もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　38

**人間七七四年** · 2024/04/02(火) 19:01:41.72

信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
そして、千年恨の朝鮮出兵へ
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元、清正、忠武公…

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　36
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1673662689/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　37
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/

**人間七七四年** · 2024/04/02(火) 21:01:03.12

またこのスレか
信忠が毛利、長宗我部、上杉に包囲攻撃されて敗れて京都で滅亡

終わり

**人間七七四年** · 2024/04/03(水) 05:58:46.71

結局秀吉にいいように使われて最後は信孝みたいな結末だろ。

**人間七七四年** · 2024/04/03(水) 18:20:54.44

信忠が生き延びても無理だと思う
まだ毛利、長宗我部、上杉と言う強敵がいるし、北条や大友、島津と言う大敵もいる
さらに家康や秀吉が離反する可能性もあり、織田家は大分裂して周りから攻められて滅亡
結局は秀吉か家康が天下をとることになるかと

**人間七七四年** · 2024/04/03(水) 19:01:13.03

鼻チューブで息も絶え絶えボロボロ瀕死状態の上杉や毛利に何ができるのよ？
立て直して奇跡的に歩けるようになるのですら数年かかるわ

**人間七七四年** · 2024/04/04(木) 17:19:49.85

信忠が親父が遺した負の遺産に関してどれだけ譲歩
できるか？そして松姫や信虎の血統を上手く使いこな
せるかによってもだいぶ見方が変わってくるんじゃね？
史板で検証されていた今出川(菊亭)や転法輪三条と
いった清華家を松姫の後見ないし養親にしてという
巻き込み話が仮にあったとすれば公家界隈としては
信忠を守り取り込む可能性が高い
既に家督も譲られているわけだしな
今出川は後に秀吉に関して動いていると言う実情もある

どんなに武家の時代とはいえ公家達の動きを加味せず
検証するのはいかがなもんかと

**人間七七四年** · 2024/04/04(木) 20:31:32.83

信長がいないと織田の力は衰退する
勝頼と同じように信忠も重臣から侮られてしまうし
毛利、長宗我部、上杉にすら勝てずに終わると思う

**人間七七四年** · 2024/04/05(金) 00:14:07.44

そもそも信忠生きてたら秀吉は毛利と講和できません
柴田も戻って来るのに二週間以上かかります。

この間、どこの誰が光秀をと対決するのかと
当然、光秀は毛利と上杉と長宗我部に信長の死と信忠逃亡の書状を出して同盟を結ぶ。
毛利上杉長曽宗我部は明智と対立する理由がない
こうなると上杉毛利は必死に秀吉と柴田と戦うよ。
そして長宗我部は明智と共闘するために上洛する。

光秀的には信忠が生きてくれてた方が秀吉柴田を足止めされるから助かる

**人間七七四年** · 2024/04/05(金) 05:44:33.88

信長あっての織田家だろうし空中分解して終わりそう
元就没後の毛利が大して拡大できなかったのと同じ

**人間七七四年** · 2024/04/05(金) 17:48:05.73

>>6
時の力がある者に接近できてもボシャりを繰り返し
究極秀次事件に連座して娘は処刑され自身も流罪になり
それでも復活し右大臣のまま亡くなった晴季なら確かにやりかねんw
転法輪三条グループや徳大寺ら他の清華家も続くかもね

**人間七七四年** · 2024/04/05(金) 18:00:09.96

>>4
そいつら全員死に体じゃん

**人間七七四年** · 2024/04/05(金) 21:15:02.58

当主の信忠が生きてるなら織田は一枚岩で猿も好き勝手できんだろ
勲功第一で筆頭家老の地位は固いけど史実みたいな簒奪行為は難しいと思う

**人間七七四年** · 2024/04/06(土) 05:22:50.02

秀吉と毛利が組み、家康と上杉、長宗我部が組み、さらに北条が攻め込んで柴田は畿内に敗走
信忠は畿内で決戦するが大敗して京都か美濃あたりで自決
あとは秀吉と家康の天下取り争いで史実とさほど変わらないかと

**人間七七四年** · 2024/04/06(土) 08:03:40.69

このスレ、アホが必死に保持してるけど

信忠が生き延びてどうこうできると言うなら三傑を舐め過ぎだわな
戦国時代を舐め過ぎ
当時の日本人は今の日本人とは別物よ
武士道なんて一部のマニアが趣味でやってる程度だし
その基礎となる儒教も一部のインテリ武将がたしなんでいるだけ
本格的に儒教を取り入れた思想改革をして日本人を作り変えたのは江戸時代になってから
戦国時代の武将とか現代人では理解しきれないのよ
関ヶ原や応仁の乱とか真面目に考えるだけ無駄。
訳の分からん者同士で戦っていると考えた方が良い。中東や朝鮮と変わらん。
こういう未成熟な世界で結果を残した三傑や信玄謙信元就は別格で
信忠がどうこうできる世界ではない。
だから信長とかは茶の湯の文化を取り入れて道理を作ろうとした。
文化という秩序があったのは貴族と将軍家だけ、その下がメチャクチャだから戦国時代に突入した
今の日本みたいに思想が統一されて価値観が共有されている社会なら
信忠が織田のトップとして活躍できる世界線もあると思うけど
家督相続が上手く行った大名とか殆ど無いわけよ。
だからこの状況で上手く行くわけがない

**人間七七四年** · 2024/04/06(土) 15:16:00.25

>>11
信長が生きていたから追い詰められていただけで、信忠では十分に立て直せると思われる

**人間七七四年** · 2024/04/06(土) 17:11:03.25

信忠が生き残ってたら当然信忠が信長の仇を討っていただろがその主力は誰だったろう？
すぐさま光秀討伐に動ける畿内には信長直属の家臣しかいないのでその中で最大兵力を動員出来る者となると三七と丹羽長秀ということになる
彼らが光秀を討てば当然織田家中の発言権は増すだろう
論功の結果丹波を初めとする畿内の領地が丹羽らに与えられ、戦後河尻秀隆ら信忠家臣らと丹羽長秀率いる信長家臣団が対立、
丹羽にそそのかされて三七対信忠の対決になるだろうな
両陣営が織田家臣を味方につけ仮想賤ヶ岳の戦いが始まるだろう

**人間七七四年** · 2024/04/06(土) 20:56:37.33

信長派と信忠派に分かれる可能性はあるけど
信忠が生きているなら兄弟が対立軸になるとは
思えんけどなあ

**人間七七四年** · 2024/04/07(日) 22:59:28.82

>>17
しかし河尻派と丹羽派の対立を信忠が抑えられるものだろうか
片や丹羽派は信長の仇討ちを果たし論功で畿内抑えてるとなるといくら信忠とて簡単に従わせること出来んだろう
柴田や羽柴がどっちにつくかわからんが信長死後の家臣団は二分して対立はさらに増すし対立を押さえる過程で信忠の権威は揺らぎ
織田家中の対立が長引けば外敵から攻められ織田家滅亡のシナリオもあることから丹羽派が大義名分を求め三七擁立の可能性も否定できない

一方徳川は史実では信長父子の生存がまだ定かではない6/5の時点で甲斐の武川衆や穴山衆を調略してることから
信忠生存確定後にどう言い訳をするのか或いは織田と対立するのか割りと重要

**人間七七四年** · 2024/04/07(日) 23:39:00.59

霊視で信長の最後をみる
生き延びてたらしい
戦国版の諸将の方々、どうか論破してください

ttps://youtu.be/1sBmU7vSeWA?si=goZW_eLmJQO27PMe

**人間七七四年** · 2024/04/08(月) 00:27:11.15

>>19
論破ではないし板違いですまんけど最近科学界では
歴史は複数存在する=世界線は多数あるという仮説が
結構有力視され出していたりする
(なんせこの宇宙や世界は2次元から放射されている
3Dホノグラム(仮想現実)なのでは？という真面目な
論文まで出てる)

だからパラレルワールドといえばそうだけど信長が
死なずにいた世界線もあってそういう人達はその世界を
視ているに過ぎないんじゃなかろうかと…
論破できるような話じゃないからまぁそういう世界も
あるかもねぐらいでいいんじゃないのかなと

**人間七七四年** · 2024/04/08(月) 03:20:26.31

脱出って美濃まで逃げれば安全なの？

**人間七七四年** · 2024/04/08(月) 13:15:40.98

安藤守就が反乱を起こしてるし、竹中重矩が一揆に殺されてるし、信長が死んだことで美濃でも騒乱が起きそうだから、尾張まで逃げたほうがいいだろう
尾張で2万の兵を集めて清州城に籠城したら十分持ちこたえれると思う
明智も美濃を超えて尾張まではさすがに無理

**人間七七四年** · 2024/04/08(月) 15:06:32.40

籠る前提なら清洲より犬山の方がいいんじゃね？
あそこなら東濃や甲信とも繋ぎが取りやすいし
川も利用できる
周辺には池田の息がかかってるのも点在していて
池田の残存部隊もいる
清洲は岐阜から避難したりもいるから手狭と思われ

**人間七七四年** · 2024/04/08(月) 15:22:41.83

>>20
ありがとう。そういう見方もできるんだね…
この板の人に言われると素直に納得出来てしまう不思議

**人間七七四年** · 2024/04/08(月) 16:16:05.99

信忠ごときが信長の代わりをやるのは不可能。
本人もそれが分かっていたからこそさっさと自害した。
本人にやる気があれば叔父の勧めなんか無視して状況を見て是が非でも逃げようとするだろ

**人間七七四年** · 2024/04/09(火) 01:51:46.49

>>25
叔父が勧めたという信頼できる史料ある？

**人間七七四年** ころころ · 2024/04/09(火) 15:57:11.09

そんなものはない

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 11:05:13.91

信忠が生き延びても秀吉に傀儡にされる未来しか見えない
それに対して柴田勝家や佐久間盛政、佐々成政あたりだけが反対するが、それらをすべて滅ぼした秀吉に簒奪される

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 11:46:54.38

>>23
確かに犬山もいい選択だな
あそこ地味だがかなり重要な地域

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 12:48:08.75

秀吉が真っ先に粛清される世界線かもしれんぞ

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 12:59:13.78

光秀を討った功臣をいきなり粛清したらただでさえ謀反で低下している信忠の権威がさらに低下するだけでしょ

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 13:46:38.39

信忠が生きているということは必ずしも
秀吉が光秀を討つとは限らないのではないの？

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 13:56:38.78

佐久間や林のような譜代の家臣を難癖付けて追放したのが運の尽き
柴田や丹羽だって信長がいなければ積極的に織田家を守ろうとしないだろうし明智や羽柴その他にそんな義理全く無いしな

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 16:30:02.91

信忠は御台も認めている跡目で家督を譲られて
いるから柴田や丹羽は守るだろう

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 21:36:46.64

信忠を倒さなきゃ明智のクーデターは成功しないんだから、逃げたら必ず追ってくるだろ
逃走先の尾張とか美濃で兵を集めることができたら迎撃して乱は終了じゃん
陪臣どもや家康は信忠の味方をするに決まってるし、逃げられた時点で明智はおしまい

**人間七七四年** · 2024/04/10(水) 22:12:43.49

悪いが家康はそこまで信用してできるか正直微妙

**人間七七四年** · 2024/04/11(木) 13:35:55.18

信長が居なきゃ信忠なんかカス以下
のぶおのほうがまだ優秀

**人間七七四年** · 2024/04/11(木) 21:31:05.92

実際、家康は明智と組む事はしなかったし当てになるかは別として少なくとも積極的に敵にまわる事は無かっただろうな

**人間七七四年** · 2024/04/11(木) 22:27:27.04

家康は依田や河尻の件があるからなあ…
果たして武田遺臣を出すかどうか

**人間七七四年** · 2024/04/12(金) 10:50:55.27

武田遺臣は(一緒にいれば)信房と松姫につなぎが
とれることと彼らの動き次第かな
それと遺臣の家譜記載を信じるならとりあえず
この遺臣は尾張(犬山らしい？)にいたことや松姫と
尾張までは一緒だなら他にも数名の遺臣がいただろう
と思われるのでその遺臣達が他の遺臣たちに働きかけをしてくれれば徳川の下の連中も信忠の下にくるんじゃ
なかろうか？
征伐直後の依田の時みたいに徳川が嘘を言った所で
松姫付の御寮人衆からの話なら遺臣達もそっちを信じる
だろう

できれば信忠から一字もらったという記載のある
小幡(だっけな？)関係者にもつなぎをとりたいところ

**人間七七四年** · 2024/04/12(金) 13:53:29.32

仮に光秀の謀反を乗り切っても

毛利氏、上杉氏、長曾我部氏

この大勢力3大名との敵対が継続される
そのうえ、無傷の北条氏や島津氏、龍造寺氏が敵対する可能性も高い
さらに秀吉や家康が毛利、北条、上杉と組んで離反する可能性もある
いくら織田が10万以上の兵力を持っていても、これだけ各地から叩かれたら信忠では長くもたない

信忠滅亡後に秀吉と家康が争い、その勝者が天下人になる史実とそこまで変わらないケースかと

**人間七七四年** · 2024/04/12(金) 14:18:13.47

ゲーム板逝けよw

**人間七七四年** · 2024/04/12(金) 14:18:30.27

>>41
死にかけの雑魚で草

**人間七七四年** · 2024/04/12(金) 15:08:12.84

よく死にかけの雑魚というけど、その雑魚を滅ぼせなかったのが秀吉なんだけど
秀吉ですら滅ぼせない強大な存在を信忠がとか、それこそゲーム脳

**人間七七四年** · 2024/04/12(金) 22:20:30.68

つかなぜ滅ぼす前提なのかなと…

**人間七七四年** · 2024/04/13(土) 07:50:20.34

毛利とか秀吉の手勢だけで追い詰められていたのだが
上杉は佐竹に遺言書みたいなのを送る有り様で正に滅亡秒読み
島津や龍造寺とか織田と何の関係もない
むしろ争うのは島津と龍造寺
どちらかが勝っても攻撃に晒されるのは大友や毛利だし
信長親子が死んで織田政権が崩壊した史実でも家康は織田との対立を避けた
信忠生存で政権の崩壊から踏みとどまったら敵対する可能性はゼロだろう
そうなると北条も織田と敵対するメリットがない

**人間七七四年** · 2024/04/13(土) 13:25:59.17

上杉とか新発田相手にボコボコにされてる状態なのになw

**人間七七四年** · 2024/04/13(土) 14:10:39.85

毛利なんて高松まできて一戦もせずに清水宗治犠牲にして休戦の土下座交渉やぞw

**人間七七四年** · 2024/04/13(土) 14:11:59.60

それもあるし度々意見される松姫が信忠の元に
いるなら変に敵対して国力を弱くし家を潰すより
御台の血縁や実家関係から家を残す方が得策と判断
するのではなかろうかと
上手くすればそれなりに扱ってももらえるしな
武田は寺院勢力とも懇意だからそっち方面からも
切り崩しが入りかねないかもね

**人間七七四年** · 2024/04/13(土) 15:29:22.65

毛利もかなり弱ってたんだよな
高松城の救援に主力を集めて向かったけど結局手も足も出なくて遠巻きに見てるしか出来なかった
だから本能寺の変で秀吉は前線に取り残されてしまったけど、それでも攻撃するよりも秀吉との戦いを避ける事を選ぶしかなかった
上杉も新発田の反乱だけでも景勝や兼続が討死しそうなほど苦戦していたのに
更に織田が三方向から攻め込もうとしていたから信長親子の横死という奇跡がなかったら武田同様に1ヶ月はもたなかっただろう
織田は初めから殺しに掛かっているからやはり怖いわ

**人間七七四年** · 2024/04/13(土) 17:27:53.71

そもそも秀吉が播磨や山陰転戦してる間は宇喜多単独で山陽で毛利抑えていたからなー

**人間七七四年** · 2024/04/14(日) 14:52:29.27

それは全て信長が存命という大前提があってのこと
信長が死んでいるから織田は半死人状態
信忠では立て直しに数年かかる
それから再度侵攻する間に毛利や上杉が大勢を立て直して逆侵攻するかと

**人間七七四年** · 2024/04/14(日) 15:48:21.05

信長と信忠が死んで織田政権が完全に崩壊し内戦になった史実でもそれが収まる数年の間に
毛利や上杉は立て直すどころか領内の維持するのもやっとで結局降伏したのに
織田政権が崩壊せずに史実よりも秀吉や勝家が動きやすい状態の方が逆襲できるという謎理論

**人間七七四年** · 2024/04/14(日) 22:17:10.52

秀吉が信忠に従うという理屈は?

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 07:01:17.16

従わんと言う根拠

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 07:02:20.29

とにかく秀吉厨のバカ追い出しせんと議論にならん

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 07:03:52.48

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 07:04:51.37

おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている

さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている

つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される

そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ

そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 07:08:00.01

信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ

備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ

秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している

織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない

単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな

信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな

で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
今日も大荒れ間違いなしでしたね！

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 08:11:55.59

馬鹿なの
信忠は織田家当主なのだが
織田家家臣の信雄や信孝とは存在価値が全く違う

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 08:20:43.04

親王人質で二条城にずっと籠城もいいな

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 10:39:25.45

鉱山云々でいうなら大久保長安というプロモグラが
いるから遺臣通じて長安召し抱えればいいだけじゃん
史実でも鉱山技術は高いし能も上手いし松姫を援助
したりだし池田輝政とめちゃくそ仲がいい

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 11:11:18.01

籠城ルートなら秀吉待つまでもなく筒井軍が先に到着するな
史実では日和見した筒井も信忠存命(しかも親王と一緒)なら信忠に着くだろ？
光秀の与力？
関係ねーよ。
それ命じたの織田当主の信忠じゃない？

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 12:06:37.17

>>60
当主だから何？
当主なら家臣が離反しないというなら、戦国の統治は楽なもんよな。

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 12:11:03.30

そら既に織田から独立して日本一の大富豪宇宙太閤様だもんねw

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 12:12:15.73

「方面軍」に具体的にどんな権限があったか

・支配地域の地元勢力及び信長配下の与力に対する軍事的命令権と敵対勢力との戦闘に関する軍事指揮権
(要は戦闘は全部自分の裁量で行う事)

・支配した土地に対する軍事的・政治的上級支配権に当たる「一職支配」の保持
(要は地元勢力の上に立ち、徴兵・課税権等の自治権を持っていた)

・地元勢力との交渉及び外交に関する大幅な裁量権の保有
(特に地元勢力や敵方の帰順や権利保証の朱印状発給など。宇喜多直家の例が顕著)
などなど

まとめると
単独で他の戦国大名相手に矛を交える軍事命令指揮権があり、支配地域における大幅な自治裁量権を持つ

もっと言うか
自分信長が死んだ場合は権限もリセット
いわゆるフリーだね

秀吉陣営で例えるなら
秀吉についた与力は明智を討つのも毛利に与するも自由だ
自領に引き篭もってもいいし明智と共闘したっていい

で、明智を討つという秀吉に従うことを選んだわけだ
秀吉につけていた信長の目付の堀は、秀吉と共に明智を討つことを選び、秀吉に従い先陣を引き受けている

いくら信忠が愚将とはいえ、明智討伐で結束してる秀吉陣営に水を差すような命令はしまい

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 12:16:34.08

マータチョンの妄想かよw
コイツら自国をあれだけ蹂躙した秀吉が単に織田の中間管理職だったってのが認められねーから妄想の中でしか生きられないんだよなクソチョンw

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 13:06:51.55

信忠いるのに秀吉が軍閥としていきなり独立するってこと？
明智ばりの謀反じゃんw
当主が無力な幼君三法師の時ですらそんな大胆な事はしてないし

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 13:37:30.36

本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが

このスレや過去スレ見たらわかるけど、信忠に過度な期待をしすぎだと思う
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の威勢や権力、発言力が織田政権内で一気に高まる
逆に信忠は謀反を起こされて権威は低下し、謀反人も討てず、秀吉に気を使わないといけなくなる
秀吉の動き方次第もあるけど、多数派工作がうまい秀吉なら信忠を廃するのもそんなに難しく無いと思う

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 16:41:23.99

妄想もここまで来ると頭の病気だな

**人間七七四年** · 2024/04/15(月) 17:30:40.51

チョンの言う秀吉軍4万の根拠は山崎の戦いだろうが

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
秀吉本軍は2万
あと二万は現地で合流した摂津衆だっての
高山池田中山は信忠が呼びかければ、わざわざ秀吉待つ必要なく信忠に従う。

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 07:06:19.02

秀吉本軍も堀や蜂屋とか直前に加わった連中も謀反に加担しないよなあ
いや、蜂須賀も黒田も秀長も秀吉が「殿（信忠）に謀反して織田から独立する」とか言った途端に乱心扱いして押し込めて秀勝を頭にすげ替える

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 09:26:19.39

本能寺の変で一番窮地に陥っていたのは秀吉
毛利の本隊と対峙している最中という最悪のタイミングだったし
近江の領地は光秀に押さえられてしまって統治して日が浅い播磨周辺しか支配域がない
織田政権が崩壊したとバレたら滝川や森河尻みたいに離反されて攻撃してくる事は間違いないが逃げる場所すらない
結局生き残る為には光秀を討つしか選択肢はなかったんだよな
要は当時の秀吉は織田政権の看板を後ろ盾に脆弱な地盤でやりくりしていた訳で
その後ろ盾に敵対するなんて選択肢がありようがない

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 15:03:48.46

毛利、上杉、長宗我部、北条により織田はフルボッコにされて滅亡

完

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 15:50:26.46

あれあれ？
秀吉はなったのチョンくんw

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 19:15:46.87

秀吉は毛利に降伏
家康は北条に寝返り

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 19:20:02.51

ソースは？

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 20:11:58.55

>>75
お前チョン並に知能低いよな

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 20:26:10.52

毛利と上杉は滅亡不可避だけど北条はどうだろうね
史実みたいに織田から離反するとは思えないけどどのみち織田が放置する訳ないし
上杉を滅ぼした後に難癖つけて潰すパターンかな

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 20:27:16.69

>>78
答えられないと「日本人ガー」「日本人モー」
さすがチョンw

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 22:08:56.08

信長と勘違いしてないか?
信忠にそんな実力はどこにもない
ただの凡君

**人間七七四年** · 2024/04/16(火) 22:53:29.81

ソースは？

**人間七七四年** · 2024/04/17(水) 00:37:37.78

菅沼はいまだに信忠を叩いてるのか…

**人間七七四年** · 2024/04/17(水) 02:37:16.43

信忠では毛利にすら勝てない……

**人間七七四年** · 2024/04/17(水) 03:49:12.63

一言でいうとおまえアホ

指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 16:52:19.93

信忠の実戦経験って松永と武田だけ
どちらも圧倒的な戦力でつぶしただけで、しかも敵は最早死にていの奴ら
だから信忠の能力は今一つ疑問符がつく
単に滝川や河尻が補佐していたから有能だった可能性

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 17:03:03.13

頼朝なんて挙兵していきなりボロ負けして以来、自ら戦場には立たなくなったけど天下統一したからな
軍の指揮は天下人に必須のスキルではない

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 18:07:17.03

って言うか信忠存命だと秀吉が謀叛する、しかも成功するってソース出せよチョンw

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 18:49:50.38

>>87
その場合、信忠に代わる一門の指揮官が信雄、信孝……
終わってるやん

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 18:53:38.06

秀勝を秀吉が補佐すればいい

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 19:40:38.07

>>89
それは信長でも同じだったやんけ
織田家も巨大化したから方面軍を組織して基本的には彼らに任せていたけど
一門にはあまり大きな軍は持たせなかったしぶっちゃけ大して役に立っていない
もっとも後継者以外は無能な方がいいんだよな
下手に能力があるとそれこそ頼朝兄弟みたいに殺し合いになる
一門は能力より従順さが重要

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 19:49:25.33

>>89
信房という有能だったらしき弟がいてだな…
武田時代に戦場に立っていたという噂もあれば
甲州征伐では小幡や関係者寝返らしてるし、
織田に戻れば即信忠与力で犬山与えられて秀吉も
贈り物攻撃しとるんだわ

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 20:06:55.97

信忠存命なら秀吉時代とは違う人物が上に上がるだけ
三成も清正も地方大名羽柴の一家臣として人生を全うする

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 22:18:02.62

信忠の過大評価スレ
凡庸な嫡男が継いだくらいで収まるなら乱世など最初から起きません

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 22:29:05.42

ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ

信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな

神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか？
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 22:30:15.56

おいおい
ゲーム脳基準だと
信長が死んだ瞬間に信忠は覚醒でもするのかw

おまえは、
信長の死を過小評価している
徳川北条を好機を逃す愚将とみている
そして何より信忠を過大評価している

滝川・河尻は信長より信忠の暴走を止め制御する役割を命じられてきた
信忠がしくじりでもすれば二度と信長の面談を許さないと脅されながらな
少なくともこの二人は信忠を敬い崇めるほどの評価をしていないね
残念w

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 22:32:11.28

本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが

**人間七七四年** · 2024/04/18(木) 23:08:45.85

当時の状況を見れば秀吉黒幕説なんて絶対に有り得ない事は子供でも分かる
本能寺の変で一番窮地に陥ったのは秀吉だし
そもそも毛利が追撃して来ないのも、摂津衆や播磨衆が敵対しないのも、光秀に勝てるのかも全て未知数なのだから成り立たない
結果を知ってから遡ってこじつけたものでしかない

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 09:49:24.12

毛利は、そもそも本能寺の時点で織田方と敵対する理由が、防衛を除いてほとんど無くなってるんだよな。

本願寺は落ちた。尼子残党の処理は終わった。そもそもの織田との敵対原因のひとつの宇喜多は織田方についた。

戦えば被害が拡大するだけでなんの益も無い状態。
仮に信長の死を秀吉より先に知っていようが、信忠が生きていようが、あそこで講和するよ。

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 11:44:49.99

>>92
信房は織田姓も使えてるし信忠といつも一緒だからな
本能寺の変が無ければ信忠の下で実績積むなりして
古典厩や秀長みたいに信忠を支える良き弟になった
かもな、つくづく惜しい

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 13:09:48.39

信長から信忠への家督継承はけっこう前に行われていて、しかも非常にスムーズにいってたわけでしょ？
家康→秀忠みたいに。
だったら徳川幕府みたいに譜代が磐石に支えるんじゃないの

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 14:47:34.26

当主が健在である以上何も起きようがないからな
既に政権として組織されているから神輿がいればそれでいい

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 14:58:40.05

どんぐり

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 15:31:12.76

>>101
家康は死ぬまで最高権力者だったし死ぬ前に豊臣家を潰したからその後の徳川政権が安定した

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 15:42:08.23

>>92
信房（勝長）は武田の養子だったし
信忠の（織田性での）弟で信長が、自ら名付けして
かわいがってたと信長公記に書いてあるな

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 18:25:01.62

秀吉は信忠に贈り物を欠かさず媚びまくって信忠周辺とも良い関係を築いてるから、普通に仕え続けるだけだろう。
秀吉を史実から逆算して謀反したがる人間だと思うのは間違い。
兄弟喧嘩で織田家内紛の末に、自分が信雄より強大になってる状況じゃ忠誠心なんて持てるはず無い。

**人間七七四年** · 2024/04/19(金) 18:49:59.05

【勢州軍記】
　松嶋舞楽事　天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。

信長の葬式で信忠信雄信孝三兄弟合同能フェス開けばいいだろ

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 05:06:37.94

今川氏真は有力な兄弟もおらず、家督相続も済ませていたのに、父親が死んだら一気に今川家臣が離反して
それに氏真の粛清も加わって今川領は支離滅裂になって自壊した

信忠も多分このコースでしょ
結局父親が後ろ盾になってると、父親の実力にほとんど依存しているから、現当主は
飾り同然なんだし

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 05:21:14.01

上様の事業を引き継げるのは秀吉しかいない
織田家中はそのような意見でまとまりつつあった

実際に信長の亡き後、秀吉は三法師、信雄、信孝に代わり、さまざまな問題の解決に奔走した

例えば、秀吉は、京都の治安維持、知行の実態調査、預物（あずけもの。明智氏やその一党が預けた金品、武器）などの探索を通して、混乱を鎮めようとした
それは信長（＝天下人）の役割だったけれど、秀吉は意欲的に取り組んだ
秀吉が京都の治安維持を任せれらたのも朝廷の意向もあった
朝廷や織田家中からも多くの問題が秀吉のもとに持ち込まれ、解決が委ねられた
それは朝廷や織田家中の秀吉に対する信頼と評価の証でもあった
羽柴家は軍事だけでなく奉行衆の能力が極めて高く、必然的に朝廷対応や織田家の実務の中枢を任されるようになった

この流れは信忠が生きていても大きくは変わらない

秀吉は秀勝擁立の声を否定しつつ、信忠に代わって高度な実務集団(羽柴家奉行衆）が織田や朝廷に押し寄せる様々な問題の処理・解決に奔走していただろう

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 05:23:16.07

まとめると
信長は封建制度の枠組みのなかで成果主義を取り入れた（中央集権的専制へ移行しようとしてた可能性あり）

信忠の天下を期待している人の意見は主に、主の命令は絶対服従である。
そして、その成果による果実は信忠が独占し、家臣や同盟国の躍進は認めないとなっている
さらに怠慢したり歯向かえば粛正である
これは信長の成果主義とは言えず、家臣や同盟国の不満は膨らむ一方である
この信忠では、謀叛や離反が起き大規模な争いは避けられない

つまりこの信忠では天下は獲れない

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 05:24:13.87

信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 16:17:55.03

何かよく分かってない人がいるけどそもそも信雄や信孝は主筋ではない
既に信忠が家督を継いでいるので信雄や信孝は家臣団の一人に過ぎず秀吉らの同僚でしかない
三法師や吉丸がいなければ別だけど嫡子となるべき者がいる以上は彼らが織田家の当主になるには反乱を起こして簒奪するしかない
一門衆で家格は高いから重臣達も一定の敬意は払っていたけど正直どうでもいい存在
信忠とは立場が全く違う

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 16:50:20.75

>>112
だからそれは信長が存命だから成立していた前提にすぎない
信長が殺された以上、全ては実力で決まる
信雄や信孝、秀勝にも正当性がある

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 17:01:25.47

>>113
ないない
武家社会の構造を知らなすぎる
そもそも史実でも当主どころか嫡男ですらなかった3歳の三法師にすら勝てなかった信雄らが
反乱を起こしてまで信忠から当主の座を奪う事に同調する家臣なんているわけない
全く道理に合わない

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 17:29:53.29

秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの？若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる

事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領（副将軍）として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 17:30:26.12

文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った

ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 18:59:14.15

意味がわかる日本語でお願い

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 19:07:17.70

本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 19:26:42.50

不可能？余裕で脱出した織田有楽斎つえええwwwww

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 21:23:48.92

普通に秀吉は一番近かったけど
備中高松から京までは200km
魚津から京までだと350km
厩橋は関東だから500kmくらい離れているのでもうどうにもならない
しかも森が先にバックレて河尻も死んだから完全に孤立
滝川は運がなかったな

**人間七七四年** · 2024/04/20(土) 21:58:42.66

黒幕説なんていう陰謀論はとっくの昔に否定されているのにまだ言ってるバカがいるのか
しかも小説の域を出ていない秀吉説とかw

**人間七七四年** · 2024/04/21(日) 06:22:15.90

本能寺直後の秀吉がそんな支持されてたらわざわざ三法師や信雄を立てる必要もないし、史実であんな綱渡りしてない。
賤ヶ岳とかうっかりしてれば惨敗よ

**人間七七四年** · 2024/04/21(日) 11:07:28.17

秀吉厨のソースはゲームと小説と妄想なんだから仕方がない

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 04:08:09.32

毛利、上杉、長曾我部、北条に包囲されてフルボッコ
それに乗じて秀吉、家康離反
織田家滅亡

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 04:52:12.75

信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 07:43:39.58

信忠が家督継いでたから～

これは今川氏真の例で無理だとわかる
氏真の場合は有力親族がいなかったから一門で争いは無かったが、義元が死んだら
家臣団が争って家康は独立
それに氏真の疑心からさらに内ゲバ祭りが激しくなって自壊した
織田の場合は有力親族が健在の上に家臣にも今川よりヤバいのがたくさんいる
導火線が至る所にあるから危険

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 07:52:55.85

おいおい
ゲーム脳基準だと
信長が死んだ瞬間に信忠は覚醒でもするのかw

おまえは、
信長の死を過小評価している
徳川北条を好機を逃す愚将とみている
そして何より信忠を過大評価している

滝川・河尻は信長より信忠の暴走を止め制御する役割を命じられてきた
信忠がしくじりでもすれば二度と信長の面談を許さないと脅されながらな
少なくともこの二人は信忠を敬い崇めるほどの評価をしていないね
残念w

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 12:17:46.22

今川氏真だって苦しい状況でも滅亡まで9年もかかっているからな
しかも武田と手切れにならなければ滅亡はしなかった
織田の場合は既に脅かす敵は存在していないし滅亡しようがない
毛利や上杉がほんの少し延命できたくらいの差しか生じなかっただろう

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 14:00:53.77

信長のバックが無くなるとさっさと自殺するヘタレ
己の運命と向き合わない無責任な野郎だよな

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 14:06:44.02

裏切らんでもトンズラする信忠をその度助けて支援してやってれば自ら配下を申し出てくる
信忠相手に謀叛なんて面倒でリスキーなことはしなくていい
史実でも謀叛をやってないしなw
やるなら信長ほどじゃないと

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 14:30:05.91

>>128
それは毛利や上杉をなめすぎだろ
毛利は史実でも山陰や山陽で盛り返してるし、上杉も越中東部や北信で盛り返している
この両家に長曾我部や北条が加わったら信忠では苦しすぎる

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 15:16:45.89

信忠ってそんなに有能なの?

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 15:22:37.50

おい、頭使ってるか
じゃあ、信忠死んで信孝が家督継いでだら天下取れたって言ってる奴いるか？
まあいないね

おまえは信忠＝信長コピーとして考えてるんだろ？
アホだから
信忠は弟どもと大して変わらんね

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 17:12:41.84

>>131
上杉は信長死後も引き続き家臣の新発田重家にボコボコにされ続けるくらい弱いよ
兵糧切れて負けたり、放生橋の戦いでは大敗して景勝が討ち取られそうになる始末

1586年に秀吉に臣従して後ろ楯得ても、新発田に勝てず

1587年、信長の死後５年も経ってようやく、秀吉の支援のおかげでやっと勝てたレベル

信長死後、国力回復どころか５年間も国内の家臣にすら勝てないくらい虫の息

過去レスで君は秀吉が滅ぼせないほど上杉は強大とか言ってたけど、
伊達葦名の支援を受けた新発田重家に滅ぼされそうになってたのが史実の上杉

中央に対して何かできるレベルではないよ
秀吉からしたら小指一本で殺せるもやし勢力なので放置してたら、新発田にやられて血まみれで泣きながら臣従してきただけ
それが上杉

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 17:27:01.29

三法師母捨てて松姫と再婚すれば景勝と義兄弟やんけ

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 18:00:44.76

>>131
全く盛り返してなんていないが
史実では信長親子が死んで織田政権が消滅した事で旧織田政権内で争いになり
秀吉は明智、柴田、徳川と戦っていたから毛利に構っている暇はなく宇喜多ら地元の勢力と宮部らの僅かな守備隊に任せていたが
その間何年もあったのに毛利は殆ど動く事が出来ず結局何ヶ国も領地を手放して降伏した
上杉にいたっては越中では佐々成政一人に苦戦して動けず、越後では新発田の反乱を鎮めるどころか逆に領地を奪われる有り様
佐々と新発田に挟撃されて滅ぼされかねない窮地に陥っていた
秀吉が佐々を討伐して西からの脅威がなくなり、新発田を支援していた伊達と蘆名が両方とも当主が突然死ぬという奇跡的な幸運を得て
秀吉の支援を受けながら新発田の反乱を鎮めたのが本能寺の変から5年後だからな
信忠が死なず羽柴、柴田、滝川といったメンツが地方で戦いを続けていたら話にならなかったね
正に滅亡は秒読みだった

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 18:12:18.95

本能寺脱出後、史実で様子見だった筒井も細川も信忠の元に馳せ参じるだろうし、朝廷も明智に付くとは思えない。
つか明智の兵たちは自分たちが信長攻めてたとか知らんかった。
一夜明けて信忠存命としたら勝つ目がないんで逃亡者続出。
近江美濃の兵はもちろん、史実山崎で主力だった摂津衆も信忠に付くから明智を信忠が討つのは確定。
秀吉がわざわざ上洛する意味ないし信忠から指示あるまで高松城囲んだまま。
案外信忠の方から一旦毛利と講和して戻って来い命令来て清⽔宗治助かったんじゃね？

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 20:49:22.40

>>118
信忠生きてたらほぼ信忠につくだろ
信忠は正式に織田家を継いでた
織田家を継いでた信忠より秀吉につく奴は皆無
どうして信忠差し置いて秀吉につくんだ❓
信忠生きてたら秀吉に殺されることはないでしょw

**人間七七四年** · 2024/04/22(月) 23:09:51.09

>>135
日本史板の拾いもんだけど>>49氏も指摘してるけど
松姫通じると景勝だけじゃない
そも話、信忠は使者を立てるという正式な形で松姫に
再婚要請(改めてだから本妻だな)したとされるから
捨てる捨てないは関係ないな

以下コピペ
○松姫
・姉(黄梅院)→伊勢北条
・妹(菊姫)→上杉
・叔父(信顕)→阿波三好
・従兄(信俊)→正親町三条
・叔母(お菊)→今出川
・嫡(養？)母(三条の方)→転法輪三条

○信忠
・父(信長)→三条西
・弟(信孝)→阿波三好
・妹(慈眼院？)→伊勢北条
・叔母→管領細川

○信虎の交友関係(京周りのみ)
足利将軍家、管領細川、三好など幕府被官家
転法輪三条、正親町三条、三条西、今出川、
徳大寺、飛鳥井、山科(言継)、二条、中御門
本願寺、多聞院、興福寺、高野山など

ついでに書いとく
・香曽我部(長宗我部)→武田支流
・安国寺(毛利)→武田支流
・小早川(毛利)→相模
・真田(武田)→相模
・伊木(池田)→元は香川氏、相模から若狭まで武田同行

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 10:10:33.60

なんつうかそうして見ると恋愛話抜きにしても
思ってた以上に松姫の存在はキーになるな
武田は滅んだから意味無いとか一体何なのかと
難儀しそうなのは上杉と北条に不戦同盟みたいなのを
組ませるぐらいで後は調略でいけるんじゃね？
武田絡ませるなら石山や臨済を主にして寺院勢力の
後押しも期待できる

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 10:16:24.34

「傳（伝）曰始永禄八年（1565）乙丑八月伯耆守従五位上同十一年戌辰正月ニ婚礼三十一歳室者光源院（足利義輝）ノ娘ナリ御コト（永禄の変）アリシ時十三才ナリシヲ摂津ノ国絲丸カ父助十郎コレヲ抱テ多田ヘ退終ニ古伯（国満）ノ養育トナリテ如此是女子ハ土佐ノ一條殿房家ノ落胤辰子ノ腹ナリ辰子縁アリテ慶寿院（義輝母）殿ニ宮仕シ終義輝ノシタヒニヨツテ女子ヲ生ム永禄三年ニ彼女子瘡疱（疱瘡）ヲイタワリ其形見（外見）悪シ故ニ尼ニセント兼思ワレケルニ此乱発テ御父失給フ助十郎カ働故ニ古伯（国満）養子トナル始ノ間世ニ密スト云共后ニサタアリ義昭ヨリノ通ハ渡辺宮内（昌）取次申サレケルトソ聞ヘシ世俗ノ沙汰スルハ信長ノ娘ト云リ當家信長ト甚シタシミアル故ニ推テサタセシナリ實（実）ハ如此ナリ」

三法師母は前将軍義輝の孫。三法師くんは曾孫や。
つまり織田が室町再興する大義名分。
信長の本来の目的の為に絶対必要だわ。
滅びた武田の娘…まあせいぜい側室の三番手四番手やろw

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 11:46:18.85

三法師の生母のことなんてだれも話してねーよ

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 12:45:07.26

話ちゃいけないって誰が決めた？
信忠スレで信忠嫁や子のこと話すな秀吉のことだけ語れ
ってチョンの思考は本当理解出来んなw

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 16:08:54.05

話してはいけないなんて誰が言ってんだよ

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 17:15:35.50

なんで自分で潰した室町幕府を再興せにゃならんのだ
しかもあんなカビの生えた古臭いぐだぐだで欠陥だらけの体制を復活させる事になんの意味が

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 17:28:38.36

にわかが
最近の定説も知らんのか
まあ秀吉が本能寺時点で世界一の金持ちだったとか言ってるチョンだからなw

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 19:39:17.72

義昭には自分が養女にした赤松女を母に持つ
子もいれば武田元明兄弟は義晴の孫
足利本分家だって健在、欺波、吉良、今川も健在
別に義輝の血に拘る必要なんてないわな
まして不確かなご落胤なんて笑われるだけ

第一、本当に血を引いているなら母方実家筋が秀吉と
家康2人がそれぞれ潰したり(家康なんて族滅)、足利を
優遇した家康なのに西軍とはいえ秀信に対してあんな
仕打ちするかね

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 20:04:17.83

マータ後付けで歴史後ろから見てあーだこーだかよw
それは関ヶ原時点での家康の事情であって
本能寺時点での信長信忠の事情ではねーわ

さすが史実はこうだったらみんな本来の天下人である秀吉に従ったはずだ

なんてチョン理論言うやつは違うなw

**人間七七四年** · 2024/04/23(火) 22:41:59.91

それで？

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 04:48:11.34

ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ

信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな

神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか？
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 14:03:25.28

三法師の母徳寿院について
https://www.tumblr.com/mabumaro/105046358756/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%B8%AB%E3%81%AE%E6%AF%8D%E5%BE%B3%E5%AF%BF%E9%99%A2%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6
川伯耆守の鈴姫が最有力のようだが、宇佐山城で浅井・朝倉連合軍の謀略によって討死した森可成の息子達を気にかけて重用していた信長のことだから、可成の娘を嫡男の嫁にしたのも想像に難くない。坂本の聖衆来迎寺に徳寿院の墓があるのだが、なんと森可成の墓が近くにあるということは、これ以上の物的証拠は考えられないということで森可成の娘の説に賛同します。

森可成の娘説については典拠が不明だが、聖衆来迎寺には元亀元年（一五七〇）九月二十日「滋賀の陣」で戦死した可成が葬られ、開山堂近くの境内に現在も墓がある。可成は信長軍団の有力武将で、長可、成利（蘭丸）、坊丸らの父である。当時宇佐山城主であった可成は浅井・朝倉連合軍と下阪本地域で合戦、討死した。遺体は住持・真雄が密かに聖衆来迎寺に葬ったと伝えている。徳寿院の墓は可成墓の近くに存在することから、彼女が晩年、実父の墓の傍で息子の菩提を弔いながら隠棲していた姿は容易に想像できる。

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 14:04:53.61

歴史を覚えてれば足利将軍に出番は無いよ。
実際の歴史で秀吉は絶体絶命の危機だった。そっから明智光秀を倒して危機を打開してるんだから、信忠が生きてれば織田家当主の名のもとに、さらに楽になった秀吉が明智光秀を倒して終わり。
俺は秀吉はこっから無理な下剋上はしないと思ってるけど、信忠がどうしようもない無能ぶりをさらしたら秀吉に簒奪されて終わりだろう。

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 14:08:45.79

だから信忠が生きてたらわざわざ秀吉が強行軍率いて明智討つ必要ないんだってばチョンくん？
あと史実でも秀吉は当初は義昭担いで養子になろうとしたでしょ？

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 15:41:29.85

足利将軍を担ぐとか和解するとか言うけど、「鞆幕府」こそ秀吉が対峙していた毛利勢そのものなわけで。

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 15:53:46.57

三法師は信忠があそこで死んだから出てきたような
ものだしもし死なずにいて松姫を御台を迎えていたら
松姫が認めれば信雄や信孝扱いだが認めなければ
信正扱いでしかない
仮に松姫が生母だったとしても婚外子だから松姫が
養母の養子にしなければあくまで庶子でしかない
(それでも正式な婚姻後の実子が優先されるだろうから他に実子が出来れば跡目候補からは外される)
それぐらい本来はあやふやな立場でしかない

あと徳寿院が生母というのも寺の過去帳からなだけで
その過去帳も数回書き直されていたり乳母だったという
話もあり信ぴょう性に欠けている
塩川氏というのも末裔が言い張っているだけの話で
これは北政所なら宣旨がおりているはずだし記録も
それなりに残されるものだから裏付けがとれないということはゲタを履かせたに過ぎないというのが史学の見解
まして北政所はねねの代名詞みたいなものだから
無闇矢鱈とは使われなくなった敬称
本当に上流の家々と付き合いがあればそれぐらいは
知ってそうなものなんだがね

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 16:18:19.08

連投すまんけど>>139

武田繋がりといえば誠仁親王女房の勧修寺晴子、
信長猶子の生母でもあるけど彼女の母親は若狭武田の
重臣栗屋氏で甲斐武田の同族安田氏支流
これらの縁から誠仁親王の奥向きと信忠の奥向きを
武田でつないで強固なものにしてみたいな話を
CSでやっていて面白かった

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 16:52:10.37

そもそも信長生母の土田御前も素性不明
信長正室の濃姫もその後どうなったんか不明
信忠生母も誰だか不明
三法師の生母も不明
と来れば女性の素性隠蔽すんの織田の伝統

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 18:30:45.61

理由はわからないけど織田家では女性の記録は
あまり残さないのが慣例みたいな話を末裔が言ってた
からそれなら仕方がないかなと…
あとお濃に関してその後ではなく母親と言われる
小見の方に関して明智出という通説どうりなら彼女は
若狭武田の血筋の可能性があるそうな
つまりお濃には若狭武田の血が流れていたかも知れず、若狭武田は六角も絡んでくるだけに織田と斎藤、
織田と甲斐武田信の縁組経緯などでちょいと注目されている

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 20:49:59.01

信忠包囲網で織田家滅亡

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 21:12:50.79

信忠に親でも殺されたのか？

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 22:13:43.38

本能寺がせめて毛利、上杉、長宗我部を潰した時点で起きていたら、織田政権があんなになることも無かったかもな
光秀はその点では実に絶妙なタイミングで起こしている
毛利、上杉、長宗我部、北条、雑賀党、これらに包囲攻撃されると信長のいなくなった織田では苦しい

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 23:22:20.76

バカが
じゃあ秀吉がなんで天下取れたんだアホw

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 23:23:42.27

信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ

しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している

それだけ秀吉を恐れていたのかもな

だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別

信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う

兵力もそうだが財力が凄まじい。

毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。

だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。

秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね

無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 23:52:10.01

>>163
生見銀山とやらの天正十年までの管理簿とやらを教えてね
釣りにしちゃつまらないよ

**人間七七四年** · 2024/04/24(水) 23:57:33.05

明治以前に生見なんていう銀山はないぞ
一字違いならあるがw

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 07:08:09.15

信忠がそんなヘボで支持を失ってた言うなら史実でその子を神輿にした理由も賤ヶ岳で秀吉が大慌てで岐阜に行って戻って来る無駄な行動したのか謎
あの時点で勝家に気づかれて攻められたら終わりだった。

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 08:24:36.83

19で信長から家督を譲られているくらいだしな
かなり有能だったと見て間違いないだろう

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 08:56:56.79

>>167
つまり、11歳で家督を譲られた毛利輝元は目茶苦茶有能だったんだな！

……まあ、戦国時代で2位3位を争えるくらいの無能だったわけだが。
なお無能1位は不動の豊臣秀頼。

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 09:04:16.11

無能はおまえだチョン

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 11:09:39.50

>>168
当主が死んで自動的に繰り上がって家督を継いだ人間と
当主がバリバリの現役なのに若くして当主の座を譲られた人間が同じに思えるなら相当なクソ馬鹿だなw

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 11:34:40.76

秀吉が史実より難易度高い状況で堂々と織田に反旗翻すって根拠何よ？
家康はともかく秀吉に直臣どんだけいるんだよ？
信忠ともコネある秀吉が信忠体制での出世目指す方がよっぽど説得力あるわ

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 11:47:36.53

>>170
なら毛利だって元就が当主になれば良いだけだよな？
実質的な当主がいるのに譲られたケースは本人の能力は関係ないのよ。
後継者争いの可能性を減らすだけの神輿にしか過ぎない。

他の事例で言うなら大友義統、今川氏真、北条氏政なんかも若くして譲られた無能たち。

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 12:11:59.87

だから秀吉が謀叛するって根拠言えよチョンw

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 13:00:08.22

信忠政権でもし秀吉が明智を討つなり勲功第一等をあげられたら
秀吉政権における家康みたいな存在にはなっていたと思う

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 13:29:07.01

だ・か・ら
信忠生存だと近江美濃摂津の織田勢力が駆けつけて来るからわざわざ播磨の羽柴勢呼ばないんだよw
勝手に現場放棄してやって来たら命令違反で切腹

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 14:37:48.97

信忠への家督譲渡は実力以外にも義信事件や
信玄の急死が遠因なのでは？という見方もあるな
二重婚姻だった時期があるから義信事件の余波は
ある程度把握していただろうから

>>156
勧修寺は晴子含め後年景勝夫妻と懇意で菊姫が
療養中や亡くなった時に晴子から見舞いが出てる
背景には若狭や三条の方の縁も効いてるらしい
(生母か嫡母かは不明ながら三条の方の母親と晴子の
祖母は姉妹)
松姫はその三条の方が嫡母で配下には元は転法輪の
家司系統もいたそうだからそりゃ信忠の本妻に据えたい
だろうよ、松姫は実家もないからある意味気楽

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 16:37:18.96

>>172
その連中は嫡男でしょ
繰り上げで家督を継いだだけであって輝元と同じく順番に従っただけに過ぎないが信忠は嫡男として生まれた訳では無い
信長には正室の子供がいなかったから誰が後継者に選ばれるかは分からない状況だった
そこで信長が選んだのだから有能だったと言う事だよ

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 17:25:16.89

秀吉が天下を取れる器だと知ってるものは本能寺時点で(秀吉自身含めて)誰もいない。
なのに正当な織田当主差し置いて「秀吉の方が才覚上だから」ってどこの誰が従うんだ？

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 18:37:30.07

>>177
信忠を無能とは決して思わないが最近生母は違う説が
推されている氏直という存在もいてだな…

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 18:50:23.06

信忠支える同世代の次期幹部候補生がな
羽柴秀勝→病死
蒲生氏郷→病死
堀秀政→病死
信忠の元小姓で忠の字貰ってる細川嫡男は嫁が…

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 22:48:25.75

同世代あたりだと…

・斎藤徳元や加治田衆から抜擢
・池田の息子の上2人
・滝川の息子の上2人
・河尻の息子
・森はやらかしそうなのがなあ…

**人間七七四年** · 2024/04/25(木) 23:00:44.03

まあ、別に譜代を使わなければならない訳ではないしな
信長だって新参者を重用していたし

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 05:16:50.99

>>113
信長存命中に成立したなら信長死後も信忠こそ織田家の当主
だから信忠生きてたら織田家は信忠が継いでた
秀吉の出る幕なかった

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 06:04:45.38

秀吉謀叛とかより家康だわな
家康なら信長死後の一時的混乱状態の織田と手切れってのはありそう
秀吉と違って彼には直臣がいっぱいいるわけだし

**鬼和尚** · 2024/04/26(金) 07:35:19.92

まこと得意の　馬鹿の一つ覚え　オウム返しも　けっこうなのじゃが　反論せんことには　進歩がないのう

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 08:47:36.25

主語は？

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 10:00:25.78

>>184
でも織田政権が消滅した史実でさえ家康は織田家との対立は避けたからな
信忠が生きていたら甲信の火事場泥棒も出来ないし一緒に明智討伐をするくらいで終わっていただろう

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 10:15:53.17

秀吉だって正面から織田に反逆しとらん
下手したら最後まで秀吉は織田家臣よ
株式会社織田の役員羽柴が経団連会長になった感じや

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 12:06:22.76

戦国時代の忠義概念だと信長も秀吉も家康も謀反人じゃないからね。でも明智光秀は謀反人なのが戦国の倫理。

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 12:40:07.70

信忠が存命しても明智討伐で半年はかかる
それから体制再建に1年

その間に越中、備中備前、四国方面はそれぞれ上杉、毛利、長曾我部に奪回されて前線がかなり後退
北条も上野から信濃、甲斐を荒らしまわる可能性がある
それからやり直すとなると統一がまた時間かかるし、再起できるかどうか

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 12:51:28.22

チョンらしいバカの一つ覚え
だから山崎の戦いのメインは摂津衆
秀吉は大返しでヘトヘトでようは飾り
秀吉信孝秀勝以上の飾りがいるんだからすぐ決着

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 13:47:51.32

山崎合戦のメインが摂津衆って何が出典?
Wikipediaしかそんなの見たことないぞ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 15:06:09.48

じゃあ自分で出せよw

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 15:06:55.51

とうとう狂ったw

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 16:40:35.33

史実では時間をかければ明智に背後を脅かされるし播磨衆や摂津衆も離反するので秀吉も必死に上方へ向かって明智を討たなければならなかったけど
信忠が健在で美濃尾張あたりに拠っていれば明智もそちらと対峙しなければならないからな
秀吉だけでなく柴田、丹羽、信雄、信孝、徳川らも参陣するので明智なんて袋叩きになって手も足も出ずに終わる

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 16:57:19.97

>>108
本能寺の変当時の当時の織田家と今川家を同格と考えてるのかｗ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:23:28.81

比較対象が石高や国数ならまだわかるが家格なんて
さほど影響しないんじゃね？
家格が高かろうと低かろうと崩れる時は崩れるし
保てる時は保てる

だからって決して信忠では無理と言っているわけ
じゃないよ

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:35:39.62

せめて信長が毛利や上杉、長曾我部をつぶした時点でなら、後始末を信忠がして
信忠が天下統一で織田政権安泰だったかもね

まだまだ強敵と身内に敵が多すぎる

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:48:14.29

毛利上杉なんて虫の息だよ
それに臣従させてもいいんだよ
そのほうが軍団長らの伸長も防げるし

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 17:55:01.73

>>190
だから上杉は家臣の新発田ごときに滅亡寸前だったと言ってるでしょ
もう信長死んでるのに、新発田相手に負けまくりで放生橋では景勝は討ち死に寸前になるほどフルボッコです

秀吉に土下座臣従して支援を受けても、半年どころか鎮圧に５年もかかってるんですが？
どこが強敵なんだよw
あなた日本語読めますか？