X



豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
0001人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 22:29:43.02ID:ybG+kBhX
ほんとに農民なのか
0002人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 22:30:50.13ID:ybG+kBhX
基本的に秀吉は「武士」だと思っている
農民出身なんて史料は特にない、
0003人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 22:41:54.92ID:ybG+kBhX
信長家臣団

佐久間信盛
佐々成政
前田利家
佐久間盛政
丹羽長秀
村井貞勝

彼らの共通点は尾張の土豪衆である、秀吉だけが
「農民出身で異例の出世を遂げた人物」となるのはおかしい
そもそも信長は守旧的な人物であり、農民や商人を引き立てるような人事はろくにしておらず
尾張の譜代衆ばっかり引き上げていたからだ。
例外は明智光秀と、滝川一益くらいであろうが、どちらも武士である。
そう考えると豊臣秀吉も佐久間や佐々と同じように尾張の領主層出身だと考えたほうが謎は解決できる
0004人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 22:43:18.96ID:ybG+kBhX
尾張中村の昔話によると木下氏は中村村長だったが若死してしまった。とある。
やはりそう考えたほうがしっくりくるものだ。
0005人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 22:59:33.35ID:ybG+kBhX
秀吉の血縁は浅井の庶流との説もあり複数の史料から出ている
木下氏は中村に所領を持ち今川、那須野、信秀、信長に仕えた。
水野氏を義父に持っており、単なる貧農でないのがわかる、
0006人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 23:13:39.13ID:ybG+kBhX
秀次も土豪出身と見てもいい。
秀次の父の三輪弥助は馬引きでもなんでもなく土豪であると思われる。
一時期長尾を名乗っていたみたいだが、単なる馬引きが名乗る必要が無いこと、
秀次の変わりに城代をしていた叔父とされる人物も三輪氏なことから、ほぼ土豪で確定であろう、
当時は土豪同士で婚姻が行われていたことがよくわかる事例である。
0007人間七七四年
垢版 |
2020/08/10(月) 23:48:54.55ID:ybG+kBhX
小出秀政
>豊臣秀吉とは同郷で、正室は秀吉の母大政所の妹・栄松院であり、秀政は秀吉の叔父(叔母婿)にあたる。
これでほぼ秀吉の出自の答えが出てるような気がする、
姉妹で婚姻待遇に差があるわけが無い、むしろ当時の感覚からして姉も似たような身分に嫁ぐだろうと。
0008人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 00:02:26.88ID:A+i0BF85
秀吉は尾張中村方面の代表的な人物だったのでは?
だからあっさり義父との折り合いが悪く家出したときには信長の家臣になることが出来
織田を出奔してもあっさり許され、1565年には安堵状すら出せる身分だった。
前田なんて出奔した時、帰参するために苦労してるし、どれだけ有力者だったかわかるものだ。
0009人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 07:39:57.35ID:Jwh/dui3
それなりの家系だとすると父系親族が薄いのは気になるところ
0010人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 10:04:04.20ID:A+i0BF85
父系親族には秀長とか三輪とか普通にいますよ
0011人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 10:04:55.37ID:A+i0BF85
父系親族衆が少なく見えるのは秀吉が秀次事件で処分したからです
0012人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 10:54:09.81ID:Jwh/dui3
姉の縁者と異父弟だか同父弟だかはっきりしない秀長しかでてこないわけでそれが薄いってこと
母方はおじとか従兄弟とか又従兄とか取り立ててるのに
通常母方より重視されるはずの父方のそれは異説レベルでしかいないのは不自然でしょう
それなりの家柄であるなら尚の事
秀次事件で族滅レベルで処刑したとして記録が全く残らないってのはちょっとね
0013人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 10:58:08.70ID:A+i0BF85
秀次さんだとか三好吉房さんだとか三輪吉高さんだとか普通にいますって
0014人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 11:05:25.99ID:A+i0BF85
城代を務めた木下昌利さんもそうですよ
秀吉の弟です
0015人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 11:22:10.35ID:Jwh/dui3
だからそれは全部兄弟姉妹の関係者でしょう
それ以外に父方の親戚はおらんのかって話ですよ
父親の兄弟姉妹とか従兄弟とか
それなりの家柄なら記録が残ってる可能性があるし
出世した後の秀吉に取り立てられてもおかしくない
0016人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 11:24:28.86ID:A+i0BF85
秀次さんだとか三好吉房さんだとか三輪吉高さんとか
普通に父方の関係者なのですが、何を言ってるのですか?
0017人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 11:27:41.91ID:A+i0BF85
蜂須賀正勝に至っては父の妹の旦那の娘の旦那なわけだから普通に父方親族衆でしょうって
0018人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 11:46:13.54ID:Jwh/dui3
だからそれは秀吉の姉が嫁いだ事によって出来た縁者じゃないの
木下家がそれなりの家柄だというなら
秀吉の父弥兵衛(便宜上)の兄弟とか姉妹とかそういう縁者はいないのか、っていう話
0019人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 11:46:56.43ID:A+i0BF85
秀吉の出自は領主層でいいと思いますよ
苗字が無かったり雇い足軽の貧農が関兼貞の娘なんてとれないですって
貧農説はどれだけ凄いこと言ってるかわかります?

秀吉が長浜を有したのも、
浅井氏の家臣を取り込んでるのも関氏や近江との縁があったと見るべきで
秀吉は当時隠してもいなかったと思いますし、天下とった後ですら近江閥だとか尾張閥だとかで
出自の問題が見え隠れするのだから土豪時代からの人間関係からは自由にならなかったってことですね

というより秀吉が農民の子供を自称したことなんて無いですし、
当時の記録にも「農民出身がー」なんてないですし
秀吉は大名たちに対しても家格ですら卑屈になったりしてませんってば
0020人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 12:06:59.92ID:A+i0BF85
父方という意味では福島さんもいますし星野氏もいますね
星野氏は鎌倉時代に遡れる家で、熱田神宮の家です。
そこから養子を取れる福島氏が桶屋なんてのはありえない話だと思いますが、
福島正則は父方親族集でいいと思う
0021人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 12:42:51.83ID:A+i0BF85
尾張福島氏は今川の重臣の福島の血縁でもないかと思いますね
福島正則は正の通字も引いてますし、伝承によると福島正則は同じ福島の北条綱成との関係もあったようですし
星野二郎成政は今川福島氏の兄弟で、福島正則も星野氏からの養子ですし
星野氏は織田氏や前田氏どころか御三家にすら仕えてます
桶屋なんて家系ではないことが明白ですね
0022人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 22:48:03.79ID:A+i0BF85
なんか豊臣スレ見ると
「父方の譜代が少ないから農民だ」とか飛躍説を流してた人いましたが
このスレで同じこと言ってた人と同じだと思いますね
普通に姉の家系も親類集でいいと思いますが、何故無視するのかよくわかりません
そもそもそれ言ったら池田氏とか前田氏とかでさえろくに譜代家臣なんていませんが
0023人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 23:34:09.29ID:mB5B7wWd
別に秀吉の出自を農民と決め付けるつもりはないが
秀吉の親族って言うと大体なかの方の縁者だからな
弥兵衛の方の縁者の話が全然出てこないのは不思議の一言
それなりの家柄なら親類縁者がいないって事はないだろうから
秀吉に取り立てられてもおかしくないのに
0024人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 23:41:29.80ID:A+i0BF85
だから父方親族なら福島氏だとか馬廻りの星野氏がいるって普通に言ってる
小出氏だとか佐久間氏だの池田氏だとか前田氏ですら譜代なんてろくにおらず大名になった後に
父方親族を取り立てたなんて話普通にあります?
ないからって、彼らが農民になんてなりませんからね、池田ですら母方親族だとか新規取立てやってますが
0025人間七七四年
垢版 |
2020/08/11(火) 23:57:42.94ID:mB5B7wWd
福島氏はもう父系だという事になっちゃったの?
正則の母はなかの妹だから母系のつながりだと思うんだけど
その人たちは弥右衛門(弥兵衛と間違えてました)とはどういう血縁関係なの?
0026人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:01:23.54ID:dgNa0qwJ
木下弥右衛門の妹の息子という説がある

いずれにせよ、
前田家や池田家が父方親族を取り立てた話なんてのは無い以上
木下家が取り立てて無くてもおかしくは無いと思うけど
0027人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:17:26.56ID:0eDVF+KB
それは別に確定した説ではないからなあ
なぜ池田や前田に限定するのかも良くわからない
一族の出世頭に親類が仕官するってのはままあることだし
0028人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:19:48.54ID:dgNa0qwJ
なんかこの人ID変わってるね
いいから質問に答えてほしいのですが

前田や池田や佐々に父方親族衆に仕官したって話を
よくあるならとっとと出してほしいですね
0029人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:33:29.40ID:dgNa0qwJ
信長なんぞ、後年になるまで明智光秀と滝川以外は尾張譜代だけをやたらと引き立てており
実力主義とは程遠い縁故で地位につける行為しかしてなかった後進的な大名
北陸軍団の顔ぶれでも、柴田、佐々、前田、佐久間、
本願寺攻めでも原田、佐久間、摂津では池田、遊撃軍、援軍衆には丹羽
奉行衆でも林、村井と要職はほぼ尾張のみで固められてる
明智光秀だけが例外だが美濃出身でかなりの名家だしな

そんな中、木下秀吉だけが下層から引き立てられたなんてことは100%ありえず、
大好きな尾張衆だったから登用されたと見るのが自然
尾張衆以外には要職付けないくせに農民の子供を要職に付けるなんて信長には眼中すらないでしょうに
0030人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:39:05.10ID:0eDVF+KB
なんで佐々が加わるのか分からんわ
加賀八家の前田長種とかそうじゃないの
もともと利家の本家筋だって話だし
0031人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:41:51.22ID:dgNa0qwJ
これだけ時間あげて一人しか探してこれないんですね
それなら姉の親族衆の秀次さんでばっちりですが母方でもなんでもないでしょうに。
佐々さんは普通に領主出身でしょうって
0032人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:50:00.27ID:dgNa0qwJ
子供秀吉「父とそりが会わないから仕えさせてよー」
信長「わかった」

これを下層の人間が出来るわけ無かろうに、

青年秀吉「うつけに仕えるのはうんざりだ、出奔する」
信長「秀吉はどこ行った」
青年秀吉「やっぱり帰参させてー」
信長「わかった、」

随分秀吉に甘いですね、
1565年には安堵状出してますし、下層農民にしては凄い出世ですね
その後も上杉戦で勝手に撤退したり、宇喜多と無許可で同盟結んだり、
信忠家臣団が普請しに来てくれたり下層だの貧農出身にしては随分わがままやってるようですね
何もしてなくても殺された家臣なんて大量にいるのに
0033人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 00:54:24.01ID:0eDVF+KB
だって前田池田佐々に限定されてるんだもんw
そんな全国の家臣団の経歴暗記してるわけじゃあるまいし調べる時間くらい頂戴よ
これも最終的には前田家臣だけど堀秀政の弟の多賀秀種が関ヶ原で改易されて
甥の堀秀治(つまり秀治から見て父方)を頼ってるな
0034人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 01:02:32.85ID:dgNa0qwJ
やっと時間かけて二例目ですね。
しかもそれ改易されたのと父に以前仕えていたという。
0035人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 01:05:08.00ID:0eDVF+KB
ここは戦国史検定会場かなにか?
もう時間しかこだわるところなくなってるやん
0036人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 01:11:35.47ID:dgNa0qwJ
秀吉さんが下層農民だの
姓無しなんてありえないんですってば
後進的な古臭い織田信長が譜代ばっかに依存してたからこそ秀吉が明らかに
野心も有り性格もおかしく残酷で命令違反しても
信長には譜代しか拠り所が無いから大きな立場を保持してたんですってば

当然、信長も晩年はそれから脱しようとして佐久間やらを追放したり
明智や滝川を要職に付けたら謀反されて死んでしまい危惧したとおり秀吉に乗っ取られ
譜代衆には背かれてしまいましたがそれが限界だったのでしょう
0037人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 01:30:25.31ID:dgNa0qwJ
久々に武田スレにねぇさん復帰してほしいなぁ
0038人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 01:43:52.33ID:dgNa0qwJ
信玄に秀吉がやったらこうなってる

秀吉「仕えさせてー」
信玄「わかった」

秀吉「出奔するわ」
秀吉「やっぱり復帰させて」
信玄「二度と武田の門を通さるつもりはない、出て行け!」(殺しはしない)

川中島合戦で上杉戦で内藤と言い争い勝手に撤退

信玄「勝手に持ち場を守らずに撤退するとは、戦をなんだと思ってる許さん」

普通に斬首でしょうね

秀吉「上杉と戦うために長野さん和睦しない?」
信玄「勝手に外交を行うな、お前はこの信玄ではない、成敗する」

と3回は追放なり殺されてると思いますが、
武田家は謀反や離反も殆どありませんでしたし
おべっかだの贈り物が通じる相手ではないから出世不可能だと思う
最後まで武田は下克上をゆるさなかった
0040人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 20:06:39.82ID:bKBVZK8w
北条早雲も室町幕府のエリート官僚だったのに江戸時代の小説で伊勢の身分なき素浪人にされてしまい、それで定着してしまった。
歴史は大衆娯楽小説家に都合のいいように捏造されていく。
0041人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 20:56:56.06ID:+3KbQvIn
秀吉の出奔って織田に仕官しないで諸国を渡り歩いたこと?
0042人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 21:00:29.64ID:dgNa0qwJ
織田に仕官した後に出奔してるんですって
0043人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 22:17:03.69ID:+3KbQvIn
いつごろのことかわかったら教えてほしい
秀吉の史料での最初の登場は京都で代官かと思ってたけど
坪内氏の安堵状がその前になりそうなんかな 坪内文書の信頼性とかわからんけど
0044人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 22:27:17.65ID:dgNa0qwJ
>(秀吉は)壮年になってから自分から奮発し、信長の奴隷となったが、これといってとくにぬきんでるところもないまま、
関東に逃走して数年を過ごし、また戻って(信長のもとに)自首した。信長はその罪を許し、もとどおりに使った。秀吉は一心に奉公し、風雨、昼夜もいとわなかった
0045人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 22:29:07.66ID:dgNa0qwJ
看羊録

秀吉はせがれの頃から信長に仕えて、出奔して松下氏に仕えてまた戻ったのがわかる経緯

天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
0046人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 23:31:37.61ID:+3KbQvIn
ありがとう
>>44が看羊録の記述?
看羊録だと出奔があったとされるころより時間が経ちすぎているし、
李氏朝鮮の儒者が書いたものだから誤解とかが訂正されていなくて根拠としてうーん

輝元宛の書状はせがれを何歳ころまでがせがれと称するかだから補強には弱い
0047人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 23:38:49.03ID:dgNa0qwJ
せがれって今でも当時でも少年期でしょうに

せがれの頃信長に仕えてること、松下氏に仕えてることその後織田氏に仕えてることから
ほぼ確定でしょうが
無理に否定しなくていいですよカス子さん
0048人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 23:43:20.63ID:dgNa0qwJ
また、天正17年11/24の秀吉書状では、
「秀吉若輩の時、弧と成りて信長公幕下に属し」などと書いていて
あぁ孤児って訳は染谷氏の解釈であって俺が勝手に訳したわけじゃないからな。
0049人間七七四年
垢版 |
2020/08/12(水) 23:59:04.78ID:+3KbQvIn
補強としている両方とも若いころから信長に仕えたっていうのは異論はないよ
ただ織田家を出奔したということが根拠として弱いって言っている
0050人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 00:04:23.06ID:EygJ6co3
信用におけると思いますが
秀吉在世中のことですし情報くらいは手に入るのではないかと
0051人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 02:12:57.10ID:C0yLEqGS
同時代だからどうこうでいうと賎民説の否定にはならないからなあ
0052人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 02:15:34.06ID:EygJ6co3
賎民が織田家に仕えられるのですか
凄い発想してますね
0053人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 07:40:14.77ID:oolE/yWQ
だったら島津が秀吉の出自が低いと書いたのも恵瓊が秀吉が乞食をしていたのも事実
というか織田家自体が守護代の三奉行の一家ということでそこまで出自高くないし
0054人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 07:44:09.23ID:M5xXN1wy
でもその守護代も織田家だからな
スレチだけど
0055人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 08:37:22.42ID:EygJ6co3
由緒正しい島津家にとっては、土豪出身だろうが家格は低く見えるってだけでは出奔して浪人してたときに
乞食になってたのではないかと考えられる
強引にいちゃもんつけたいだけでしょあんた
0056人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 08:57:58.85ID:EygJ6co3
逆を言えば島津氏みたいな超名門しか出自は卑しいとしか言ってないんだよね
島津から見たら佐々だろうが藤堂だろうが卑しく見えるのでは
織田家中の同僚が賎民呼ばわりしてした史料なんて絶無といっていい
0058人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 22:44:11.57ID:q4ZHJDWo
>>1
農民にもいろいろおるやろ
小作農と田畑持ちは全然違うし、当時の農民の上流層は土豪・武士と被っている
0059人間七七四年
垢版 |
2020/08/13(木) 22:59:44.45ID:q4ZHJDWo
母方の嫁ぎ先もすごい

大政所
 前夫は木下弥右衛門。何者であれ姓持ち
 織田信秀の同朋衆・竹阿弥が入り婿(大政所が嫁には行ったのではない。その逆)

妹の栄松院
 織田家の家臣小出氏の小出秀政の室。小出吉政・小出秀家の母。

妹の大恩院
 美濃の豪族・青木氏の室。青木一矩の母。

妹の松雲院
 桶屋(自営業で職人じゃない)の嫁。

従妹の伊都(鍛冶屋清兵衛の娘)
 元・斎藤道三家臣で刀鍛冶・加藤清忠の妻。
0061人間七七四年
垢版 |
2020/08/14(金) 17:00:49.87ID:lyByW4li
福島の話には面白い話があって、城持ち土豪星野氏の息子として生まれたが
大工を殺害してしまい駿河の福島氏を頼らせたという話が寺に伝わってるらしい
こっちのほうがしっくりくる
0062人間七七四年
垢版 |
2020/08/14(金) 21:48:48.70ID:lyByW4li
今後こっちでやろう

そろそろねぇが武田スレに復帰して欲しいなぁ
信長を恐れてたとか珍説が登場してるし
0063人間七七四年
垢版 |
2020/08/14(金) 23:01:14.09ID:lyByW4li
さてこっちでやろうねぇ
武田スレにねぇが帰ってくるのはそろそろかな?
0064人間七七四年
垢版 |
2020/08/14(金) 23:09:12.48ID:lyByW4li
それより、三輪三人衆の末裔が今でも伊勢にいて武士は嫌だって帰農した話があるらしい
いつごろの話なのか知らないが
0065人間七七四年
垢版 |
2020/08/14(金) 23:12:42.08ID:lyByW4li
ろくに功績も無いくせに生駒家長を使い走りにする若年の秀吉だから織田家は能力主義ではないだろう

土豪関係の研究が全く進んでいないのは史料偏重主義なんだよな
民俗学のように歩いて聞いて城郭巡って検証してなど情報を集めたりせず書状がーとかそんなんばっかりだから
研究が進まない、隠された史料が出てくるかもしれないからフィールドワークするべきだ
0066人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 00:10:53.41ID:QNaoLOFR
ありそうなのは遠江木下氏が織田家の縁戚で、
戦で父が死に孤児になり織田家を頼って使えたのだろう親族衆ともいえる
信長が織田一族と戦ってる時に親類衆として仕えてくれたから心強かっただろうし
その後の扱いも親族衆に準じる扱いがなされてるのでこの説は黒田?が提唱してるのだろうが
あながち外れてもいないだろう
0067人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 00:16:40.11ID:QNaoLOFR
黒田は義元の方だった
0068人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 10:26:58.65ID:O8YWeqnh
小牧・長久手の戦いで秀次を守って死んだ木下助左衛門祐久・木下勘解由利匡って
秀吉とはまったく血縁のない木下氏?
それとも別姓だったけど秀吉に木下姓をもらったのかな?
0069人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 12:25:05.96ID:QNaoLOFR
そこらへんが織田家の家臣になってるから当時、木下一族は尾張の土豪でもしてたのではと思われるわけで
0070人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 13:31:19.66ID:KgkIeDLi
その二人って秀吉というよりねね系の血縁って説があるんじゃなかったか
あと秀次の祖父だか叔父だかっていう説もどこでかは忘れたが見た気がする
0071人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 13:40:16.94ID:QNaoLOFR
それ矛盾が多い
0072人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 14:39:40.16ID:fHZmbken
秀吉の晩年に尾張から兄弟姉妹と名乗る連中が来たのを
全員処刑したという話があるけど
信憑性は?
0073人間七七四年
垢版 |
2020/08/15(土) 14:44:02.45ID:QNaoLOFR
それ尾張じゃなくて伊勢だと思う
0074人間七七四年
垢版 |
2020/08/16(日) 16:00:05.62ID:IRHqu0q1
秀吉書状

「200文ありがとう、更に代わりに一貫分の年貢取ってきて、
使いの者に渡してね、悪銭は駄目だよ良銭で渡して。生駒家長さんお願いします」

これを20歳くらいで書く秀吉っていったい。
0075人間七七四年
垢版 |
2020/08/16(日) 16:04:27.73ID:IRHqu0q1
太閤記のせいか、秀吉の家臣団は身分が低く書かれるのが難点
蜂須賀なんて普通に城主なのに、夜盗の親分扱いされているし
川俣衆なんて武功夜話にしか出てこない。

蜂須賀が秀吉についた背景には姉の旦那の妹の旦那という遠い親族衆だからで
姉の人脈もしっかり秀次事件までは役に立っている。
0076人間七七四年
垢版 |
2020/08/19(水) 20:33:59.47ID:ME0zWGKX
馬廻りの星野氏は父方縁戚かな?
0078人間七七四年
垢版 |
2020/08/29(土) 17:31:19.04ID:Xb3vejni
>>75

川俣線はC12とスハニ35の混合列車がが名物だったか。
0079人間七七四年
垢版 |
2020/09/06(日) 12:54:08.63ID:R/ON5mtW
豊臣秀吉の場合は、尾藤や神子田を殺したり秀長ですら冷遇してるように人格が変わっていったのが残念
何のための権力なのか良く分からなくなっていった
0080人間七七四年
垢版 |
2020/09/06(日) 19:50:39.71ID:6GRkY/pA
伝わってる話が事実だとすると特に神子田は殺されても仕方ないと思うけどな
むしろ最初は追放で済ました時点でかなり温情があるとさえ思える
0081人間七七四年
垢版 |
2020/09/06(日) 20:35:32.10ID:Cs2f9Xa0
>>79
秀長冷遇してた?跡取りに紀伊と大和は安堵してたから丹羽や池田、秀次なんかよりは全然待遇良いきがする
0082人間七七四年
垢版 |
2020/09/06(日) 20:43:46.25ID:R/ON5mtW
跡取り普通に殺害してますし秀長は朝鮮出兵に反対で蟄居させられてる
0083人間七七四年
垢版 |
2020/09/06(日) 21:06:34.27ID:Uh+bZ19X
>>80
追放だけでもあり得ねえから
神子田だけの特殊事情じゃねえからみんな批判してる
古参の粛清があったんだよ
それで秀次事件もあって政権ガタガタなってるんだから本当に狂気
0084人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 13:03:33.48ID:ch0rxe3q
戸田勝隆は粛清されてないやん
「古参が粛清」というより、単に気に入らない奴を放逐しただけやろ
0085人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 13:51:20.92ID:ZHppnX9s
古参の粛清なんてどの政権でも大抵やってるしな
前後でいうと織田も徳川もやってる
付け入るすきを見せた方が迂闊
仙石なんてあれだけやらかしても後に許されてるし結構甘い
0086人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 13:55:51.27ID:RXS/eQii
徳川は古参の粛清したっけか
0087人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 14:07:00.02ID:RXS/eQii
消極的だったってだけで付け入る隙って言われたら何もしなくなるのでは?
古参の粛清って大久保くらいでは?しかも家残ってるから粛清でもない
0088人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 14:44:00.43ID:VloYYVdu
秀吉は政権が危うくなるレベルで粛清したからアホだと言われるわけだろ
子供じゃねえんだからそのへん分かれよ!
なにが「古参の粛清など誰でもやってる」だよ
0089人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 14:57:30.10ID:ch0rxe3q
粛清された大久保長安一族だって甲斐譜代
0090人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 15:27:35.42ID:RXS/eQii
大久保長安は古参ではないのでは
しかもあれ不正蓄財と横領してたようだし
0091人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 16:19:15.75ID:mpV5wTSh
秀康くんと忠輝くんは可哀想だった
あと忠長くんも
家康の意向はどれくらいあったかはわかんないけど
0092人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 16:53:17.79ID:RXS/eQii
秀康は普通に越前一国もらってますし、忠輝は問題起こしてる
忠直は担がれる風聞があったみたいだ、忠長は家康も秀忠も関係がない
0093人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 17:08:14.91ID:dqx5fwra
家康政権も秀忠がそれなりに優秀で、自分より長生きでなかったら危なかったと思う
秀忠を支える筈だった秀康や忠吉が早死にしてるし、秀忠ももしそうなってたら忠輝しかいないし、そうなったら政宗がいろいろ暗躍しそう
0094人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 21:04:09.63ID:Bx55NJqU
信康粛清から秀忠が後継者として固まるまでが一番ヤバかったと思う
他の大名家見ると嫡男粛清が衰亡の要因になってるパターン多いし(秀次事件も養子だけど当てはまる)
家康って家臣より自分の子供への方が冷たいよね
0095人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 21:41:33.34ID:klM/jHr9
信玄も嫡男を粛清したけど?
0096人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 22:11:46.21ID:mpV5wTSh
上の子はね
年取ってからの子達は御三家として優遇するという俗っぽさもある
0097人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 22:59:49.71ID:/ryfAJKK
御三家はたんに上の子たちが早死にしたからああなったんじゃないか?
0098人間七七四年
垢版 |
2020/09/07(月) 23:13:30.95ID:HJHq4oLH
関ヶ原前に家康が死んでたら秀康と秀忠で揉めて分裂してただろうにな
治部は大坂城か伏見城でさっさと始末しとけよほんとつっかえねえ
0099人間七七四年
垢版 |
2020/09/08(火) 09:57:28.66ID:vkJFzhzq
秀康と秀忠の書状のやり取り見ると、俗説と違って仲良さそうに思えるけど
0100人間七七四年
垢版 |
2020/09/08(火) 10:01:30.91ID:PvxDuBTX
信雄と信孝でさえ本能寺の変さえなければもしくは信忠存命なら殺し合いにまで発展してないはず
0101人間七七四年
垢版 |
2020/09/08(火) 21:40:04.32ID:btpNH0Sg
信康が死んだ時から秀忠が後継者であって秀康が嫡男扱いだったことはない
で合っているよね?
0102人間七七四年
垢版 |
2020/09/08(火) 22:19:36.97ID:Nz8OrzGx
世継ぎは関ヶ原以後まで決まっていなかった説と最初から決まっていた説と複数あるよね
ただ秀忠の元服も豊臣での待遇を考えても家康の嫡男扱いなのか?という気もする
0103人間七七四年
垢版 |
2020/09/10(木) 00:48:39.81ID:6GrN3lW8
まあ秀忠後継が関ヶ原以後まで決まっていなかった説は流石に無理筋ですよねぇ・・・
0105人間七七四年
垢版 |
2020/09/17(木) 15:27:14.67ID:yYr5rWdL
様々な説の中で
一番つまらないのが史実だw
0106人間七七四年
垢版 |
2020/09/17(木) 16:51:19.95ID:q/l8n4ri
史実が嫌いな奴は歴史から出てけ
0110人間七七四年
垢版 |
2020/10/24(土) 23:32:02.70ID:/Rm6T4Fi
豊臣家を離れたやつしか生きのびれない家
秀吉、殺しすぎやろw

豊臣秀吉
 石松丸秀勝         ▲幼くして夭折
 娘               ▲幼くして夭折
 豊臣鶴松           ▲幼くして夭折
 豊臣秀頼           ●大坂の陣で死亡
 於次秀勝(養子)      ■利用価値なくなったら「病死」
 羽柴秀俊(養子)      ○秀次に次ぐ後継者2番手だったが、秀より生まれたら小早川隆景の養子へ出された
 結城秀康(養子)      ○利用価値なくなったら結城晴朝の婿へ出された
 池田輝政(養子)      ○父・兄の死で池田家に戻り、徳川方に付いて成り上がる

豊臣秀長
 羽柴小一郎         ▲三木合戦に参陣するほど成長したけど本能寺の変の前までに死去
 おきく(毛利秀元正室)   ○
 おみや(秀保正室)     ○
 藤堂高吉(養子)      ○丹羽長秀からの養子から、家臣の藤堂高虎へ養子
 岩(小一郎正室)      ○名古屋山三郎の妹。小一郎の死後、秀長の養女として盛忠政の継室

日秀
 豊臣秀次           ■切腹
  豊臣仙千代丸       ■処刑
  豊臣百丸          ■処刑
  豊臣十丸          ■処刑
  豊臣土丸          ■処刑
  豊臣露月院        ■秀頼と婚約するはずが処刑
  豊臣お菊          ■山口朝安に嫁いだが、大坂の陣では男装して密使を務め、浅野家に捕らえられ処刑
 豊臣秀勝           ▲戦没
  羽柴完子          ○徳川秀忠の養女となり、後に摂関家の九条幸家の正室となり、現在の天皇家に血が続く
 豊臣秀保           ■秀頼生まれたら変死か病死
0111人間七七四年
垢版 |
2020/11/22(日) 19:10:30.03ID:Ovh7ZRbr
李氏朝鮮の中央集権は非常に高度なものだったのですが、
通信や輸送の手段も限られ国内の連携も資源の配分も難しい時代の中央集権は
様々な非効率に繋がり、朝鮮出兵でその問題点を分析した戦国武将達が
豊臣政権の集権化を嫌悪するようになった一因ともなったらしいですね。
0112人間七七四年
垢版 |
2020/11/28(土) 12:01:42.30ID:1v5Us60+
>>94
津川家康
「非情に非ずんば 天下は取れぬ」

「人の上に立つ者は、心に一匹の鬼を飼わねばならぬ。成り行きによっては妻や子も捨てねばならぬ」
「頼むべきは身内にあらず、忠義の家臣と心得よ」
0113人間七七四年
垢版 |
2020/11/29(日) 10:29:18.31ID:6AvH52Hc
>>112
むしろ、非常になりきれなかったのが最後の失敗だろうな。
何故、最後の最後に田中吉政と池田輝政を亡ぼさなかった?
それに尽きる。
0114人間七七四年
垢版 |
2021/01/11(月) 22:48:15.36ID:JO20ZkDS
>>94
親類同士で争ってるケースは織田の下で嫌という程見てきただろうしな
その類の扱いって非常にデリケートに思う
0115人間七七四年
垢版 |
2021/01/12(火) 07:15:24.77ID:HLObaEpM
>>112
そりゃあ、盗将堕威御運減なんだもん、贈り名。
天下取る人は、まあ常人じゃないにしても非情すぎますな。

「正室や長男なんて飾りです、なんで皆分からないの」、「本能寺で信長討たれた?売節おとりじゃ」

「俺が北条にやった娘の心配するとでも?」、「やべ、多数派工作するのに娘足りないんで重臣の娘養女にするは」

「大阪に籠城されたら面倒じゃな、馬鹿を騙したろ」、「福島広島にやれば恨みは福島に、俺天才」

「孫娘なんて飾りです、諸大名は其れが分からんのですよ」、「前に嫁と息子見捨てたのに皆馬鹿だな」
0116人間七七四年
垢版 |
2021/01/15(金) 12:43:54.84ID:tVRFZrgq
>>115
頑張って考えた悪意の当て字がそれか、わらえる(笑)
よくできましたー
0117人間七七四年
垢版 |
2021/02/20(土) 09:34:06.38ID:Vs09KEIL
蜂須賀至鎮こと、豊臣豊雄が徳川軍に従軍していればこそ、蜂須賀藩18万石は本領安堵に、なりました
0118人間七七四年
垢版 |
2021/02/20(土) 10:12:55.70ID:JEvK2wBU
豊臣恩顧というか秀吉家臣衆ってのは
A秀次事件B関ヶ原C病死、大体こんな感じだからね。
結構ハードモード。
0119人間七七四年
垢版 |
2021/02/22(月) 00:22:46.54ID:1AaD6VTD
西軍に付いたあとその後素直に謝る→立花
兄弟で豊臣徳川に分かれて戦う→真田
豊臣に付きながらも嫁を徳川に嫁がせて保険を掛けておく→石河
各諸侯の戦略も色々
0120人間七七四年
垢版 |
2021/05/14(金) 07:08:49.62ID:jyJ51VoN
伊勢松阪18万石から、一躍、42万石の大大名に躍進した
0121人間七七四年
垢版 |
2021/06/14(月) 19:05:29.17ID:nlMGk/Mj
東西に分かれたが両方とも滅ぶ→宇喜多(坂崎)

東西に分かれたが両方とも生き残る→織田(津田)、上杉(畠山)
(ただし、小さくなった)
0122人間七七四年
垢版 |
2021/06/14(月) 19:08:08.34ID:nlMGk/Mj
東西に分かれたが西軍のほうが生き残る→龍造寺(鍋島)、毛利(小早川)
0123人間七七四年
垢版 |
2021/06/14(月) 21:04:49.24ID:CxL2bI49
赦免の報が届く前に自裁してしまった九鬼嘉隆もいたな
0124人間七七四年
垢版 |
2022/02/04(金) 12:22:16.59ID:8CuybUJd
>>122
毛利に(小早川)するのは違うだろう
0125人間七七四年
垢版 |
2022/03/11(金) 01:10:17.01ID:2nyc2hyn
>>100
扱いに差をはっきり付けてるから争いようがないな
0127人間七七四年
垢版 |
2023/09/20(水) 09:28:49.97ID:54uc8MxZ
>>126
天王寺の戦いだね。そして宮田光次宛というのが泣ける
レスを投稿する


ニューススポーツなんでも実況