人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 19:41:05.43ID:fYxNE6be
ボケだの、アスペだの中身のない罵倒をいくら使っても
本能寺で可能なら一旦領国帰って討伐が正解

踏みとどまって戦うのは悪手でしかなくて
それでどうこう言われるというのは
阿呆みたい難癖でしかないよ
0447人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 20:55:23.65ID:BBQr9hB2
在日は信忠が逃げたあとなんもせずブルブル震えていただけで
かつ光秀も何故か信忠を追撃せず秀吉と決戦し
かつ秀吉も摂津衆も何故か信忠無視して光秀と決戦しましたって史料出せばいい
ドラえもんと友達なら簡単でそ？
0448人間七七四年
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2023/02/20(月) 20:57:26.46ID:+uLT8eoC
>>445
論点変えても相手にしないよ
的外れのアスペくん
0449人間七七四年
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2023/02/20(月) 21:11:29.41ID:+Kwjwm4O
やーいチョンアスペ
0450人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 22:06:48.09ID:fYxNE6be
普通に逃げれたら普通に討伐起こすし
織田家中なら普通にその指揮下で功名を競う

逃げた時点で何故死ぬまで戦わなかったかと
家中から攻められるってどういう価値観なんだマジで
0451人間七七四年
垢版 |
2023/02/20(月) 23:35:08.58ID:r37HafVz
当然対上杉戦で敵前逃亡したものも同罪ですね
0452人間七七四年
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2023/02/21(火) 11:49:16.11ID:plE3Rp2X
歴史の多くは内ゲバで政権崩壊した例が多いけど
信忠が生き延びても信雄、信孝で分裂して織田政権
内ゲバで崩壊しそうだな

そのあと、信雄（秀吉）と信孝（勝家）の争いになりそう

そもそも史実でも信雄と信孝が内ゲバしたのが織田政権崩壊の
原因のひとつだし
0453人間七七四年
垢版 |
2023/02/21(火) 13:19:42.10ID:/OzqeI9R
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0454人間七七四年
垢版 |
2023/02/21(火) 18:16:10.55ID:SIVgf8D+
菅沼！何度もリンク貼るなって言ったやろ
どっかいけよ
0455人間七七四年
垢版 |
2023/02/21(火) 22:54:22.93ID:an+fGNfV
菅沼ここにいたのか？懲りない奴だな
0456人間七七四年
垢版 |
2023/02/21(火) 22:54:36.71ID:an+fGNfV
菅沼ここにいたのか？懲りない奴だな
0457人間七七四年
垢版 |
2023/02/22(水) 01:49:59.61ID:e08xrMbY
>>452
信忠いるのにその存在が消え失せて
信孝信雄の争いになるとwww

無理矢理史実の流れになるという
阿呆みたいな思考停止をいつまで続けんの？
自分の頭で考える能力ないと大変だな
0462人間七七四年
垢版 |
2023/02/22(水) 20:17:03.87ID:e08xrMbY
なるほど反論できなくなるとコレやるんだな
0463人間七七四年
垢版 |
2023/02/22(水) 21:53:16.05ID:jCLzOb6A
>>404
＞秀吉は、織田家の中間管理職であったわけではなく、むしろ独立した大名として
＞独自に権力を持ち、織田家に多大なる貢献をしました。

お前のopenAI は冗談が上手だなｗ
0464人間七七四年
垢版 |
2023/02/22(水) 22:10:28.60ID:uLaAu/mL
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって

秀吉で大発見したならこちら

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
0467人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 07:34:43.60ID:PomSyUfK
>>463
ほらよ、在日アスペw
おまえは単純な奴だってよ
ほんと、AIの冗談は皮肉が効いてて面白いよな



羽柴秀吉は、戦国時代から安土桃山時代にかけての日本の武将であり、豊臣秀吉として知られています。彼が中間管理職だったかどうかを検証するためには、まず「中間管理職」とはどのような役職であるかを理解する必要があります。

「中間管理職」とは、企業や組織において、一般社員と上級管理職の間に位置する管理職のことを指します。この役職には、一般社員を指導・育成することや、上級管理職からの指示を実行することなどが求められます。

羽柴秀吉が中間管理職だったかどうかを検証するためには、当時の社会制度や彼の役職・職掌を調査する必要があります。しかし、戦国時代や安土桃山時代の日本は、現代の企業組織とは全く異なる社会制度であり、彼の役職も現代の企業組織における管理職とは全く異なるものであるため、単純に「中間管理職」に当てはめることはできません。

一方で、羽柴秀吉は織田信長の家臣として出世し、独自の軍事・政治力を持つ大名となりました。その後、豊臣秀吉として天下統一を果たし、日本を支配する大名となりました。彼は、戦国時代の中でも最も有名な武将・大名の一人であり、単なる中間管理職ではなく、上級管理職に相当する地位にあったと言えます。

以上のように、羽柴秀吉が中間管理職だったかどうかを明確に判断することはできません。しかし、彼の地位や役職には、現代の企業組織における上級管理職に相当する地位であったと言えます。
0468人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 07:53:01.10ID:NVKTS1M7
おっと頼りのAI様にも信長在世中は
独立大名ではないと言われてしまったな

与力なしに単独4万とか堺や銀山支配とかも聴いてみなw
0470人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 08:15:48.12ID:5GYkbN9L
羽柴4万はおまえの脳内妄想を基にした解釈
世界でおまえだけな
いつものアホとわかるので助かってるよアスペ
0471人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 08:57:54.53ID:NVKTS1M7
本当だ具体的反論できないとコレやるんだw
0472人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 09:35:54.80ID:7Ct18ejg
独自の妄想的解釈を前提とした煽りには相手しないよ
暇になったら少しは相手してやってもいいぞアスペくん
0473人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 10:16:23.32ID:9F6AfWhW
まあ在日だし
0474人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 20:36:39.76ID:7LWR8vjW
架空戦記小説だけど、織田武神伝の著者は桐野作人だったのか

桐野は歴史学者だから、信忠が生きていた場合に織田家臣の半数が秀吉につくのは間違いないと思うぞ
0475人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 20:46:07.13ID:PomSyUfK
>>474
アスペは誰と誰が争うかまで理解できんぞ
信忠と秀吉が争うと思い込んでるからな
あと架空小説に関わる人の名前はだすな
喜んで絡んでくるぞ
まあ、おまえが今後相手してくれるなら助かる
一応忠告はしたからな
0476人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 20:58:49.49ID:NVKTS1M7
久しぶりに出してきたな桐野

彼は歴史学者というより
通俗的な歴史読み物を出してきた
編集者、作家

なので史料上の整合性よりおもしろさ優先の
著作を多く出していたが在野の研究者として
評価されるようになるにつれ
無難で誠実主張が増えてきた

本能寺も朝廷黒幕説から単独説になったりな
0477人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 21:23:58.25ID:BOdbr/f/
乖離戦国伝
作者：藍上男
天正１０年、天下人に最も近い男・織田信長が本能寺に散った。それとほぼ同時に、嫡男・信忠も後を追うように逝くはずだった。だが、史実にはいなかった武将の行動によって信忠は窮地を脱した。信忠の生存をきっかけに、歴史は本来のものから乖離していく事になる。

https://ncode.syosetu.com/n6026cn/
0478人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 21:26:00.90ID:BOdbr/f/
ほれ在日が大好きな信忠存命で一旦信忠が天下取ったが、途中で秀吉が裏切って天下奪う話だわ
思うに在日の元ネタ
Web小説がネタ元だったわけ
0480人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 22:36:15.15ID:79VyKnyw
異戦国志って架空戦記も昔あったな
あれ人気出たけど
信忠ではなく信長が存命の場合のイフだったが
0481人間七七四年
垢版 |
2023/02/23(木) 23:29:42.49ID:xLZOJwLx
>>478
秀吉が天下奪る話を毛嫌いするのは在日だけ
在日がバレると焦って他人を在日と呼んでるのだろうけど
それで誤魔化せるのは池沼だけな
0482人間七七四年
垢版 |
2023/02/24(金) 04:58:58.10ID:pUA4gaew
ほらな在日だろ？
0485人間七七四年
垢版 |
2023/02/24(金) 22:55:32.26ID:pUA4gaew
まさか在日が信忠生存でも秀吉が天下簒奪ってのがなろうが証拠だったとは
0487人間七七四年
垢版 |
2023/02/25(土) 04:33:14.73ID:zLphI/Jw
わかった
責任とるよ
0488人間七七四年
垢版 |
2023/02/25(土) 05:01:41.09ID:0xzXsN8l
在日在日うるさいスレだな
在日特権与えてるのは日本だろ
0489人間七七四年
垢版 |
2023/02/25(土) 08:49:44.54ID:ViOXT4CW
>>481
ドラえも〜ん🇰🇷
0490人間七七四年
垢版 |
2023/03/01(水) 17:53:53.64ID:zQmYazdt
信忠って武田征伐見る限りは典型的な脳筋
秀吉が補佐しないと早期に破綻すると思うけどな
0491人間七七四年
垢版 |
2023/03/01(水) 17:59:55.56ID:+/P5e+zb
斎藤利治「外様の羽柴が何言ってんだ？」
0492人間七七四年
垢版 |
2023/03/01(水) 19:38:48.87ID:B615nRAW
みんなが忘れた頃にボソッと呟いてんな
でも毎回同じ意見だからな
信忠が脳筋って言ってんのは1人だけ
0493人間七七四年
垢版 |
2023/03/01(水) 20:00:49.87ID:4PLRjQD+
>>491
秀吉が外様?
信長初期から仕えてるのに外様は無い
0494人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 02:34:37.55ID:Rhvq4NKT
外様は降伏した独立大名
秀吉は、信長によって大名にしてもらったんだから、外様じゃあない。これ常識
0495人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 05:47:58.52ID:e/IxS4uE
信忠「筑前すまんなあ九州の様子はどうだ？」
0496人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 09:32:14.97ID:dfBEQtox
外様というと違和感あるけど
政権の中枢や本家の家政にしゃしゃったら
違和感どころじゃなく内戦始まるだろ
0497人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 10:13:39.62ID:e/IxS4uE
秀吉は中国地方担当営業本部長で将来は九州支部長確定だろ
普通は本社の経営に関わらんよ
史実はトップの会長社長が突然死んだから
0498人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 10:30:31.00ID:O6oOO5Ti
零細企業勤めだとわかる脳筋でワロタw
漫画『脳筋でもわかる経営学』でも読んでこいよ
0499人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 10:41:43.53ID:+4Klh9c4
マータ在日が暴れてる
0500人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 10:45:05.75ID:iqYZ4dHi
そもそも会長は天皇で社長は将軍じゃね？
織田はせいぜい地方の支店長やろ
社長を追い出し横領三昧してたところを内部告発を受けただけやんけ
0501人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 11:21:41.34ID:Mo6QC9dC
そら在日理論だと秀吉は織田と無関係な織田よりデカい独立大名だしな
0502人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 12:34:19.06ID:pWYhJIgA
501の半島人がなんか喚いてるな
誰か日本語に翻訳してよ
0503人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 14:13:17.03ID:e/IxS4uE
やれやれ半島人に粘着されるとは中将様も運が悪い
0504人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 14:33:31.57ID:oOEF7Efi
>>497

> 秀吉は中国地方担当営業本部長で将来は九州支部長確定だろ

それってクソ雑魚って事ですか？？
九州支部長ってどんだけお先がない未来なん？
織田家臣団は謀反確定やんけ
0506人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 15:05:49.52ID:e/IxS4uE
秀吉と光秀の喧嘩って北九州支部長(予定)と南九州支部長(予定)の争いだな
一説には現在の近畿地区の領地没収されて九州に飛ばされるのが嫌で謀叛したとか
二人とも乞食同然の身分から大出世だろうによ
0507人間七七四年
垢版 |
2023/03/02(木) 15:18:42.69ID:KI+KBxoP
またひとりで喋ってる…
0508人間七七四年
垢版 |
2023/03/03(金) 09:15:38.57ID:qf2CYa7r
>>506

だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな半島人は
豊臣秀吉半島人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
0509人間七七四年
垢版 |
2023/03/03(金) 11:25:25.21ID:imzk3IB+
仮想戦記の脳内設定書きたいならコッチ


【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ　Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
0510人間七七四年
垢版 |
2023/03/04(土) 11:30:57.82ID:08MGpkA8
地方へ飛ばされる代わりに大出世っていうのは断ったら野心疑われるしな
石田三成とかは秀吉とは比較にならんし元々官僚側
0511人間七七四年
垢版 |
2023/03/04(土) 16:58:59.96ID:5tA0Zv1W
>>510
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら


【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/

豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/

秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww

追加
これが言いたいんだな半島人は
豊臣秀吉半島人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
0512人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 18:57:48.72ID:yMPO2csg
秀吉が山崎で勝利したら信忠が生きていようと変わらないんじゃないの？
謀反人を討ち取った功労者として信忠が認めて大領を与えないといけないのは変わらないし
光秀の所領が秀吉に与えられたら秀吉は織田家臣でも抜きんでた存在になり、謀反人討伐の
功労も併せて大実力者になるかと
0513人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 18:59:08.04ID:8U1JE/6/
信忠が生きてたら同じように秀吉主導のもと山崎が発生するのか？
0514人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 19:08:54.37ID:NAoEhIFU
する
とする為に在日は無茶な設定盛るんよ
0515人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 19:09:19.07ID:yMPO2csg
信孝はむしろ処罰されるんじゃないの？
勝手に信澄は殺してるし、軍をまとめきれずに逃亡兵も大量に出してるし
0516人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 19:11:17.84ID:RV7aA7dx
秀吉が総取りってわけじゃないし、個別に功績を上げた連中に加増すれば秀吉単体ではそこまで大きくないのでは
与力達も個別に加増されて独立するかもしれないし
池田や蒲生の影響力も上がりそう
0517人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 19:33:42.36ID:QCuQf67l
つか信忠が兵を上げたら秀吉に帰還命令出さんでしょ
毛利に追撃されたらぼろぼろじゃん(史実はたまたまやらんかっただけ)
秀吉は現場を死守か一旦姫路まで戻って待機命令
秀吉が逆らう？なんで？秀吉の直属上司信忠、織田の当主も信忠よ？
光秀討伐は美濃尾張勢と摂津衆で充分
史実の山崎も秀吉軍へとへとで実質戦ったの摂津衆よ
0518人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 21:29:12.71ID:SMSGRTG/
史実の秀吉が加増28万石
丹羽池田が6万石加増
主力だった摂津衆は池田以外加増無し
少なくとも各自これ以下になるのは確実だろ
0519人間七七四年
垢版 |
2023/03/05(日) 23:43:19.54ID:8ijnVYyW
>>517
毛利の内情は輝元→元清宛の書状を見れば分かるが
・武器がない
・補給が上手くいっていない
・指揮が低い
と散々
主力率いて清水宗治の援軍に来て完全な見殺しって時点でお笑い軍隊
0520人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 04:38:36.21ID:Q/+CSsuS
それが信忠にわかるの？
0521人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 07:24:57.73ID:axCw58ja
>>515
まずは天下人を守れず逃げた奴から罰しないとな
0522人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 08:08:32.54ID:rfIx6D/b
>>518
信孝、信雄、柴田はどうなるか言ってみ？
0523人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 08:44:38.04ID:zyX2k2bt
逃げたしか言えない在日we
0524人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 09:06:15.75ID:X5oEX8tx
またひとりで喋ってる…
0525人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 12:23:53.67ID:gZ+8u5r6
まあ在日だし
0526人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 13:52:47.94ID:mc8pfURU
>>521
誰が罰するんだ？
その天下人含めて当時最大の所領を持ち
かつ天下人の相続人である信忠を
0527人間七七四年
垢版 |
2023/03/06(月) 18:43:13.14ID:pq5MH0v5
>>408の本検索かけても全然ヒットしないんだがどういうこと？


スレタイは脱出出来たら普通に信忠が光秀討って天下統一すると思う。
0528人間七七四年
垢版 |
2023/03/07(火) 00:44:58.92ID:zZ70Nfqt
各大学の史学雑誌くらいに載るレベルの論文だと全然検索引っかからんことはよくある
修士論文とかそのレベルの論文なんでは？
0529人間七七四年
垢版 |
2023/03/07(火) 05:24:16.31ID:fmJmNUQs
で信忠存命でも秀吉が天下取るって論文どこ？
0531人間七七四年
垢版 |
2023/03/07(火) 07:41:41.37ID:fmJmNUQs
そら在日だし
0532人間七七四年
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2023/03/07(火) 16:26:22.09ID:sKVKHFfv
信忠がいくら優秀でも家臣に優秀な人物がいなければ政権に先はない
そもそも織田は信長が1代でやりすぎた
しかも織田一族は信忠以外は役立たずばかりだし、藩屏がいない
0533人間七七四年
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2023/03/07(火) 18:26:37.91ID:45y2r63M
そら在日理論だと秀吉は独立大名だしなあ
0535人間七七四年
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2023/03/07(火) 21:04:21.29ID:fmJmNUQs
在日が信忠存命でも秀吉が天下取ったってソース出せば良いだけ
0536人間七七四年
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2023/03/09(木) 16:41:11.61ID:MS1TRqgT
>>535
それが無いからこういうスレができてるんだろ
在日在日何言ってんの？
日本人は知恵遅ればかりか？
0537人間七七四年
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2023/03/09(木) 16:47:34.26ID:MS1TRqgT
信忠が死去したのが天正10年（1582年）6月
秀吉が天下を統一したのが天正18年（1590年）

だから、史料などあるはずがない
推定推測で答えるしかないのに、史料出せとは？
0538人間七七四年
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2023/03/09(木) 16:51:29.32ID:MS1TRqgT
信忠の場合、勝頼と同じだと思う
勝頼も信玄から慌てて権力譲渡が進められたけど、時間が足りなかった
信長が信忠に本格的な譲渡を開始したのが1582年3月
信長公記の記述を信じるなら

わずか3か月で信長が死んだから全く譲渡ができていない
秀吉か勝家か、誰か重臣を後見にして政権を保つしかない
父親見捨てて家臣の力を借りないと自分で謀反人を討てなかった、というのは権威失墜してもおかしくない
今川氏真は父親の仇を討てない（あるいは本人にその気がないともいえるが）から、家臣から侮られだした
秀吉が天下を取るというより、信忠のナンバー2として実権を握るかと思う
0539人間七七四年
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2023/03/09(木) 17:10:47.73ID:WVtt5ElW
あれあれ自分でソース無いって言ったのにまた見てきたような出鱈目を
ドラえもーーん
0541人間七七四年
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2023/03/09(木) 18:25:49.11ID:EeD2en8o
一人喋りは在日特権
0542人間七七四年
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2023/03/09(木) 19:20:40.14ID:Hft0eunU
>>527
見つけられないのは俺だけじゃなかったのか。
0543人間七七四年
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2023/03/09(木) 19:57:44.75ID:UCsUve38
家臣の力借りるとかいってる時点で
君臣の関係まるで理解できない人なのな
0545人間七七四年
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2023/03/09(木) 20:37:31.85ID:mW1QDr2g
t
0546人間七七四年
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2023/03/09(木) 21:26:40.99ID:GBDdQqBF
在日「秀吉は家臣じゃ無いよ。独立大名。金山もいっぱい経営していて既に日本一の金持ちだったんだ」
0547人間七七四年
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2023/03/09(木) 23:27:54.94ID:3/YwP5Yw
ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰ!!!
0548人間七七四年
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2023/03/10(金) 06:20:21.11ID:Snd0ZOcx
信忠が逃げてでも一切兵をあげず震えてるだけ
光秀も放置で追撃せず
秀吉も信忠の命令待たず大返し
摂津衆も何故か信忠無視して秀吉の傘下に
光秀全く信忠無視したまま秀吉と決戦

ここまで無理しないと成立せんのだわな在日設定
0549人間七七四年
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2023/03/10(金) 08:15:20.95ID:W2sEMkgz
>>546
架空の史料求める前にコレを証明する史料出せって話
0551人間七七四年
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2023/03/11(土) 05:22:07.79ID:gOW8GroC
在日「またひとりで喋ろう…」
0552人間七七四年
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2023/03/11(土) 15:50:37.01ID:kgWKhidA
織田信忠が生き延びていたら日本史はどうなっていたのか？
http://history-zanmai.blog.jp/archives/32836166.html

10 それでも動く名無し ：2022/05/19(木) 03:33:24
歴史は収束するから猿がなんやかんやで信忠を引きずり降ろすんじゃなかろうか


31 それでも動く名無し ：2022/05/19(木) 04:09:20
本能寺の変を契機に信忠家臣団の美濃衆と尾張衆で内輪揉めして弱体化しそう

47 それでも動く名無し ：2022/05/19(木) 04:25:52
信忠単独で討てたか怪しいやろ
どちらにせよ秀吉か柴田かには協力仰ぐことになって微妙な感じになってそう

77 それでも動く名無し ：2022/05/19(木) 04:51:38
ノッブが消えた後秀吉が野心を抑えれないと思うわ
丁度焚き付けそうなヤツが部下にいたし


106 それでも動く名無し ：2022/05/19(木) 05:07:01
どうせ秀吉に殺されてたぞ
0553人間七七四年
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2023/03/12(日) 23:05:23.44ID:a7zLaIZz
ガイジ育てられないからNIPTを受ける
でもNIPTを受けたらそんなことは気にしなくなるよ
0559人間七七四年
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2023/03/13(月) 10:39:50.93ID:kct6UBi1
もしも信長の嫡男・信忠が生きていたら歴史はどう変わった？

https://rekijin.com/?p=13559

信忠は天正10（1582）年当時、26歳（諸説あり）。
すでに父・信長から織田家の家督を受け継いでおり、正統な後継者として磐石な地位を築いていました。
その信忠は「本能寺の変」前夜、京都・本能寺から程近い妙覚寺に宿泊しました。信長が光秀に襲われたと知ると、信忠は逃げ出すことなく信長の救出に向かおうとしました。しかし、本能寺が焼け落ちたと知ると、二条城へ移動し籠城、奮戦むなしく自害したのです。

もしも信忠が二条城へ向かわず、安土城へ退却していたら・・・。
実は光秀も戦力に余裕があったわけではなく、妙覚寺に兵を割いていなかったのではないかといわれています。もしかすると、信忠が京にいたことを気づいていなかったのかもしれません（あるいは、眼中になかったのかもしれません）。
そうであるならば、逃げ延びる可能性も無くは無かった・・・そう考えてしまいますよね。
付け加えると、堺を観光中だった家康は光秀と戦うことなく逃げだしました。もちろん少数の兵しか伴っていなかったことによるものですが、家康は後年天下を獲ることとなります。
信忠がいなかったが故に、その後の織田家の趨勢は一気に決まったといっても過言ではありません。
その後、織田家の跡継ぎを決める「清洲会議」では、家中が分裂しました。
信長の三男・信孝を推す重臣・柴田勝家と、嫡孫・三法師（のちの秀信）を推す秀吉が対立、敗れた勝家と信孝が自害する結果となるのです。
とは言え、三法師は当時2歳。物事を判断できる年齢ではありません。秀吉が、三法師、ひいては織田家を踏み台にしていったとも言えるのではないでしょうか。

仮に信忠が生き延びて、この会議に臨んでいたら（あるいは、会議そのものの必要性がなかったかもしれませんが）、信忠が織田家をまとめていたでしょう。
彼は、本願寺や武田征伐で武功をあげていましたし、血筋の必然性もあります。
そうであるならば、勝家と秀吉が争うこともなかったし、秀吉の政権簒奪もなかったでしょう。さらに秀吉の関白就任や家康の江戸幕府創設もなかったかもしれません。家康は秀吉によって、本領の東海地方から関東へ移封となっていますので尚更です。
信長は秀吉同様、交通の要衝・大坂に目をつけていました。
いずれは大坂城を築城していたでしょうが、現在の江戸城の姿はなかったはずです。
織田家は海外との交流を推し進めていましたので、もしかすると徳川政権による「鎖国」もなかったかもしれません。このように、信忠一人生き延びていただけで多くの事象が起きていない可能性があったわけです。
判断を誤って落命した信忠、判断が奏功して天下を獲った秀吉・家康。
「歴史のif」が存在するのであれば、信忠が存命した後の日本を見てみたいものですね。
0560人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 13:46:16.49ID:ErePAQRA
ロッテ商品の詰め合わせかな、手配しやすいから
それは置いといて、こういう行動ができることが素晴らしい
0561人間七七四年
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2023/03/13(月) 18:17:28.47ID:RxrQwoGY
家臣に何度も裏切られてる君主の権威はガタ落ちだろ
ましてや元当主が殺されて現当主は逃げてるんだから
現当主が謀反人を討つならまだ何とかなるけど、それを家臣が
討ちましたになると、その家臣が権勢を高めるのは必須

細川政元が養子澄之に殺された際、後継者に目されていた澄元は
近江に逃げて何にもできなかった
その間に高国が細川一族をまとめて澄之を討ち取り、高国の
存在が一気に高まって両細川の乱になってしまった

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0562人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 19:19:28.78ID:ez/A5fR3
でもそのソースはありません
みんな在日の願望
0563人間七七四年
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2023/03/13(月) 19:21:30.91ID:1zmASzLn
信忠が逃げてでも一切兵をあげず震えてるだけ
光秀も放置で追撃せず
秀吉も信忠の命令待たず大返し
摂津衆も何故か信忠無視して秀吉の傘下に
光秀全く信忠無視したまま秀吉と決戦

ここまで無理しないと成立せんのだわな在日設定
0565人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 20:02:49.72ID:1zmASzLn
在日だからひとりで喋るのさ
0566人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 20:38:48.65ID:168Tqg9Q
>>561
逃げた信忠はガタガタ震えて布団被ってる設定なの？
0567人間七七四年
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2023/03/13(月) 21:19:41.39ID:Dw0IXhRU
というか、信忠が生きていたら秀吉を初め織田家の諸将は信忠と連絡を取ろうとするんじゃ無いだろうか？
それをせずに勝手な行動したら咎められても文句は言えない場合も出てくるのでは
大体の織田家臣は連絡取ろうとするだろうし
0569人間七七四年
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2023/03/13(月) 21:29:15.47ID:TPpFcoic
在日語講座

まだひとりで喋って→反論出来ないニダ
0570人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 21:32:03.95ID:wPKmwMKZ
そう書いたら反論書く人がいなくなると思ってんだろな
0571人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 21:42:19.37ID:NK80/jaW
またひとりで喋ってる…
0572人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 21:59:01.93ID:TPpFcoic
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0573人間七七四年
垢版 |
2023/03/13(月) 23:55:45.77ID:10k6Y96S
壊れたのかおー！？
0574人間七七四年
垢版 |
2023/03/14(火) 00:04:39.09ID:OSDRWF2K
>>572
何度も何度も言われてるけど
その妄想には根拠もないし
状況的に不自然極まりないw
0577人間七七四年
垢版 |
2023/03/14(火) 08:35:10.00ID:hx68EQP0
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0578人間七七四年
垢版 |
2023/03/14(火) 08:44:59.72ID:Gu1+aUfv
>>577
何度も何度も言われてるけど
その妄想には根拠もないし
状況的に不自然極まりないw
0579人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 07:51:17.92ID:ULUqYSrb
池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう
0580人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 08:17:41.17ID:a5y07YXe
せめて秀吉は権勢を振るって欲しいんだろな
実際はせいぜい九州探題が妥当だが
0581人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 09:47:58.10ID:LHbEyCSr
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0582人間七七四年
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2023/03/16(木) 18:38:20.93ID:hpyohpZT
池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう
0583人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 19:11:46.98ID:dHUtOEQA
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0584人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 19:17:02.38ID:kjVuGlxH
>>583
何度も何度も言われてるけど
その妄想には根拠もないし
状況的に不自然極まりないw
0585人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 20:59:11.07ID:NrxnUmVf
またひとりで喋ってる…
0586人間七七四年
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2023/03/16(木) 22:16:15.83ID:yQSOpffG
在日は同じ主張の友達作ればいい
世界中で在日だけが>>583って言うの孤独やん
0587人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:24:50.99ID:U5z2iq4t
池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう
0588人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:27:14.03ID:jpp3ibCU
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0589人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:36:26.08ID:xUWwZenN
>>588
何度も何度も言われてるけど
その妄想には根拠もないし
状況的に不自然極まりないw
0590人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:41:31.77ID:Rbbv1L/M
光秀が西に行ったところで秀吉が討つ可能性は非常に低いだろ
0591人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:43:14.72ID:2ee52Ysr
またひとりで喋ってる…
0592人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:46:20.68ID:jLAA0FhR
光秀はいっそぶるぶる震えてる信忠説得して「全て殿の命令でやった。謀反ではない。主君押し込めである」って言えばいい。
0593人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 22:48:59.04ID:eWitGM1w
池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう
0594人間七七四年
垢版 |
2023/03/16(木) 23:05:03.79ID:7xm7CCGt
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0595人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 00:05:00.45ID:mlenrynH
またひとりで喋ってる…
0596人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 05:12:49.34ID:Y40348J2
池上って誰？

いずれにせよ
信忠が天下人でのんびり優雅に暮らし秀吉は権勢を振るう
0597人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 06:58:10.20ID:eiaWmJYF
>>594
何度も何度も言われてるけど
その妄想には根拠もないし
状況的に不自然極まりないw
0598人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 08:43:38.87ID:Qq5iDiYQ
菅沼って誰？
0599人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 09:15:06.34ID:84Iu+/+h
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0600人間七七四年
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2023/03/17(金) 10:59:59.19ID:ng3BRmxb
またひとりで喋ってる…
0601人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 12:00:08.97ID:RqB+UhQ/
信忠が近江に逃げなくても近江に向かったのが史実では？
なんで信忠が生きていると近江避けるの？
0602人間七七四年
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2023/03/17(金) 12:21:37.41ID:K9MK2Mqf
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0603人間七七四年
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2023/03/17(金) 12:56:51.97ID:KRL7zEIM
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0604人間七七四年
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2023/03/17(金) 13:20:11.33ID:SuJ1WMn8
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0605人間七七四年
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2023/03/17(金) 13:34:23.09ID:iLQrAW6e
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0606人間七七四年
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2023/03/17(金) 15:53:51.61ID:/McmyzKV
菅沼って誰？
0607人間七七四年
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2023/03/17(金) 19:33:10.76ID:OIH6El1O
>>601
多分守り固められて瀬田を渡るのが困難だからじゃないかと

近江に攻め込んでも守り固くてすぐ信忠が援軍率いて来るって論破されるまでは近江に攻めこむって主張してたし
0608人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 19:47:22.72ID:YGmiDEkq
兵も集めずぶるぶる震えてるだけの信忠がどうやって？
0609人間七七四年
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2023/03/17(金) 19:50:53.63ID:ciUrDvJw
信忠がぶるぶるしてるだけ→なおさら近江に攻め込むはず
信忠が兵を上げ防備固めてる→背後から強襲されたら叶わんからなおさら西になんか向かえない
結論→在日はバカ
0611人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 20:51:32.72ID:duCYFRVT
信長は家督譲ってたけど信忠が個人の意思で出兵出来たのかな。最後の二条城に籠城したのは
本能寺救援出来ず逆に囲まれた失態よ。
0612人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 22:07:29.00ID:eP+A47fd
織田の当主の信忠の命令に従わない理由ってなんだ？
0613人間七七四年
垢版 |
2023/03/17(金) 23:37:09.47ID:mSKziab6
近江は短期間で落とせるというか実際落としたけど、西の摂津は籠城されたら、短期間で落とすのは無理だから不利になるだけという話をしていたような
0615人間七七四年
垢版 |
2023/03/18(土) 04:31:23.74ID:2/w834t/
>>601
そうしないと秀吉の手柄にならないから

という阿呆そのものの思考停止で言ってるだけ
0616人間七七四年
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2023/03/18(土) 04:56:02.28ID:StEtiMxq
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0617人間七七四年
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2023/03/18(土) 10:54:16.58ID:ihSBJ/Id
本能寺の後に蒲生氏郷は安土城は籠城不向きで
故郷の日野に信長の身内を移送したよね。
0618人間七七四年
垢版 |
2023/03/18(土) 12:04:50.44ID:i97YibSu
またひとりで喋ってる…
0619人間七七四年
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2023/03/18(土) 14:08:23.76ID:DeMCcag6
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0620人間七七四年
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2023/04/06(木) 17:01:39.92ID:OeREdbzK
光秀って完全なるラッキーで信忠もついでに始末できたのに
その後の調略もことごとく失敗してるのを見る限り
最初から秀吉には太刀打ちできなかった雑魚の暴走としか思えないよね

最初から無理があった、もし秀吉がいなけりゃ柴田勝家に滅ぼされてたレベルの雑魚だろう
0621人間七七四年
垢版 |
2023/04/06(木) 18:10:50.16ID:eMxjE/n0
つまり信忠は光秀以下の雑魚ってことじゃん……

逃げれた可能性が極めて高いのに逃げなかった雑魚

生き延びても秀吉にいいように扱われただろうな、お坊ちゃんだし
0622人間七七四年
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2023/04/06(木) 18:31:00.45ID:znwQPqtq
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
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何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0623人間七七四年
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2023/04/07(金) 02:07:16.80ID:nbXiek7O
逃げるなら摂津の信孝丹羽四国遠征軍
0624人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 05:37:59.16ID:O2cokelz
ブチ切れ部下の上司への復讐の「ついで」に殺されたという事実
0625人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 05:52:26.03ID:rtiGuJFP
実際妙覚寺はノーマークだったから逃げるチャンスあったね
光秀の目的は信長殺すことで信忠はついでだった
0626人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 06:20:31.29ID:zwtPpH1p
ついでというか余裕がなかった
信忠は光秀を過剰に評価し過ぎた
0627人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 06:41:36.88ID:YCK6Q1p3
信忠が存命したくらいで織田政権が続くわけない
秀吉が史実より少し時間かけて乗っ取るだけでしょ
0628人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 06:47:45.73ID:GMa2UKMz
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0629人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 06:55:15.10ID:3QHOKscC
逆言うと信忠は自分であれば
そんな杜撰な計画は実行しないと
考える程度には有能
0630人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 07:02:44.14ID:zwtPpH1p
現代で黒幕がいたとか妄想してる連中と思考回路は近いんだよな。まあリアルタイムに現場にいたんだからしょうがないところもあるが
0631人間七七四年
垢版 |
2023/04/07(金) 07:30:17.50ID:3+Z72obR
>>623
妙覚寺は本能寺より北にあるんでわざわざ敵がウヨウヨいる南には行かないと思うがそこは意表ついて
でも苦労して信孝のとこに来ても軍勢四散してそう(だから信孝との指揮権争いにはならんが)
信忠が呼びかければ池田など摂津衆は集まる
秀吉をわざわざ呼び必要なし
現状維持を命令
秀吉が逆らう意味ない
つか史実でも山崎の戦いは摂津衆が中心よ
秀吉本軍は疲れて仕事にならんかった
0632人間七七四年
垢版 |
2023/04/08(土) 20:29:56.98ID:mJLvtZ1l
信忠が生き延びても織田家臣の半数は秀吉につくだろうし、秀吉の乗っ取りはそこまで苦労しないだろう
毛利と長宗我部、上杉は織田との対抗上から秀吉につくから、柴田が信忠についても問題にならないし
0633人間七七四年
垢版 |
2023/04/08(土) 23:10:15.51ID:F8fYS/zF
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0634人間七七四年
垢版 |
2023/04/09(日) 10:34:06.77ID:m8Z22Hql
逃げちゃダメなら二条城に立て籠り親王御一家を人j…お守りして籠城し続ければいい
皇室敵に回す度胸ない光秀は攻撃出来ん
そのうち救援が来る
真っ先はこの時点で京に向かっていた筒井だろ
情勢見て信忠に着くな
0635人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 11:51:54.04ID:TK6Ozr//
信長をお手本にした結果バカ正直になりすぎたんだろうな
0636人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 13:16:39.85ID:O0DCt1Tu
「なに長政が裏切った？
よっしゃ逃げたろ」
お手本…
0637人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 16:12:05.22ID:TK6Ozr//
イケそうな時は逃げるでしょう
でもお父ちゃんも本能寺では是非もなしですよ
0638人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 18:03:34.97ID:eRopIhhq
秀吉も上杉相手に逃亡
頼朝も父兄の仇も取れず伊豆で引きこもり
長慶も父親の仇取れず阿波に逃亡
でその後どうよ在日くん？
まあ日本史オンチのチョンには分からんか
0639人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 21:53:17.90ID:yuHUnkgh
信忠の場合、一門衆筆頭があれだからなあ……
長慶は実休、秀吉は秀長、頼朝は義経や範頼がいた
信忠は信雄だぞ
0640人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 22:09:30.34ID:gE+7DHlG
秀長も実休も先に死んでるじゃん
0641人間七七四年
垢版 |
2023/04/10(月) 22:32:53.92ID:fobmRuNw
利治「義理の叔父です」
氏郷「義弟です」
秀吉「某の息子は殿の弟！」

充分やん
0642人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 07:09:47.03ID:1YI94k4u
利治が秀吉の4歳下、氏郷が信忠の１歳上か

利治の兄利尭も岐阜城の留守居やってたし、美濃で体勢立て直すのにあんまり時間はかからないだろう
0643人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 09:35:54.50ID:ZXmrIzRq
あと鬼武蔵さんな
一説には三法師の叔父
つまり信忠から見て義弟な
0644人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 13:35:21.48ID:NS6eqOLe
光秀を過大評価しすぎたのが最大の失敗だったな
現実の光秀は信長への復讐が最大の目的で信忠がどこにいるかすら分かってなかった
勇敢さが仇となり身を滅ぼした残念な武将
0645人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 14:53:33.43ID:WxsrxYkj
というか信長の娘たち(つまり信忠の妹たち)は
蒲生氏郷、前田利長、丹羽長重に嫁いでて
つまり秀吉と結びついた派閥って
信忠のために用意されてたものなんよね
(羽柴家自身も信忠の弟が家督)
0646人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 15:02:33.60ID:ZXmrIzRq
さらに長重の母は信長の兄の娘
つまり母親の従姉妹と結婚
濃いなあ
0647人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 16:20:17.57ID:Pp0CRSCP
>>645
信雄や信孝は一門を出された立場だからね。信長の息子ではあるが主と仰ぐかというと話は別なわけで
しかも信雄は北畠に収まってから伊勢の人間を重用したから織田譜代の尾張美濃勢からの支持は薄かった
藩屏として信忠を支える立場ならそれでよかったんだが織田家督を窺うとなりと厳しい
0648人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 18:33:06.68ID:jlV/l7WA
信長在世中の体制では北畠信意、神戸信孝、羽柴秀勝は
ともに信忠本家の藩屏となることを期待される存在

信忠死後に上ふたりが織田に復姓して
三法師の後見に着いたことで
家臣の位置から主筋を主張した形になった

よく考えると信孝の三法師抱え込みに対して
羽柴丹羽が結託したのは自然な流れだな
0649人間七七四年
垢版 |
2023/04/11(火) 21:30:46.79ID:oNBJG76r
おかえりなさい
菅沼さん
0650人間七七四年
垢版 |
2023/04/12(水) 00:49:38.04ID:u3tQNhiH
津田信澄も、信忠の従兄弟
信忠が生きてれば、殺されることもなかった
0651人間七七四年
垢版 |
2023/04/12(水) 00:54:40.38ID:u3tQNhiH
４男・秀勝、５男・信房（？）だっけ
こいつらの能力ってどうなの？
まあ、２男、３男ほろひどくはないだろう
0654人間七七四年
垢版 |
2023/04/12(水) 16:53:45.79ID:4PaSr77I
光秀スレ
0655人間七七四年
垢版 |
2023/04/12(水) 19:15:46.65ID:TrQ7jaZ8
>>651
年齢的に評価不可
信孝はよく無能と言われるけど、宣教師からは評価高いぞ

信長が信忠以外にきちんと教育したり配慮しなかったのが悪い
少なくとも元就の息子たちみたいにするべきだった
0656人間七七四年
垢版 |
2023/04/12(水) 20:29:10.42ID:AaAH7xSZ
>>655
してたじゃん。信長が死ぬのが早すぎただけ
信雄は伊勢の北畠に入って伊勢を支配して伊賀にも手を伸ばしてた
信孝は本能寺がなければ三好を継いで四国東部を支配するはずだった
両者は畿内周辺に領土をもつ有力な藩屏になるはずだった
0657人間七七四年
垢版 |
2023/04/12(水) 23:16:18.13ID:ryGKzsR6
信雄の評価「周囲の人に比べて知恵が遅れていた」

これが信忠を支える一門衆筆頭だからな……
織田政権も先が見えてる
0658人間七七四年
垢版 |
2023/04/13(木) 05:00:41.63ID:pxKqc677
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0660人間七七四年
垢版 |
2023/04/13(木) 18:26:51.28ID:F65syoJi
光秀で検索
上記の何度も言うけどが載ってるスレ
0662人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 08:44:39.72ID:d96Zb7wv
信雄は伊賀伊勢で多分30万石は貰ってて
一門中では群を抜いて大身

生きてた信長の兄弟で1番の大物信包でも
せいぜい15万石程度
秀吉は60万石くらいとされるけど
近江長浜は堀が譲られることが決まってるので
最終的には40万石程度の可能性ある

何が言いたいかと言うと
信雄(伊勢信意)は伊賀攻め失敗が華々しいが
案外評価されていたと言うこと
0663人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 09:04:45.85ID:d96Zb7wv
神戸信孝も讃岐一国加増予定だったけど
それだけだと20万石程度じゃなかろうか
重臣たちが最大60万石程度なのを考えると
信雄は政権内ではそれに準じる存在ではあった

あるいは最終的に信意信孝も秀勝の継ぐ羽柴家と
同程度の石高で配置される計画だったか
0664人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 17:57:52.34ID:y4MgXu8O
>>662
信忠を最も補佐しないといけないのが信雄とか
織田政権崩壊待ったなしかと

秀吉なら信忠に逆らうより、一門の地位を利用して
うまいこと懐に入り込みそう
0665人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 18:03:07.21ID:y4MgXu8O
そもそも織田の次世代って寿命短いのが多すぎる

長谷川が1593年没
堀が1590年没
蒲生が1595年没
池田と森が1584年没

信長が信忠につけてた斎藤も多分40は越えてるし、長生きしない場合は
織田の次世代はやばいんじゃないの？
0666人間七七四年
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2023/04/14(金) 20:55:11.00ID:O6aDzDUP
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0667人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 21:05:16.78ID:u7X5s6L7
>>665
池田と森は小牧長久手の戦死だから、寿命とは関係ない
池田は弟も居るから、父親がもうちょい長生きすれば問題無い
そもそも史実では弟がしっかり活躍しているし
森に子が女子しかいないのがアレだけど信忠より長可の方が年下だから、信忠の代は大丈夫
一応、弟もいるし
0668人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 21:15:15.24ID:f1n0Y9n+
>>663
与力こみと比較してもあまり意味ないんじゃないか？
0669人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 21:16:16.39ID:d96Zb7wv
>>664
補佐しないといけない？なんで？

一門筆頭の信意だろうと
播磨一国の大名羽柴だろうと
織田家の家臣である以上当主であり
天下人に奉公するのは当たり前

それは信長生きてても死んだ後も変わらないが？
0670人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 21:30:10.81ID:d96Zb7wv
>>665
秀吉も98年には死ぬしな
小牧長久手の戦死者も史実通り死ぬ想定なので
秀吉も死ぬ相当前からヨイヨイになると観てるよね？

>>668
どの部分与力込みと観た？

秀吉については播磨が40万石弱、長浜20万石程度
信雄は伊勢に20万石、伊賀15万石
そこまで大きな差はないと観てるがもしかして
滝川雄利らは与力という考え方の方が妥当？
0671人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 22:11:20.37ID:f1n0Y9n+
>>670
播磨の場合赤松黒田なんかは与力だし
長浜も一般的には12万石では？
北近江の阿閉（6万石？）も秀吉与力から信長直轄に変わってるし。
0672人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 22:34:07.47ID:d96Zb7wv
黒田は秀吉からの宛行があるから
陪臣になってるね

細かく観てけば数字は変わるというのは同意
ただそこまでしなくても信雄が重臣並みの
大身であることはわかると思うよ
0673人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 22:36:23.59ID:u7X5s6L7
黒田は両属じゃなかった？両方から知行もらってたような
0674人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 22:36:30.49ID:d96Zb7wv
阿閉領への秀吉の横領がどうなったのかとか
残念ながら俺はよくわからないことは多くある

なのでその程度の知識で語るなというなら
申し訳ないけど
0675人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 22:47:52.54ID:yHAXfx08
在日設定だと秀吉は織田から独立した大名で日本一の大富豪
金山も多數所持してる
前提条件が全く違う
0676人間七七四年
垢版 |
2023/04/14(金) 23:16:26.23ID:f1n0Y9n+
細かく言えば各国にあったという信長の蔵入地とかもあるだろうし、
詳細不明だから議論のしようもないが。
0677人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 05:21:39.65ID:bXrSVgqC
天正2年に織田信長は羽柴秀吉に織田家内の鉄砲製造に関する全権を与え管理させ、厳しい統制を行った
ここでも羽柴秀吉への信頼度が伺える
羽柴秀吉は藤二郎に知行を与え代官に任じている
0678人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 07:15:01.82ID:LxB1RVnH
織田家の蔵入地は佐久間羽柴明智などが代官になったり、知行を与えて息がかかった者を代官に任じて管理してたよな
今井万見堀らが代官職になってる
0679人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 08:19:40.75ID:VKG3IAqQ
織田家中では一部の軍団長が巨大勢力だったとか
下手すると秀吉が突出してたとかってなりがちだけど
実際は家中最大の大名は当然当主の信忠で突出してるし
一門の勢力も大きいというのはある

特に信雄は伊賀攻めの独断先行敗戦にも関わらず
家中でも有数の大大名になってたのは事実
あっさり秀吉の天下になったのには
清洲会議で織田領が分断されたのと
信孝の専横が後押ししてしまったのがでかい
0680人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 09:18:34.34ID:bXrSVgqC
織田家の財政担当（軍費）、鉄砲製造を羽柴秀吉が絡んでたのが大きい
織田政権の中枢を担っていた奉行衆が本能寺で信長と共に大量死したので、織田政権の運営で羽柴秀吉に依存する機会を与えてしまった
0681人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 09:47:03.66ID:bXrSVgqC
特に鉄砲製造とその統制を秀吉が担うことで、その後の織田家での地位を決定的なものにした
0682人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 09:54:20.05ID:MOZOww/n
単に当時の織田領じゃ近江国友しか製造地が無かっただけだろ

>>663
検地前だから他の重臣たちと同じように一国与えれば同格だろうみたいな感じだったのかもしれんぞ

秀吉時代金森が褒美として飛騨与えられたけど石高でいえば大野郡2/3よりも減っていないかって感じだし
0683人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 10:01:42.41ID:bXrSVgqC
鉄砲は政権の軍事的な要であることは言うまでもないことだが
それを誰が担ったか、誰の息かかかっているかがでかい
0684人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 10:10:32.42ID:MOZOww/n
そうだな
日野和泉の統治者そして北近江を堀に任せる予定だったことを考えるとわかりやすい
0685人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 10:43:12.08ID:EgRjUJSO
まず史実で信長信忠まとめて死んだ状況でも秀吉が独裁権震えるようになるまで紆余曲折決して楽な道でなく一歩間違えれば全て失う場面はいくらでもあった
それより困難な信忠存命でも秀吉が天下簒奪狙う状況ってなんよ
0686人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 10:55:49.00ID:W92TRuq8
本能寺前から秀吉は堀をあだ名で呼ぶぐらい親しい関係ですね
秀吉は信忠への使者にわざわざ堀を使って二人を引き合わせていますし
0687人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 11:08:31.57ID:3y6/NEgF
>>685
そもそも当時の羽柴家の跡取りが信長の息子だから
全て失う場面などない
ローリスク・ハイリターン
0688人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 13:15:50.00ID:VKG3IAqQ
>>687
一連の政変で信長の息子のうち
一人は切腹に追い込まれ一人は改易
秀吉だけはローリスクとかネタか？？
0689人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 13:32:40.18ID:YKFrThJw
>>688
相対評価に絶対評価を持ち込んでくるのはネタか？
0690人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 13:49:54.08ID:H4dSBP4E
>>687
元々織田家の天下が続いて1番安泰だった重臣て羽柴だからねえ
羽柴家の後継者が信長の息子ってだけで他の重臣みたいに遠隔地に飛ばされたり林や佐久間みたいに追放される心配もほぼない
0691人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 19:39:47.42ID:VKG3IAqQ
>>689
史実で全て失う局面があったと685が書き
それをあなたはなかったと言った

正直歴史認識おかしいと思うが
0692人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 19:43:21.24ID:VKG3IAqQ
もちろん信忠生きてたら秀吉が
政権担う必要もなきゃ可能性もない
だからそんな謀反まがいの動きするはずもない

その前提だったというなら687は
全くそのことに触れてなくて説明不足
0693人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 20:07:37.87ID:BEpOPZjX
>>691
まだお笑いネタ続けるのか？
一か八かで全てを失う場面なんかないね
そうならないようにリスクヘッジしてる

例えば史実では秀吉はぬかりなく織田家中枢の人材から人質をとってる（周りが自ら秀吉に差し出してくるのが正しいか）
一方で信孝信雄は家臣からほとんど人質をとっていない
父がきずいた権威に酔っていたからな
だから全てを失うことなる
0694人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 20:33:59.95ID:VKG3IAqQ
>>693
答えてくれてありがとう

それは別に秀勝養子にしてたからじゃないね
やっぱよくわからん脈絡で話してるの
わかってよかったわ

ありがとね
0695人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 21:37:42.44ID:foUYvs3R
>>694
どういたしまして

論点が一個しか頭に入らないのは大変だね
頑張ってね
0696人間七七四年
垢版 |
2023/04/15(土) 22:14:12.67ID:hJ0CRKMh
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0697人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 16:53:42.64ID:5tHaAIbA
>>696
何回も何回も同じ長文を繰り返すなよ在日
0698人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 16:56:02.97ID:5tHaAIbA
そもそも史実でも信雄と信孝が仲良くしてたら、秀吉が付け入る隙なんてどこにもなかったんだよな

信忠・信雄・信孝の3兄弟は仲良かったんだろうか
余りに兄弟で格差がありすぎて、逆に恨んでたりはしてなかったのかな？
0699人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 16:59:56.44ID:V48XB2Ig
>>698
子供の頃からしっかり信忠を次期当主、弟たちをその家臣と分けてたから信忠が健在な限りは問題なかったわけで
0700人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 17:07:03.48ID:gRpm6TT5
何度も言うが、よくわからない脈略で話すなよ
そもそも信長が家臣に討たれなきゃよかっただけ
0702人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 17:24:53.59ID:5tHaAIbA
>>700
信長は高血圧の可能性があるらしいから、長生きできたかどうかは微妙だろ
本能寺なくても
0703人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 17:33:11.53ID:5VnUi+HZ
もしかして核心をついてるつもりだったのかな？
あいかわらず恥ずかしい奴だな笑
0704人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 17:55:11.63ID:6r7lm6e0
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0705人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 18:04:01.87ID:5tHaAIbA
>>704
在日うるせえ
0706人間七七四年
垢版 |
2023/04/16(日) 20:06:58.76ID:uCYI2g+r
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0709人間七七四年
垢版 |
2023/04/17(月) 23:09:35.38ID:OwV9wR7H
信忠が逃げてれば
秀吉が頭角を現すこともなかっただろうから
今の滝川や丹羽くらいの知名度だったろうな
0710人間七七四年
垢版 |
2023/04/17(月) 23:49:59.39ID:g3rubh8N
>>709
毛利攻めてるから勝家と同等かそれ以上にはなるんじゃない？それ以降も安泰だし、勝家より若いからまだ活躍もできるだろうし
0711人間七七四年
垢版 |
2023/04/17(月) 23:51:02.23ID:g3rubh8N
本能寺前ですでに、頭角は現していると言っていいと思うし
0712人間七七四年
垢版 |
2023/04/18(火) 07:37:43.68ID:bKKZGpaQ
本能寺がなければ毛利は滅亡して中国地方はほぼ秀吉とその与力と秀吉の調略したシンパで占められるところだったからなあ。それなら勝家なんて余裕で超えた織田家の重臣トップになってた
信忠がどれぐらいで混乱を鎮めたかで毛利の運命も決まりそうだしどうなるかわからんな
0713人間七七四年
垢版 |
2023/04/18(火) 07:50:13.30ID:lAF0fxmU
毛利が滅んだら与力は別に「秀吉の与力」ではなくなる
秀吉の調略は別に秀吉に着くよう行われてるわけではなく
宇喜多や南条も本能寺時点では織田家に恭順した状態

秀吉自身は播磨一国38万石くらいか
もしかするともっと京に遠いとこで2カ国になるか
0714人間七七四年
垢版 |
2023/04/18(火) 07:59:27.76ID:bKKZGpaQ
羽柴家は後継者が信長の息子だし畿内から遠ざかることはなさそう
0715人間七七四年
垢版 |
2023/04/18(火) 09:50:48.15ID:auI7MtfW
信長「お前に筑前守、金柑に日向守与えた意味分かってるやろ、うん？」
0717人間七七四年
垢版 |
2023/04/18(火) 10:01:01.07ID:IlSngcwT
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0719人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 03:32:41.63ID:K1mGzOF0
愚かな妄想を、何度も何度もコピペして、恥ずかしいと気づかないのかｗ
0721人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 17:03:53.43ID:cNBYFUI4
>>717
光秀が西を目指した場合に気になるのは、中川や高山が
兵力差に恐れて降る可能性がないかということだね

もしこの二人が降ったら大坂までは一気に道ができるし、
津田信澄が寝返ったら大坂も持たない可能性がある

多聞山日記や家忠日記では信澄が光秀と共謀した謀反だとか
噂になってたらしいし
0722人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 17:34:04.94ID:O46AlKkO
>>721
史実じゃ摂津攻めの兵力が足りなくて筒井来るの待ち続けて時間切れだから
恐れるような兵力差じゃないだろうし、
信忠生きているなら光秀が滅ぶのは時間の問題だから
先のこと考えるなら降る可能性はほぼゼロだと思う。
0723人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 18:40:43.00ID:LwS7AybA
>>722
あれは近江に行って摂津の諸将に軍備を整えるだけの
時間を与えたのも大きい

信忠が逃げたなら、即日摂津に攻め込んだら
中川も高山もせいぜい1000ちょっとだからすぐに落とせるかと
0724人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 18:54:09.63ID:c23ybeJw
明智謀叛の知らせで信孝軍はパニックになって逃亡兵が続出したのを知らないんだろな
信忠が逃げたとなれば、信孝も尻尾巻いて逃げるやろw
0725人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 18:54:31.82ID:0MWMqdx6
信忠が近江美濃に逃げて軍を招集しないってどうして思うんだ？
0726人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 19:40:52.46ID:O46AlKkO
>>723
いやこれから出陣するんだから軍備は当然整ってるだろ
城の防備は整っていないかもしれないけど、数日で出来るようなことなんてあまりないから
仮に本能寺の翌日かその次の日ぐらいに攻めたとしても史実とさして変わらないと思う。
0727人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 20:47:11.72ID:OG8SP3Ui
信忠軍が出陣準備しているという史料あったかな？？
0728人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 21:21:18.84ID:O46AlKkO
ちゃんと一連のレス読めばわかると思うが
今話してるのは摂津衆の話だぞ
0729人間七七四年
垢版 |
2023/04/19(水) 21:45:54.82ID:FcX1CqI6
>>727
信長の馬廻はしてるので近江には軍団がいる

信忠軍団は特に事前準備してない状態でも
木曽内通直後数日で先遣隊が出陣してる

京都を襲った明智軍は13000だが
占領、押さえに兵力割いたら
西に向けるのはごく一部になる

摂津の防備が近江戦の間に整えられたというが
明智軍だって山崎の合戦には近江衆も参加してるし
背後を襲われる心配なく出兵しての戦力
0731人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 02:21:53.42ID:VGrzXMN8
信長の馬廻に動員かかってるのも
信忠軍団の動員速度も
信長公記レベルで確認可能だが？

否定するならそれこそ史料出してくれよ
0733人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 06:20:48.97ID:eg2cRgvy
だって信忠が動員掛けてたって事になったら推しの在日太閤に天下取らせられないし…
0734人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 06:58:50.40ID:VGrzXMN8
>>732
もちろん天正10年の記事に
まさか読んでないの？？？マジかよ
0736人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 09:08:07.80ID:VGrzXMN8
流石に話にならないな

何処ってもう教わってるだろうに
これ自分のアホさ宣伝にしかなってないけど
多分気づかないのがいつもの人
0738人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 10:10:47.73ID:Ttxqhh/I
在日はさっさと信忠存命でも秀吉が天下取りましたって史料出せよ
0739人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 10:14:25.91ID:HfsTGfB0
在日はおまえだろ
太閤を千年恨むんだもんな
太閤の粘着が異常過ぎて皆引いてるよ
0740人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 10:15:50.60ID:3YbrA96p
光秀が６月2日の時点で即日西に向かったとして、信忠が東に逃げて軍の用意して
6月4日頃に美濃か近江に出陣

瀬田で足止めされて3日かかるとして6月7日渡河
その後超速で摂津に向かうとして6月8日か9日か

1週間で光秀が摂津の諸城を落としていたら厄介だけど、無理じゃね?
0742人間七七四年
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2023/04/20(木) 10:42:14.00ID:3YbrA96p
光秀が即日摂津に攻め込んで摂津を平定していたなら、内戦が長期化する可能性はある
フロイスも「光秀の敗因は摂津を攻めなかったから」とか言ってるし
信孝が従来の1万5000を維持しているならまず無理だけど、逃亡兵が出て5000くらいに減ってた
らしいからなあ
0743人間七七四年
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2023/04/20(木) 11:03:49.02ID:/5Ep4Fig
>ID:3YbrA96p

自演失敗かよwww
またひとりで喋ってるぞwww
0744人間七七四年
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2023/04/20(木) 11:07:51.99ID:c6UlbL9d
光秀は京都近江を制圧して自領の丹波と信頼できる長岡の丹後、筒井の大和を併せることで摂津も自分に靡くという計算だったんじゃないかね
まず京都を制圧して朝廷を抑える→同調した零落れ大名に近江を制圧させる→長岡筒井が従う→摂津衆が従う
0745人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 11:11:32.49ID:/5Ep4Fig
明智に与する者がどれだけいるのか全貌も把握出来ない状態で、大将自ら突っ込んだらどうなるんだろう
0746人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 11:12:51.40ID:bDSR+b8F
そんなのいいから、原文はよはよ
0747人間七七四年
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2023/04/20(木) 11:23:35.99ID:bVSHHYJd
>>742
そんなこと可能ならやってるって
無理だと判断したから勢多落とされた後
橋が再建されるまで軍を動かさなかったわけで
0748人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 11:32:56.59ID:bDSR+b8F
そんなのいいから、原文はよはよ
0749人間七七四年
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2023/04/20(木) 12:15:04.06ID:hEiPkxFg
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0751人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 17:36:26.38ID:5VO8nJtO
>>747
でも安土城、佐和山城、長浜城はすぐに落とせると思ったんだ
不思議だね〜

上様の無事を信じて出陣準備をしていたり、はたまた弔い合戦に燃える織田軍がいなかったんだろうね
自分の保身を考えて逃げたり隠れてたりしてたよな
0752人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 17:44:54.81ID:BxTagk51
信忠がブルブル震えて何もしないでいる
切り取り放題の近江美濃を放置して態度不明の摂津河内に進撃する光秀
サイコパス？
0754人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 17:52:13.69ID:MWodYp4s
でも在日は信忠存命でも秀吉が天下取ったって言う原文出さないしなあ
0755人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 18:27:12.99ID:GRJzVn9e
先陣の面々留守衆の面々と信長自身が出陣するとは書いてあっても馬廻に関しては何も書いていないから
馬廻は動員してないという主張？
一応それなら信長公記には書いてはいないが、合戦に行くなら普通は馬廻動員するだろ。
0756人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 19:23:10.08ID:uFr7N2cP
>>752
信忠が存命だと美濃は切り取り放題ではないでしょ
近江も信忠が存命だと切り取れるのかどうか

それより信忠の支援がすぐには来ない摂津に行ったほうがまだマシじゃないの
摂津を平定したら筒井も明智に与する可能性はあるし
0757人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 19:46:12.70ID:bDSR+b8F
そんなのいいから、原文はよはよ
0758人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 19:59:31.97ID:GRJzVn9e
自分は731ではないが
そんなに原文で見たいなら

信忠が数日で出陣してるのは
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/37
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/38

信長の出陣は
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/47
ttps://dl.ndl.go.jp/pid/781194/1/48
だな
0759人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 20:13:06.57ID:XrnYse5n
原文みたけどやっぱ根拠書いてないよな（笑
はい、やり直し
0760人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 20:38:41.45ID:c6UlbL9d
筒井は元々光秀に味方しようとしたが信長が死んで大和衆に改めてどちらにつくか確認する必要が生じてその結果信孝秀吉側につくことが決まった
0761人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 21:49:57.48ID:ts+bz2pQ
>>758
>>759
5月29日のラスト２行

直ちに中国へご出発される予定であったが、「国に戻って出陣の用意を整え、
お触れのあり次第、出立するように」と命じられていたので、この度はお伴の軍兵がいなかった。
（教育社新書、原本現代訳）

と、
中国攻めの軍勢が準備していたと明記されている。
このあと、６月４日に京を出立の予定が決まったのなら、６月２日時点では
この軍勢はすでに濃尾を発って安土に向かっている。
0762人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 22:15:14.73ID:xZEg3EZh
>>761
本能寺の変の知らせでみんな逃げ出したって書いてあるよね
はい、やり直し
0763人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 22:23:12.04ID:GRJzVn9e
そりゃ率いることができる人間がいなくなったからだな。
信忠が生きていればまた動員できるし、そのまま集合することもありうる。
実際史実じゃ京周辺にいた信長の馬廻は信忠の下に集まったから
信忠が生きていれば信忠の下に集まるだろう。
0764人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 23:12:48.26ID:7rNILSYa
>>763
信長を頂点として強化された組織だったよな
知らなかったか？
信長ロスの衝撃は半端ない
パニックになってあちこちに逃げ出した集団を再集結するのは誰であろうとも無理だ

最初からやり直し
0766人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 23:31:36.46ID:GRJzVn9e
パニックになる前に信忠が到着か信忠の使者が来るな
そしたらまず信忠に従うだろう
そもそもパニックになったら信忠という上位者に集まろうとする場合もあるだろうし、
実際史実じゃ信忠の下に集合したしな。

史実の信孝の軍が四散したのは、信孝が一緒にいなかったのと
急遽各地から無理に集めた完全寄せ集めだからだし。
0767人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 23:39:17.38ID:KgAX83Ni
信長様が死んで
信忠様は謀叛人から逃げ出したああああああ
0769人間七七四年
垢版 |
2023/04/20(木) 23:45:53.82ID:KgAX83Ni
>>766
明智光秀の単独犯とは限らない
もしかしたら城介の別心もしれない

疑心暗鬼になった人はこう思うかもしれない
パニックとはそういうこと

最初からやり直し
0770人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 03:05:43.64ID:VMKmfVez
初代と共に乱世でやってきた2代目はなんだかんだそつなくこなす
問題は戦乱の世を経験していない3代目のとき体制が固まってない場合
0771人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 05:57:10.37ID:/6sGtnRx
>>763
歴史認識がおかしいな

信長の馬廻衆たちの選択は次の3つ
上様の無事を信じて明智軍に突撃し救出を図る
上様の後を追って腹を切るか
散り散りになって民や雑兵の落武者狩りから逃れるか

つまり馬廻の全部が信忠の下に集まろうとは考えてない
0772人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 09:24:43.22ID:awxRLfoz
>>751
それらの城は城主不在だからね
マジで状況全く分かってないのなw
0773人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 09:31:04.70ID:awxRLfoz
>>764
いやだからその信長に続くナンバー2で
後継者が信忠なんですよ
あなたは知らないということはわかってるけど

>>771
いや実際には京にいた馬廻の中には
その3つとは全然違う信忠のもとに集まって戦う
という選択をしたものがたくさんいたぞ

はいどうぞ原文がーしてください
すでに758が出してくれてるけど
多分そんなこと知らないだろうしw
0774人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 09:58:08.01ID:kRs65f73
光秀は最後洛内でバラバラに寄宿してた馬廻狩りをやってるからな
光秀の前には首が山のように積み上げられたとか
0776人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 14:27:09.82ID:1E0UqMw4
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0777人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 16:00:59.62ID:DvPZhMYE
>>772
そうだそうだ！
城主不在だと兵はいないからな

あれ？
0778人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 18:07:41.71ID:rONWE0VF
まあこんな状況で即動員なんてしても普段通りいかない可能性はある。

史実じゃ本能寺直後の信雄は普段の半分ぐらいしか動員出来なくて近江入り断念したし
信忠も普段の半分程度しか動員出来ない可能性はある。

支配した年数や地縁血縁考えると伊勢よりは動員しやすいだろうから
信雄より動員率低くなる可能性は考えにくいが。

山崎の戦いの摂津和泉勢考えると、更に数日あれば普段通り動員出来そうだが。
0779人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 19:13:03.53ID:CXRP6a3o
信忠軍の主力は河尻と滝川のところにいるよん
0780人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 20:18:26.16ID:qrlZf8N0
じゃあ信濃まで逃げればいいな
0781人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 20:19:00.15ID:bc+2NzQp
>>777
何言ってるんだ？

安土は出兵準備中と言ってるのに
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

佐和山と長浜に関しては
ほとんどの兵が大阪と中国にいた
それもまさか分かってないのか？
城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？
0783人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 21:50:26.60ID:Es44Dyla
>>781
そうだそうだ！
馬廻のエリートだけ先に京に行ってて
その他大勢（主に兵站部隊）は出兵準備中だ

あれ？
0784人間七七四年
垢版 |
2023/04/21(金) 22:53:56.01ID:WeWQ4+Pt
でもそのガラガラの近江を何故か攻めない光秀
信忠がブルブル震えてるだけならさっさと近江攻めて信忠のクビ取ればいいのに
0786人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 05:43:38.80ID:kHjvj4q3
ブルブル震えてるだけでなんもせん信忠ですが橋は壊します
0787人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 06:10:47.88ID:jegtsga6
>>780
そうだそうだ！
信忠が逃げてきたら武田遺臣も歓迎するよな


あれ？
0788人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 07:09:01.71ID:cII3Kp6A
松姫「遅えぞどんだけ待たすんや」
0789人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 09:05:48.96ID:jegtsga6
>>786
そうだそうだ
信忠のビックバンインパクトで橋なんて一発よ


あれ？
0792人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 10:34:27.73ID:T/RBRKhR
そうだよな
大前提として信忠が逃げたところで明智を迎え撃つほどの兵は集まらないってことわかってないよな
近江の各諸城には兵がいないしな（笑）

万の兵を束ねられる丹羽羽柴滝川河尻のひとりでも近江か美濃に待機していれば可能性はあったよな
0793人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 11:22:48.79ID:hUuW9Qvn
信忠が存命の場合でも、問題は光秀の反乱鎮圧後じゃないの？
どんな政権も、世界東西を問わずに後継者の代に統一したという事例は極めて乏しい
室町幕府も義詮の代は統一できず、孫の義満という室町の怪物がやり遂げたわけだし
信忠が義満並みの政治力を持っているとはとても思えないんだが

信忠の場合は、まだ毛利輝元、長宗我部元親、上杉景勝、北条氏直、島津義久、
龍造寺隆信、伊達政宗と強敵が多く存在している
義満の場合は既に大内義弘も山名時氏も降っていて、大した敵が既に存在していなかった
信忠が果たしてそれらを平定できるのかね
0794人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 11:40:37.00ID:Q7W+R/Ex
強敵(笑)って散々言われてるのにまたループしたんかこのキチガイ
0795人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 12:23:02.56ID:uzTaLMUA
信忠軍団が最大兵力なのさえ知らないのか・・・
0796人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 12:57:42.43ID:JJIA4CGR
信忠生存の報告入る前に光秀が即摂津攻めていれば混乱して摂津衆が降伏してくる可能性あるかもしれないけど
信忠が生きてることが判明すれば降伏した連中は即光秀から離反するから摂津攻めてもあまり意味ないと思う
0797人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 13:08:29.47ID:hUuW9Qvn
>>795
最大（3万）

しかも中核を形成していた森や川尻、滝川は
みんな大名になって現地に
兵力があっても大身の指揮官が斎藤くらいしかいない軍隊って
0798人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 13:49:04.43ID:UEeP54Yn
信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
>781 >791はそんな事も知らずにドヤってるから面白いよな
0799人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 14:10:17.78ID:N7QpKv0L
大身の指揮官も兵を預けたも論破されたのにまたかw

結局忘れたふりして話蒸し返すしかできないんだな
0800人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 15:12:57.57ID:6c3TSdEz
じゃあその3万は何処にいるの？？（笑）
0801人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 15:15:49.12ID:6c3TSdEz
しかも論破だってよ（笑）
史料出したこともないのに（笑）
0802人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 15:23:55.37ID:XZQf2HfW
じゃあ信忠軍団無くなった史料よろしく
森河尻滝川は元々大名だけど
信忠本人の軍隊を奪って赴任した史料よろしく
0803人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 16:00:36.80ID:3USF2BqG
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0804人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 16:01:21.27ID:3USF2BqG
信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
0805人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 16:39:40.60ID:hXDFzQh9
ほらな
>802のパターンが論破っていうんだから
論破済みなら史料だすなんてわけないのにね（笑）
0806人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 17:01:39.35ID:lw+6YaSs
論破とかどうでもいいけど

信忠ではなく滝川河尻らが総大将の仕事を
代行してたと主張するならその論拠は示してよ
それらの武将は必ずしも信忠の本営にはいないよ
どころか別の戦場にいることさえある
0807人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 17:11:30.47ID:TtShhW7k
論破とかどうでもいいけどだって（笑）
ほれほれ、論破済みの史料をはよ（笑）
0808人間七七四年
垢版 |
2023/04/22(土) 17:38:00.63ID:Wg2s5dG8
要するに
濃尾よりも兵が集めにくい情勢の伊勢で信雄が本能寺知ってすぐに普段の半分程度の兵を集めたってことは
濃尾で信忠が兵を集めたら最悪でも1万5千は集めちゃって、それでと秀吉待たずにあっさり信忠が勝ってしまうから、
濃尾の兵は武田領にいて兵がいないことにしようってことだろう。
0809人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 06:48:07.33ID:TUUuaLx+
結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ
0810人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 06:59:57.27ID:ZcT18C6l
>>802
森河尻滝川は元々大名？
甲州征伐がいつ終わったか知らないのか？？
ダメだこりゃ
0811人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 08:46:37.16ID:Pm7WUx/2
信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
0812人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 09:21:05.61ID:gSf/qtZO
河尻と滝川はもともとは信忠軍の軍艦や家老だぞ
信長から信忠を監視するように書状が届いてる
もし信忠がヘマしたら滝川らが全ての責任をとられるようになっていたよな
0815人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 09:36:06.21ID:gSf/qtZO
へぇ〜信忠領にいる城持ちは大名だったのか
史料ではなくこれまた斬新な新説を出してきたなw
相変わらず右斜め下を壊走するねぇwww
0816人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 09:49:33.67ID:9ftjHpLD
>781
何を言っているんだ？
人の話を聞く気がそもそもないのかな？

信忠軍の主力部隊を構成していた
滝川と河尻に関しては
ほとんどの兵が関東と甲府にいた
それもまさか分かってないのか？
信忠領の元城主が何のために何処にいたか
考えるくらいのこともできないのか？
0817人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 10:11:47.21ID:6BX6jZCQ
滝川は信忠付きだったの武田征伐ぐらいじゃね？
有岡攻めは他の畿内武将なんかと同じで信忠指揮下だけどそれを信忠軍の主力とかはいわんし
0819人間七七四年
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2023/04/23(日) 11:22:26.00ID:N7ZpN0Tf
信忠は織田家当主
光秀も秀吉も勝家も滝川も丹波も信忠部下
0821人間七七四年
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2023/04/23(日) 11:59:03.71ID:hf4c6Tc7
>>819

そこまで飛躍した拡大解釈するなら、いっそ隠居した信長も信忠の配下って言えよ
0822人間七七四年
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2023/04/23(日) 12:18:52.08ID:WoVCti/u
織田家当主じゃないソース早く
0823人間七七四年
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2023/04/23(日) 12:47:31.21ID:3JNtutok
主である将軍を京から追放してしまった大罪人織田家はまだ三職につけていない
将軍の身柄を毛利から奪って、将軍を京へ連れ戻し、（無理矢理）和解し、将軍職を天皇に返させないとな
0824人間七七四年
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2023/04/23(日) 13:01:57.39ID:hxfvKce1
　信忠が織田当主じゃないソースマダーー？
0825人間七七四年
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2023/04/23(日) 13:19:22.71ID:xqGi2Fnm
>>816
甲州征伐以前河尻は美濃岩村5万石
滝川に至っては伊勢の大名

関東や甲府に入るのに自分の兵だけでなく
信忠の兵を奪った(あるいは与えられた)
というのはあなたの妄想

それこそ当時の常識を外れた異常な事態で
そんなやり方してたら織田の支配する領国には
兵がいなくなってたことになる
でも実際にそんなことは起きてない
0826人間七七四年
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2023/04/23(日) 13:24:30.36ID:xqGi2Fnm
>>821
実際秀吉は毛利攻略を任されたとは言っても
信忠が播磨に出陣してきたらその指揮下に入る

それを否定しあくまで秀吉は独立してたと言うなら
それこそ秀吉は信長さえも主人としなかったとか
無茶苦茶な話になってしまうぞ

羽柴軍単独4万とか独立大名とか境や銀山を持ってたとか
まあその類の妄言だね
0827人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 13:28:13.53ID:T47TcJGx
結局忘れて話蒸し返すしかできないんだな
要するに
論破済みの史料を出せばいいだけ
0828人間七七四年
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2023/04/23(日) 13:33:27.04ID:TUUuaLx+
>>825
領主がいないと兵がいないとか毎回飛躍しすぎだろ
毎回、領主に全軍がついてまわると思っているのはおまえだけ
0829人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 13:35:49.67ID:TUUuaLx+
>>826
衛星や携帯でも使う気かよ
頭のネジ締め直したら？
0830人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 14:08:27.49ID:TisC7lvy
信忠の家老と軍艦が持っている兵を信忠軍と区別するのはこのスレ最大のミスリード…もといミステリー
0831人間七七四年
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2023/04/23(日) 15:32:00.78ID:pTNXNXYa
ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？
0833人間七七四年
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2023/04/23(日) 16:40:35.82ID:+KsYiLW7
>>832
史料に基づかない極端な妄想は辞めたほうがいい
次から気をつけな
0834人間七七四年
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2023/04/23(日) 16:44:11.81ID:Lxp9qehY
信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
0835人間七七四年
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2023/04/23(日) 17:06:06.55ID:kihO/qXB
>>826
おまえは社会経験が乏しいだろ？
過去でも現代でもごく普通に行われている権限委譲という概念がおまえには根本的に皆無なんだよ
権限委譲が全く理解出来ないだけじゃなく認識すらしていない
だから、権限委譲のことを『それは独立だ！』と発想が飛躍する

もしかしてアンタは脳に構造異常がある自閉か発達障害のアスペなのかもしれないな
それだったら仕方ないな
0836人間七七四年
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2023/04/23(日) 17:06:27.94ID:+QD4CDMU
>>833
史料と異なる点があるならぜひ指摘してくれ

むしろ滝川河尻が自前の兵ではなく
信忠の兵を連れて行って濃尾には兵いないとか
それこそ史料あるなら教えてくださいね
0837人間七七四年
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2023/04/23(日) 17:13:01.56ID:+QD4CDMU
>>835
いや権限委譲が理解できないのは
独立だの4万だの銀山持ってたの言ってる方だよ

秀吉が信忠の部下であることが理解できないのもそれ
0838人間七七四年
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2023/04/23(日) 17:16:32.94ID:kihO/qXB
>>836
相変わらず無茶言うよな
信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないな
0839人間七七四年
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2023/04/23(日) 17:20:21.37ID:kihO/qXB
>>837
ほらな
このレスのとおり権限委譲の意味を理解出来てないだろ
すぐ『独立ガー』と言い出す
もうどうしようもないよな
0840人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 17:52:32.56ID:+QD4CDMU
>>838>>839
彼らが信忠の軍団にいたことを否定してると思った
だとしたら絶望的に日本語下手だな

ポイントはそうじゃなくて本能寺時点で
信忠の軍勢が河尻滝川に率いられて
関東や甲斐にいたかどうかだ
あなた流にいうならその時点で
信忠の軍勢について権限を委譲されてたか

その点曖昧にして逃げないで
史料をあげて明言してくれ

そういう話をしてるんじゃない
とか逃げると思うけど
こっちのセリフだよww
0841人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 18:05:01.93ID:4tj6PYNo
>>840
ほらな
皆無だろ

甲州征伐で活躍した信忠軍の有力武将、家老、軍艦が信長の命で甲州と関東（関東取次）を任された
空いた信忠領の城主には信長の近習（本能寺でその城主は死亡）が任じられた　

頭お大事に
0842人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 18:28:31.53ID:iN8MQC20
ねー信忠が織田当主じゃない史料マダー？
0843人間七七四年
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2023/04/23(日) 19:13:59.78ID:+QD4CDMU
>>841
じゃあそれ史料でよろしく
そんなものないけどw
0844人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 19:16:55.07ID:+QD4CDMU
甲州征伐後に移封されたのは
旧武田領に移った武将と
その旧領に入った武将

それは別に信忠の領土の全てでも大半でもない
それ以外の信忠の軍勢は関東にも甲斐にも行ってないし
依然として信忠は軍勢を持ってるよ
0845人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 19:21:16.74ID:+QD4CDMU
ちなみに森の旧領は弟に与えられてるので
一応その部分に限れば「信長の近臣に与えられた」
けど河尻のいた岩村は団忠直でこれは信忠の馬廻

滝川の旧領に至ってはそもそも誰かに与えられた
という形跡がないし元々信忠の領土ではない
0846人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 19:25:40.94ID:iN8MQC20
普通に信忠が織田全軍に命令する権限ありませんって史料出せばいいいのになあ
0847人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 19:29:41.05ID:D7/N2j1Y
ほらな
自ら頭の中を曝け出して証明してるだろwww
めちゃくちゃな歴史認識と捏造とミスリード
論破済みの史料があるんだろ？
また頭のなかから出してくれよwほらほら
0848人間七七四年
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2023/04/23(日) 19:30:24.17ID:K1LoCLpf
>>845
だからこそ滝川は本能寺後に北条に敗れて伊勢に逃げ込んだわけだしね
0849人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 19:43:09.03ID:0evuUnYg
相変わらず無茶クチャなこと言うよな
多数派演じてるけど、信忠の家老や軍艦の兵がなぜアンタの頭の中で信忠軍から除外されるのかはアンタしか証明できないぞ
0852人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 20:38:32.96ID:7Rw7Y41Z
>>845
あとは尾張にあるかもしれない毛利河尻の本貫地部分とかは外れるかもしれない。
石高にすれば本当に僅かで誤差として片付けていいと思うが。
0854人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 21:35:23.02ID:D7d6u7gU
一兆歩譲って近江が空っぽで兵力がゼロだったとして美濃に行けばいいじゃね？
美濃も空っぽって史料は？
あとは近江や美濃から摂津の兵に命令するって手も
あれあれ摂津まで空っぽって言い出しちゃった？
0855人間七七四年
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2023/04/23(日) 21:54:09.04ID:cbCmy8YC
>>852
かもしれない…ってアンタ
論拠を提示した試しないよな
あと
多数派装っても頭の程度が誤差で片付けられる範囲じゃ意味ないぞ


>>854
相変わらず右斜め下に壊走してんな
美濃が空っぽってのはおまえのいつもの勝手な解釈な
そんなことより
信忠3万全軍がすぐに集まって戦闘態勢になるという論破済みの史料だせよ
はよはよ
0857人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 22:28:47.07ID:D7d6u7gU
で信忠が織田当主じゃないってソースは？
0858人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 22:35:14.70ID:ti4KzFZQ
>>857
おい、誰と話してるんだ？
頭大丈夫か？
信忠が当主じゃないって言ってる人は誰もいないが

おまえがまず正常ってことから証明しな
0859人間七七四年
垢版 |
2023/04/23(日) 22:52:59.02ID:D7d6u7gU
なーんだ織田当主なら織田全軍に命令出来るな
でそれがなんで問題なんだ？
0860人間七七四年
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2023/04/23(日) 23:19:44.37ID:cbgrtAE9
>>859
天下人信長の命令を破って腹心の家臣が謀叛中ってことわかってないだろ
あのさ、もう自分にレスしないでくれるかな？
会話が成立しない奴は生理的に無理なんだ
ごめんな
0861人間七七四年
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2023/04/24(月) 06:45:34.65ID:iK5pFAlt
信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね

信忠は関東方面軍を解任になったばかりってことを知らないんだよ
河尻や滝川らに兵を預けてね
0862人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 06:52:04.26ID:1O8XqEvz
ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？
0863人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 07:05:05.32ID:2QrtUtDj
どうせ、信長が生きてる場合だから関係ないとか言い出すよ
信長見捨てて逃げたとか
信忠だけでも切り抜けたらめでたいという発想が無い
信忠が生きてたら、すぐに反撃と立て直しが出来る可能性が高いのに
0864人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 07:09:34.42ID:wzAUc//o
言うまでもない大前提
・甲州征伐のときに尾張美濃の治安維持程度の兵は残す
・河尻滝川らは数千〜万程度の兵を動かす実績がある
・信忠家老格の河尻滝川らの軍勢は信忠軍を構成する

説明するまでもない状況
・甲州征伐のあと、新たに獲得した織田所領内に武田遺臣の残党狩りやその一揆を防ぐためのそれ相応の濃尾兵を置く必要がある
・関東取次にも治安維持だけでなく北条や東北勢に圧をかけれるほどの軍事力を保持させる必要がある


もしも本能寺の変の時に、信忠軍の家老格だった者たちが濃尾にいたなら、信長信忠が死んでいても、濃尾にいる兵力で素早い対応は出来ていただろう。少なくとも明智に近江を短期間で平定されるようなことはない。
0865人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 07:26:29.28ID:qdAqz301
まあそれはそうだろう
秀吉の援軍の主力も丹波勢だったみたいだし、信長領内各所からまだ小身だった信孝が指揮する四国征伐軍を支援するために兵士が集められてるし
0867人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 08:39:27.45ID:wzAUc//o
河尻滝川らが濃尾からいなくなったばかりの信忠軍では、かつての働きは期待できない
濃尾にいる武将では謀叛軍の急襲には対応出来ない

信忠は謀叛軍に反撃することより、まずは濃尾の残存兵力を集結し謀叛軍に討たれない（生き残る）ことが最善

さらに謀叛軍に居場所を特定されないようにすれば生き残る確率は上がり、謀叛軍に与する者を特定したりその正確な規模や動向を把握する時間も稼げる

これらの把握が出来れば、信忠がとれる策の選択肢が増える
0868人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 08:47:35.12ID:wzAUc//o
家臣の妻子のみならず、織田一族、信忠の妻子が捕らえられると謀叛軍に有利に働くから、家臣の妻子などを保護しつつ謀叛軍から身を潜めるのは有効な策になる
0869人間七七四年
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2023/04/24(月) 10:38:51.22ID:ilf988cH
ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？

ねーねー在日が大好きな秀吉の
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」

この手紙の意味は〜？
殿様って誰〜？
仮に殿様が信忠なら在日が大好きな秀吉は信忠が織田家当主だって認めてった事？
あと在日理論で信忠が失脚してて家臣団からの信用失ってたなら

「上様も殿様も生きてるから安心しろ」
なんて嘘言う必要ないよねえ？
0870人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 10:56:43.12ID:bBCXg20O
結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう
0871人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 10:59:53.93ID:bBCXg20O
>>869
秀吉への粘着すごいね
朝鮮侵攻した秀吉を千年恨むんだっけ？
頑張ってね

キミのこと生理的に受け付けないから
もうレスしないでくれるかな？
即あぼーんするし
0872人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 11:19:52.14ID:DPWs4Uye
結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう
0873人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 11:50:03.48ID:KKoqaTbA
波乱万丈の人生ってどういうのを想定しているんだ？
権力闘争に明け暮れ浮き沈みの激しい人生とかか？
権勢を振るうなら、順風満帆（物事が順調に進む）とかのほうがそれっぽいけど、波乱万丈（変化の激しい）の人生って普通に聞いたら上手くいったりいかなかったりって感じに聞こえるが
0874人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 12:13:53.79ID:xCn3Ebp3
在日せんせー
信忠が父親の仇うてなくてブルブル震えてるだけで失脚してるのに
なんで在日太閤さんはその信忠担いでるんでつかー？
0875人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 12:40:05.18ID:wzAUc//o
>>873
おい、アスペ
874が【信忠がプルプル震えているだけ】って言ってるのも気になってしょうがないだろ？
自分はあぼーんしたから、おまえが相手してやれ


別に信忠が天下人で秀吉は権勢をふるうでいいんだぞ
信忠が優雅で秀吉が波瀾万丈とわざわざ装飾したのは、おまえへの心ばかりのサービスだ
厚意はありがたく受け止めるものだぞアスペ
0876人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 16:06:17.00ID:oTKPBevG
「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん

「上様ならびに殿様、何れも御別儀なく御きりぬけなされ候」
織田家臣から見て天下人は信長
織田当主は信忠
日本国首相は信長
自民党党首が信忠みたいなもん
0877人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 16:32:40.15ID:qdAqz301
武田滅亡で東国平定と見做されていたからな。関東は北条も従属していたし反北条の諸大名や奥州の諸大名も信長を天下人として認めた
奥州葦名なんかが書状で信長を上様、信忠を殿様と呼んでいるし
0878人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 17:22:47.19ID:kd/+lajT
は？世間知らずのバカかよ

内閣総理大臣が信長なら
与党の総裁も信長だろwww
0879人間七七四年
垢版 |
2023/04/24(月) 17:42:59.15ID:PWjZevV9
頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ

頭わるいな
信忠は党首じゃなくてせいぜい自民党四役のひとりだ
信長が党首で、党首の片腕である幹事長の明智がクーデターを起こした感じだぞ
0880人間七七四年
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2023/04/24(月) 17:59:26.09ID:X+SvSeKn
史実で本能寺の変とよく似ているのは、永正の錯乱だろうな
細川政元が澄之を担いだ香西元長に殺されて、嫡養子の澄元も殺そうとした事件

あれで澄元は三好之長と近江にいる山中氏の下に逃げて、このスレでいうところのぶるぶる震えてる間に
細川高国が政賢ら細川一族をまとめ上げて香西や澄之らを全員ぶっ殺し、以後高国の存在が一気に急上昇
澄元が当初は細川家当主になったが、やがて高国が取って代わってしまった

早い話が、信忠が光秀を討つならばその後に秀吉の出番は全く無し
秀吉が光秀を討った場合はこの高国のケースが考えられるということ
秀吉に秀勝という手札がいるのもまずすぎる、まあ3年後に死ぬからそれまでの辛抱かもしれんが
0882人間七七四年
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2023/04/24(月) 18:08:52.05ID:wzAUc//o
おまえが信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけってのはよくわかったぞ
0883人間七七四年
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2023/04/24(月) 18:49:05.05ID:RFttd3Bu
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0884人間七七四年
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2023/04/24(月) 18:50:31.33ID:RFttd3Bu
信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ

信忠で逃げて身を潜めた場合、プルプルするだけ
0885人間七七四年
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2023/04/24(月) 19:16:43.14ID:X+SvSeKn
信忠が生き延びた場合、東に行くほうが自殺行為だと思うんだが
むしろ西に行って高槻と茨木を落とせば摂津の東半分は制圧したも同じだし
兵力増強も見込めると思うんだけどな
1万3000に対して高山も中川も1000を少し超えるくらいだからそんなに時間かからないし
降伏する可能性もあるし
0886人間七七四年
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2023/04/24(月) 19:47:51.51ID:RFttd3Bu
ブルブル震えているだけの信忠が怖くてしょうがない光秀ww
0887人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:08:11.74ID:3j1fhV9g
美濃には1万は兵力いるだろ
近江だって信長が死んだだけで、在地の兵力は無傷
それらを相手にしたら時間がかかる
むしろ摂津を攻めて高山と中川を降伏させたほうが戦力になる
兵力も二人あわせて2500いくかどうかだし
0888人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:13:31.57ID:b+XIXfNI
美濃兵「殿様がブルブル震えているだけでなんの指示も出さないだと？
く、どうすれば…？
こんなところを日向軍に攻められたら終わりだ！」
0889人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:18:09.18ID:3j1fhV9g
>>888
日向軍て
せめて惟任軍だろ
0890人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:26:36.99ID:wzAUc//o
ほらな
極端な解釈してひとりで暴れてるだろ
これからも頭の中で作った敵と戦い続けるんだろうね
頭がイッてる変質者と関わりたくないから
はいあぼーん
0891人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:32:19.51ID:SoT6CTH6
周り中敵だらけの中、籠城している相手を城攻めしている余裕あるのかね
味方する勢力が少なかった時点で光秀はもう詰んでる
少しでも粘られて時間を空費して不利だし、力攻めして被害が大きくてもやっぱり不利
0892人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:37:17.02ID:DgksiZ6w
籠城するとは限らないな
信忠のように一か八かの決戦を挑む選択もある
ダメなら信忠のように尻尾巻いて領国に逃げればいい
0893人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:38:54.12ID:du8y41hE
>>885
史実じゃ兵力足りなくて摂津攻めること出来なかったんだよ
信忠生きている状況じゃ更に困難
0894人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:40:19.76ID:DgksiZ6w
仮に籠城するとしてもプルプル震えてるだけじゃないと思うけどねw
0895人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:42:37.37ID:DgksiZ6w
>>893
まーた史実をおまえ独特の解釈で語るなよ
兵力が足りなくて摂津を攻めなかった史料か論文だせよ
0896人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:43:49.44ID:SoT6CTH6
一か八かの決戦するためにはある程度の数が要る
1000から3000くらいだったら籠城した方がいい
0897人間七七四年
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2023/04/24(月) 20:55:10.50ID:du8y41hE
兼見卿記の6月8日
明日摂津攻めるため安土を出陣

多聞院日記6月10日
光秀筒井に援軍要請

兼見卿記6月11日
光秀摂津から下鳥羽に戻る
0898人間七七四年
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2023/04/24(月) 21:35:46.79ID:j1RCLxik
>>ID:du8y41hE
おまえの論拠になってないぞ
もう一度解釈からやり直せ
0899人間七七四年
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2023/04/24(月) 21:55:36.38ID:L0zYxjqk
ねーねー在日せんせー
信忠がブルブル→無主の近江美濃をさっさと併合
信忠がブルブルしてない→兵を上げてるならなおさら背を向けて西にはいけない。
池田中川らとで挟撃される可能性大

どっちにしろ西にはいけないよねえ？
どーすんのこれ？
あ極端な例って言うなら常識的にどうだったのか教えてよー

信忠はブルブルしてたの？してないの？
0901人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:00:07.06ID:L0zYxjqk
はいあぼーん→チョン語で「答えられません」の意味
0902人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:03:20.01ID:xLC+twaC
リアル秀吉「上様ならびに殿様いづれも御別儀なく御切り抜けなされ候。膳所が崎へ御退きなされ候」
秀吉「殿様が織田当主でしたよもちろん。生きてるってウソつきましたけど殿様も生きてるでって言う方が奮起してくれるでしょ！」
0903人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:04:38.83ID:V1rRVAZt
何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない

何度もいうけど、信忠が近江に逃げたら光秀は西をまずは目指す
となれば秀吉が光秀を討つ可能性が高い
勝手に戻ってきたとかは謀反人を討つことすらできなかった当主に
言う資格はない
0904人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:07:43.26ID:j1RCLxik
気持ち悪いからレスしないでね
基地外とは関わりたくないので
0905人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:25:07.08ID:hJCNoTzz
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう
0906人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:31:35.55ID:j1RCLxik
うわ…粘着すごすぎ
秀吉への千年の怨みとはこれほどとは
次から黙ってあぼーんしよ
0907人間七七四年
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2023/04/24(月) 22:42:35.94ID:iQb4YO/b
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう
0908人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 05:42:13.76ID:C0RL0XC0
>>435
秀吉は拉致った朝鮮人を好んでたってこと？
在日が秀吉のこと好きだってこと？
どっち？
たしか在日は秀吉のこと嫌いだよ


｢豊臣秀吉＝虐殺者｣韓国人がまだ許せない深い訳
https://toyokeizai.net/articles/-/610869?page=5

朝鮮王朝としては、これまで「格下扱いしてきた、小領国に分裂していた島国」が、いきなり自分を攻めてくるなどとは夢にも思わない。
日本国内では豊臣秀吉や加藤清正が「英雄扱い」されることも多かったが、朝鮮側としては「民間人、女性、子どもも大量に虐殺された悲劇」として歴史に深く刻まれている。
0909人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 06:12:11.00ID:e4YOFHoy
ウリナラをめちゃくちゃにした太閤ってどんなすごいやつなんや？
きっと太古の昔からチョッパリの王族だったんやろうなあ調べてみたろ

ふぁ！？
単なる百姓の出で出世しても単なる一中間管理職にすぎなかった？
偶然社長と会長がふたりとも死んだからうまくのし上がっただけ…？

ダメや、ワイが「正しい」歴史教えたる

太閤は織田とは独立した大名で日本中の金山を所有して日本一の大富豪で直臣も4万で…
0910人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 06:31:33.56ID:C0RL0XC0
日本人が理解していない韓国人の｢恨｣
https://toyokeizai.net/articles/-/315238?page=2


朝鮮の人たちが持つ「恨」の意識がそこにある。
16世紀の豊臣秀吉の朝鮮出兵や、その後は清の侵攻を受け従属し、日清戦争の戦場となり、日韓併合により日本の植民地となった。
漢族や蒙古族、そして日本民族の支配を受けざるをえなかったことに対する恨みである

「恨」の意識は韓国人の心に根深く生き続けているといっても間違いではなかろう。
0911人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 07:37:16.74ID:C0RL0XC0
「被害者の立場は千年変わらぬ」説く韓国に加害者の過去
https://www.news-postseven.com/archives/20150624_328456.html?DETAIL

「加害者と被害者という立場は1000年の時が流れても変わらない」
この“被害者メンタリティ”に凝り固まった韓国人が「最も嫌いな日本人の一人」とするのが、16世紀に朝鮮出兵した豊臣秀吉だ。
韓国では、秀吉軍を海戦で打ち破った民族の英雄・李舜臣を描く映画『鳴梁』が大ヒットした。
0912人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 09:06:41.15ID:/k8QE6wW
>>867
だから滝川は伊勢だし
河尻は岩村の山奥在中だって
信忠軍の中核は信忠の馬廻

信長の軍だってそうでしょ
戦場で信長の備えを構成するのは
秀吉ら重臣たちの軍勢ではなく
彼らは独自の軍勢で自分の備えを形成する

だから彼らが地方に領土与えられて
その地域の戦争を任されたからって
信長の軍勢が急に弱くなるってことは起きない
0913人間七七四年
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2023/04/25(火) 09:31:21.41ID:CWfKeTCg
>>912
広義でいえば、信忠軍も織田軍
狭義でいえば、信忠軍は馬廻ぐらい

結局は定義が何かの確認の話な

おまえはいつも正しいか正しくないかの議論にするから的外れなんだよ
そんなに自分が正しい自分が正しいといいたいならTwitterでもやってろよ
0914人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 09:46:19.92ID:mu2xQutL
>>912
はぁ？急に弱くなることが起きただろ
天下人信長が腹心の家臣に討たれたんだから
もし信長が病死ならば、武田や上杉のような弱体化はなかっただろうが

武田が弱体化し滅んだのは信玄の急死ではなく、武田家の武運が尽きたからと信長は語ったといわれる
では天が味方しているとしか思えないような織田家の武運が尽きたきっかけは一体なんだろうか
それは信忠が武神を祀る諏訪神社を焼いたことから始まったのだろう
0915人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 10:06:52.15ID:eYyVJ31J
おっと、こうやって論点を変えていくのはおまえの十八番だったな
すまんすまん

前提として
信長の息子にプラス1か2の重臣が軍として強い形な

武田征伐が終わった直後に、経験と実績がある河尻と滝川が物理的にも信忠から離れた
信忠にはプラス1がいない状態だ
つまり信忠不在のときに濃尾の兵を知将明智の策や信忠の意図を先読みして動かせる武将がいない（河尻なら出来ただろう）
逃げ出す兵を少しでも留めておくので精一杯だろうな
0916人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 17:02:37.70ID:lUhnbVlT
毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね

毛利や西日本の武将を味方につけた秀吉が信忠と対立して最終的には日本を二分する戦いになるんだろうな

信忠には実父以外の後見人がいない
母、乳母、側室の実家は小家だし、正室候補の武田は信忠が滅ぼした
信忠に長年連れ添った老将河尻は本能寺の変がきっかけで起きた動乱で死亡した
これだと割と簡単に病死にみせかけて信忠は暗殺される
暗殺を咎める強力な支援勢力がないから
そして馬鹿兄弟を担いだ家督争いで織田家は分裂だろうね
0917人間七七四年
垢版 |
2023/04/25(火) 17:03:40.42ID:8vbxUH4n
織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。

織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。

織田家の天下統一を目指す：信忠が生き残っていた場合、信長の後継者として織田家の天下統一を目指すことが期待されます。信長の死後、織田家内で争いが起こる可能性が高く、信忠が天下を統一することで織田家の存続を図ることができるでしょう。

豊臣秀吉との関係を深める：織田家の天下統一が実現しなかった場合、信忠は豊臣秀吉との関係を深めることが考えられます。豊臣秀吉は信長の後継者を巡って織田家内での争いに介入しており、信忠が天下を統一できなかった場合でも、豊臣秀吉との関係を構築することで自身の地位を確保することができるでしょう。

独立し、別の戦国大名に仕官する：信忠が織田家の天下統一を目指したが、織田家内での争いに敗れた場合、独立して戦国大名として生き残る可能性があります。また、別の戦国大名に仕官することで自身の立場を確保することもできます。
0918人間七七四年
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2023/04/25(火) 17:18:16.72ID:BilieJgL
>>916
義理の母の実家は斎藤家で斎藤利治と斎藤利堯がいて、斎藤利治は数カ国に領国がまたがる大名じゃなかったっけ？
0919人間七七四年
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2023/04/25(火) 17:37:50.12ID:e4YOFHoy
あと側室の家は森家説もね
つまり鬼武蔵さんは義兄で三法師の叔父ね
あと妹婿の蒲生
当然弟の養父の羽柴も普通にサポートにまわりますね
乗っ取り？
弟が止めるか下手したら家守るために殺すでしょ？
0920人間七七四年
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2023/04/25(火) 17:44:12.88ID:e4YOFHoy
丹羽…従姉妹の婿で息子は妹婿
柴田…もし叔母の嫁入りが父親存命の頃から決まっていた説なら義理の叔父
羽柴…跡目は弟
細川…跡目は元小姓で自分の一字与えた仲つまり…
0921人間七七四年
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2023/04/25(火) 21:28:52.55ID:F7Z+vzgt
>>913
んで？河尻滝川が抜けたら濃尾に兵がいなくなるの？
なんで？定義がどうこうじゃなく認識おかしいだろ
いなくなったのは岩村の河尻の兵と伊勢の滝川の兵だろ
0922人間七七四年
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2023/04/25(火) 21:30:39.17ID:F7Z+vzgt
>>914
起きてないよ
重臣たちが苦戦すると織田本家の軍が来て
戦局を好転させて包囲を重臣が引き継ぐ
何も知らないんだな
0923人間七七四年
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2023/04/25(火) 21:39:47.46ID:F7Z+vzgt
>>915
だから岩村の河尻軍は長篠以降
武田との最前線に駐留してて
滝川も信貴山や木津川口のように
まったく別の戦場にいたりするんだって
0924人間七七四年
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2023/04/26(水) 09:04:02.54ID:nn9SRiFg
孫子の兵法を前提にすれば
謀叛が不意打ちであった上、謀叛の規模が正確に把握できてない状態で謀叛軍に挑むのはありえないこと
信忠が愚将ということを認めたうえでならそれでもいいが
0925人間七七四年
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2023/04/26(水) 10:25:48.09ID:rRaPZvGP
いつもパタッと何日か書き込みがなくなるよね
その間に色々新しいネタを考えているんだとしたら微笑ましくもある
0926人間七七四年
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2023/04/26(水) 10:28:24.23ID:nn9SRiFg
信忠が愚将という前提で
謀叛軍に挑んで勝ちを得ようというなら
どういう条件が必要かを足りない頭で考えてみるがいい

○明智の策を見破る経験豊富な家臣（軍師）がいること
○討伐軍が怯むほどの圧倒的な兵力差（なお謀叛軍は、討伐軍が4万程度では自己崩壊せず決戦を挑むほど士気が高い）

最低この2つは必要だと思うが

一つ目は河尻だがこのときは甲府だ
つまりすぐには条件を満たせない
0927人間七七四年
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2023/04/26(水) 10:36:51.48ID:ZcmGhDi0
まず愚将じゃない
利治が光秀準備不足で逃げるチャンスあったって見破ってた
近江美濃が空っぽって史料別にない
仮に空だとして史実山崎で主力だった摂津衆率いればいい
摂津も空だったとか言うんだろうなバカだから
0928人間七七四年
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2023/04/26(水) 10:42:33.16ID:3GoMN5ep
謀叛の規模が正確にわかるまで調べる時間なんて無いだろ
その前に決めなきゃ何も出来ずに討ち取られる可能性があるんだから
時間稼ぎのために一旦、取り敢えず逃げるとかならともかく
0929人間七七四年
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2023/04/26(水) 11:52:24.68ID:nn9SRiFg
やはり足りない頭ではこうなるよな
0930人間七七四年
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2023/04/26(水) 12:05:25.53ID:db4u/KA2
やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

やはり足りない頭ではこうなるよな

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0931人間七七四年
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2023/04/26(水) 13:02:00.64ID:NZIeyeCa
>>925
新しいネタなんて年単位で出てなくて
もうずっと同じネタの繰り返しだぞ
0932人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 13:45:03.85ID:whN5gZEa
誰か面白いネタ提供してよ
それで遊ぼうぜ
0933人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 17:34:47.77ID:I4Eweh7U
信忠の側近で優秀な奴が斎藤利治だけって辛すぎる
利治は河田長親を破った名将だから心配ないけど、道三の息子だから信長と年齢も
そこまで変わらないんじゃないの?
長生きしてくれないとな
0935人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 19:44:36.09ID:bgIHo7bL
前は優秀なスタッフが本能寺で全滅したから秀吉側近が慌ててやらなならんようにならんかった言って無かったか？
0936人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 19:55:33.14ID:1YCje926
もっと面白いネタで遊ぼうぜ
かも〜ん
0937人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 20:26:37.13ID:WrpS7/dX
信忠って優秀な側近1人しかいないの?
それで滝川や川尻、森を引き離した信長も悪い
0938人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 20:29:59.55ID:NZIeyeCa
優秀なのは一人だけってのは
秀吉無双させたいだけの妄想だよ
0940人間七七四年
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2023/04/26(水) 21:18:45.47ID:OGYo9vlM
信忠は織田当主やで
在日が大好きな在日太閤さんも直属上司は信忠
つか信忠指揮下で何度も戦った経験あるで秀吉は？
その時信忠に逆らったとか無能ってバカにしたって史料どこにあるんや？
0941人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 21:34:39.27ID:lADHLQws
優秀じゃない家臣はいないだろうが、明智に対抗できるレベルは、信長の信任が厚くて黒母衣衆筆頭やった河尻しかいないな
0942人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 21:44:47.37ID:OGYo9vlM
蒲生親子安土にいなかった？
0943人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 21:47:44.06ID:LXPzP5Ev
信忠と秀吉が敵足してたんならまず長浜に行って母親と嫁人質…もとい保護するって手もあるな
手紙には二人とも保護したで安心せいって書けばいい
0945人間七七四年
垢版 |
2023/04/26(水) 23:00:09.62ID:g1ySTkff
>>944
決別してどうすんの?
信忠が存命している織田と敵対するのは不利だけど?
下手したら北条と挟撃されるし
0946人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 00:45:15.84ID:lZvqJHbL
>>945
北条と同盟してた
徳川は織田と戦うか北条と戦うかの二択
信忠なら徳川が甲信に軍をすすめるのは許さないから徳川は織田との戦を選ぶ
北条は徳川と手を結ぶ
北条は織田と同盟しても冷遇されてメリットはなかったから
0947人間七七四年
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2023/04/27(木) 00:55:00.00ID:J3njMYXn
>>945
信忠弟が徳川にそそのかされて徳川につく
市と結婚がなかった柴田は佐々と共に織田から独立する
柴田佐々は上杉と和睦し、徳川と毛利と共に足利将軍を天下の主として担ぐ
0948人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 01:30:53.65ID:zl81mc0c
短期間で武田が滅び、長宗我部毛利は決戦がはじまる目前で、上杉征伐が遅れていた柴田は相当焦っていたはずだ

柴田は織田との血縁関係がなかった
勝家本人は家老の中ではトップであったが、織田家との関係でみると柴田家は冷遇されていた
勝家は村井のように粛正されることを恐れていたにちがいない
また、信長の娘をもらった前田は目付のひとりだった。
勝家が引退と同時に前田らがその地位にとって変わるのではと危惧していただろう
0949人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 01:50:09.96ID:QSj9XUj/
信長が死んだとき、勝家は織田家からの独立のチャンスではと思ったかもしれない
清洲会議で市との結婚が出たのは、織田家との縁を深めておくことで柴田の独立を防ぐことも狙いのひとつだったのだろう
そして勝家は丹羽に比べてそれほど親しくもなかった信孝から頼りにされた時に前のめりになったのは、それまでの寂しさが背景にあったのかもしれない

こうやって秀吉お得意の高く高く持ち上げて持ち上げてからの叩き落とし策謀にハマったわけだ
0951人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 02:37:48.56ID:1rmj1HRy
当初は悦に浸ってただろうが、信雄の烏帽子親がアレだからな
で、他の家老は婚姻関係や養子縁組なんだよなあ
そして目付は信長の娘をもらえただら
勝家やばいよなあ
0952人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 02:41:53.85ID:tD6OXxrt
マータ関係ないことを
これだからチョンは
0953人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 05:38:22.36ID:xUB25pMm
信忠と柴田の接点はないのか
信長が死んで信忠の時代になったら柴田家終わったな
柴田が将軍家に近づいたのは、秀吉に勝った後の立ち回りも考えてたのかもね
そりゃ前田が柴田の勝機のタイミングで裏切るはずだわ
0954人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 06:11:20.49ID:/S1XFli7
信忠「筑前が言ってたんだが叔母上もらってくれんか？悪い！頼むわ」
勝家「しょうがにゃいなあ」

最近では秀吉が押し付けた説が有力で
0955人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 07:34:26.47ID:JgQKXDbH
>>942
蒲生は仲の良い信雄を介して秀吉に取り入ろうとするから使えない
やめとけ
0956人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 08:05:38.93ID:svl3qD5x
在日って無知だから信忠存命でも他の人物は史実通り動くって思い込んでるんだよなあ

まあチョンだから仕方ないか
0957人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 08:19:29.81ID:Xj56+gv0
信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日
0958人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 09:19:57.61ID:ua2RQxdC
在日「ウリをあんな酷い目に遭わせた宇宙太閤が単なる中韓管理職で若社長にペコペコするしかない立場だったなんて認めないニダ！」
0959人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 09:23:03.65ID:9uM7Mu1a
自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ

自国の女を凌辱した木下藤吉郎の木下は朴だぞって言われたら在日はショックやろうな
そりゃキレるやろ
0960人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 11:14:52.30ID:0jF4AzcJ
たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね
0961人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 11:19:32.16ID:iZqsUlcL
信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日
0962人間七七四年
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2023/04/27(木) 11:36:17.89ID:9UywSZoi
自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
仕方ないな、キミにボーナスタイムをやろう

ここで尻尾巻いて逃げてもいい
それとも、その後世の編纂物・小説とやらを挙げてみるか？
好きなほうを選んでいいぞ

自滅してやがるw
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好きなほうを選んでいいぞ
0963人間七七四年
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2023/04/27(木) 11:37:23.09ID:LXHB87HS
信忠が生きてると朝鮮出兵がないと思いたいもーん
by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日

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by在日
0964人間七七四年
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2023/04/27(木) 12:25:15.14ID:bODp/YuJ
>>946
北条は織田とも同盟してて
徳川が織田と敵対したら
徳川と手切して攻め込む選択肢もできるぞ
0965人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 12:29:26.98ID:N2J0QceN
潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

潔いなら信忠は追腹
普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
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心配しすぎw

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普通なら家督を弟に譲る
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心配しすぎw

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ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
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普通なら家督を弟に譲る
ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
心配しすぎw

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ウツケなら信忠は天下人で御輿将軍として生き残れる
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0966人間七七四年
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2023/04/27(木) 14:19:57.42ID:qkxQOa9h
信忠が生きてると朝鮮出兵がない
と思いたいもーん
by在日

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by在日

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0967人間七七四年
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2023/04/27(木) 14:33:08.45ID:Nt/+pPtK
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0968人間七七四年
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2023/04/27(木) 15:25:35.12ID:yEIj3KzP
たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

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0969人間七七四年
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2023/04/27(木) 16:35:22.09ID:u00adVLh
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0970人間七七四年
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2023/04/27(木) 17:34:56.11ID:OU/MtzFi
たがら秀吉アゲ野郎に粘着するんだね

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0971人間七七四年
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2023/04/27(木) 17:37:33.94ID:FPUC72GM
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0972人間七七四年
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2023/04/27(木) 17:40:08.64ID:KmPQVT+1
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0973人間七七四年
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2023/04/27(木) 18:02:16.05ID:dI2cxiCZ
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0974人間七七四年
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2023/04/27(木) 18:08:08.87ID:v3dsUL1G
佐々は信忠との関係深い方だぞ
正室は村井の娘で信忠付きの玄以と義兄弟となるし、
自身の後継ぎ候補は信忠付きだし。
0975人間七七四年
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2023/04/27(木) 18:19:14.03ID:iqEO9Aqi
つか織田家臣で信忠と縁がない
反信忠派でしたって誰だよ
0976人間七七四年
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2023/04/27(木) 18:25:54.13ID:96Q3X+mm
秀吉と信忠はより親しい関係になっていく
対立する理由はないよ
秀吉は信忠による家臣粛正の際の主力部隊のひとつになる
0977人間七七四年
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2023/04/27(木) 18:27:23.80ID:96Q3X+mm
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
0978人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 18:38:00.34ID:ENZkCD3o
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし

そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし
0979人間七七四年
垢版 |
2023/04/27(木) 19:21:41.63ID:gelMvMMI
信忠『朝鮮出兵レッツゴー！わくわく×2』
0980人間七七四年
垢版 |
2023/04/28(金) 19:10:41.99ID:Pl/DdwkZ
信忠は既に家督を継いでいたのだから嫡男ではない
れっきとした織田家当主
なのに逃げずに留まった時点で天下人失格
無責任だし自分の立場がわかってない

秀吉も家康もみんな死にもの狂いで逃げて天下をとった
その二人と比較すると余りに信忠は……
0981人間七七四年
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2023/04/28(金) 19:43:14.40ID:lfPbkfsP
逃げたって言って失格
逃げなかった言うて失格
結局在日はバカだと自虐
0982人間七七四年
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2023/04/28(金) 19:47:39.90ID:KXk0rcTI
実質は信長が当主のままだから信長を優先するのは当然のこと
0984人間七七四年
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2023/04/28(金) 22:54:38.17ID:AELTJqFM
そんなに自国蹂躙した宇宙太閤がただの中国地方の営業部長くらいにすぎんかったのが悔しいんだ…
0985人間七七四年
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2023/04/28(金) 23:00:52.48ID:eVFfTaqy
だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
0987人間七七四年
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2023/04/29(土) 06:40:15.37ID:Mh/cM109
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
0989人間七七四年
垢版 |
2023/04/29(土) 06:52:05.05ID:fj4wFqsw
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
0991人間七七四年
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2023/04/29(土) 06:55:43.30ID:fj4wFqsw
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！
0993人間七七四年
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2023/04/29(土) 07:08:49.18ID:1iMIDPJY
そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー

そして信忠は天下人で優雅に暮らして生涯を全うし、秀吉は権勢を振るって波瀾万丈の人生を送る
朝鮮出兵レッツゴー
0995人間七七四年
垢版 |
2023/04/29(土) 07:33:24.82ID:SPC9Imx1
だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。

だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。

君は27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。

しかし、前スレにおいて、僕は23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。

なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。

なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
0997人間七七四年
垢版 |
2023/04/29(土) 07:55:34.82ID:SPC9Imx1
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
0998人間七七四年
垢版 |
2023/04/29(土) 07:57:35.75ID:3UMT3icM
>>985
またそれ始めたの？
つまらないからもういいって
0999人間七七四年
垢版 |
2023/04/29(土) 07:59:07.98ID:3UMT3icM
>>991
所領が増えたのも銀山収入に信長の指示なく手をつけられるの本能寺後なw
1000人間七七四年
垢版 |
2023/04/29(土) 11:18:31.61ID:LRSMTPRl
ぶっちゃっけ本当に豊かでそんな配っていたというなら小説ではなく史料でソースが欲しいものだ

あと戦国時代後半は銀の価値が下がってる時期だぞ
10011001
垢版 |
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