0001人間七七四年2024/04/02(火) 19:01:41.72ID:pCgHBt77
>>15
信長死亡のせいで部下の大混乱があったから、どさくさで大進攻して勢力建て直せたけど、それがなかったら上杉も北条もすでに小国に落ちぶれてるやん
大友は衰退し尽くして島津に飲まれそうやし 0369人間七七四年2024/05/10(金) 12:23:15.80ID:TRI/xgoX
二条城で
親王「ワイも残るで死ぬ時は一緒やで中将」
信忠「殿下…」
光秀「親王解放しろよオイ！」
これは見たかった
親王については村井が判断をしくじった件…
自分も死んだ方がいいかと言うぐらいだから
妻子は出したと思うが一緒にいてくれたかもしれん
けど最近東大の遠藤が出していたのが真実に近いなら
親王いてもやりかねない感じがあって何とも…
0371人間七七四年2024/05/10(金) 14:07:47.26ID:+Uwm1XH+
信忠が存命しても摂津以西が秀吉につく
それに毛利と長宗我部が組む
信忠はそれより東側だからほとんど互角
前田利家とかも離反する可能性がある
家康が裏切らなければ希望はあるけど、家康が秀吉と組んだら終了
織田の後ろ盾がなくなったら摂津播磨の諸将は秀吉から離反する
史実では秀吉が中央を押さえて織田政権の後継者と目されたから従う者が多かったけど
中央に織田政権が存続している状態で秀吉が離反したら毛利と織田に挟まれて孤立している状態になるだけだし
まだ統治して日が浅い摂津や播磨の諸将は秀吉と心中する義理はないし毛利や織田に寝返る事は避けられない
史実でも秀吉は寝返りを恐れて信長は生きていると嘘の手紙を送ったり、姫路の備蓄を全部持ち出して上方に向かったりしている
0373人間七七四年 ころころ2024/05/10(金) 16:37:32.29ID:QJ028wNj
だから秀吉の直属の上司は秀吉で秀吉軍の将校はみんな織田の兵士。
秀吉の立場は中国戦線司令官で公務員なの！
家康みたいな独立領主じゃないの！
これが朝鮮人には理解出来ない。
0374人間七七四年 ころころ2024/05/10(金) 16:38:29.30ID:QJ028wNj
秀吉の直属の上司は信忠
ミスった死んできます
0375人間七七四年2024/05/10(金) 17:23:49.08ID:tg3lvi9z
>>372
後ろ盾の信長は死亡
しかし秀吉は中国軍を維持してます
織田政権は信長の死で政権からは脱落してます
そこに羽柴・毛利・長宗我部・上杉・北条が一斉に攻めかかったら織田は滅亡しかありません 0376人間七七四年2024/05/10(金) 18:21:59.73ID:WZa7uWDS
秀吉が織田からすぐ離脱しておk
ならなんで史実で三法師や信雄立てたの？
信忠に謀叛とか正面から堂々と謀叛したらフルボッコやんこれが分からん朝鮮人乙
>>375
山崎で明智を破ったから結果的に維持できたに過ぎない
いつ寝首を掻かれるか分からない状況であったからあの異常なスピードで大返しを行った訳だし
地盤が盤石だったらあんな無理な強行軍などする理由はない
秀吉の戦力は殆どが信長から借りている与騎と毛利から寝返ったばかりの武将で
自身の配下など僅かしかおらずはっきり言ってこれっぽっちも信用できない
秀吉としては配下に考える隙を与えたら終わりだから一刻も早く明智を討つしか選択肢はなかった >>370
神仏の御加護の元、無事御所に着けますよう祈って
おりますだっけか…
信忠が読みを誤って明智軍を過大評価していたのか
実際の明智軍は伝わるのとはまた別の何かが
あったのかどちらにも読めるのがもどかしい 0379人間七七四年2024/05/14(火) 04:08:35.93ID:Bo5Sjdj4
信忠はしょせんメンタルが低い2代目
逃げれた可能性があるところで逃げないし
実績も死にかけの雑魚を滅ぼしたくらいしかないし、秀吉家康の敵ではない
傀儡にされていいように操縦されるのが末路だろうな
0380人間七七四年2024/05/14(火) 04:52:55.05ID:VluUqAU3
信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ
信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな
本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが
0381人間七七四年2024/05/14(火) 09:21:43.02ID:Bo5Sjdj4
信忠が生き延びる
信忠単独で光秀を討てない
秀吉が戻ってきて光秀を討つ
信忠は秀吉の下にようやく駆けつけ、秀吉に恩賞として坂本と丹波を与える
しかし秀吉は少ない、と不満
池田、丹羽、摂津、前田らの諸将を誘って織田家から自立
信忠は追い詰められて柴田勝家と自害
秀吉の天下
毎回同じ内容でつまらん
そろそろ秀吉以外で話作れよ
まあ情報については塩川が秀吉に畿内の情勢を
報告しているからな…
しかも池田や高山や中川には報告していない不穏さ
そして山崎でも池田の下でもなければ独立でもなく
秀吉本隊、信長から秀吉への加勢令が出た時は独立
として名指しされていたにも関わらずな
その時の兵、どこ行ったんだと
あと信長の息子は尽く殺されていないし他にも
誤認してるとこあるよ
0384人間七七四年2024/05/14(火) 10:21:59.54ID:VluUqAU3
塩川「婿殿が生きてたら当然婿殿の味方するよ？
武田の娘？
知らんそんなの！」
0385人間七七四年2024/05/14(火) 11:06:53.91ID:Bo5Sjdj4
そもそも信忠の家督は信長がいて成立しているもので、信長が死んだ以上は白紙になる
0387人間七七四年2024/05/14(火) 11:35:26.44ID:bkRKLVL/
じゃあなんで信忠の子の三法師担いだか一切説明出来ないチョン逃亡w
信忠が当主でないなら三法師なんて誰だよお前状態だなw
相続させる理由がなにもない
0389人間七七四年2024/05/15(水) 10:00:12.75ID:9T3k8+I6
秀吉の権力こそ信長がいてくれたから成立してたもので
だからこそ綱渡りだったんだよな本能寺後は
チョンが思うほど楽勝で天下取ったわけでもない
計画性も下準備も無しにいきなり真正面から裏切るド阿呆なら袋叩きでしょ
千載一遇のチャンスがあった光秀のほうがまだマシ
0391人間七七四年2024/05/16(木) 05:44:52.22ID:w6G6pqWh
>>371
それはない全て信忠についてた
信忠は信長に家督譲られ正式に織田家継承した 0392人間七七四年2024/05/16(木) 05:49:51.90ID:+K2/KVqH
秀吉の性格ならむしろ積極的に信忠に媚び売って出世しようと思うがなあ
もしリアル秀吉で信長は死んだが信忠は生きてたとしたらどう行動するか
史実で秀吉は堀に信忠への取次を願っている
ぐらいだからなあ…
0394人間七七四年2024/05/16(木) 23:34:24.37ID:pFaGR1Cd
毛利と長曾我部、上杉と組めれば、織田政権は簒奪できる
0395人間七七四年2024/05/17(金) 04:23:23.23ID:ivEc5NB7
どうやって？
そもそも光秀が反乱を起こしたのは毛利、上杉、長宗我部が瀕死だった事も理由の一つだろう
だって彼らに力があったら織田政権崩壊のどさくさに各軍団を撃破して一気に上方まで勢力を伸ばしてくるもの
そうなったら光秀が危機に陥るし
だが、実際は各軍団が混乱して慌てて前線を放棄して本拠地に逃げ帰ったけど
そんな千載一遇のチャンスに追撃すらできないほど瀕死だった
その後も毛利は宇喜多との戦いに手一杯、上杉は佐々に苦戦し、長宗我部は三好残党との戦いが続いていた
みんな格下の小勢力にすら勝てずに苦しんでいたのに手を組んだところで全くあてにはならない
0397人間七七四年2024/05/17(金) 07:18:48.85ID:7CDWcD4I
チョンは自国蹂躙した太閤が単に織田の中間管理職だったのが気に入らないだけ
だから本能寺時点で織田から独立した日本一の大富豪だったとか妄想してる
前提条件が違いすぎる
0398人間七七四年2024/05/18(土) 12:21:52.71ID:fyLG+Gr4
毛利輝元、長曾我部元親、上杉景勝ら大大名と組めれば織田家は倒せる
信長のいない織田など雑魚すぎるし
あとは秀吉がこの3家を従えて天下人になる
0399人間七七四年2024/05/18(土) 12:43:47.28ID:gDGa1cyu
で？
史実でなんでそうしなかったんだクソチョンw
0401人間七七四年2024/05/18(土) 17:20:40.11ID:ATN+2yke
毛利は備中まで押し込まれて西側は大友にうかがわれる
長宗我部は織田の先遣隊が阿波に来ただけで大慌てになり信長に和を請う
上杉は越中の最東端まで押し込まれて当主が最期の覚悟をする
たいした大大名だな
織田は寄せ集めの非正規軍14000で長宗我部を滅ぼそうとしていたくらいだから当時の長宗我部はかなり貧弱だった事は間違いない
上杉も佐々成政に領地を奪われているくらいだからな
新発田にも領地を分断されているし戦力はかなり少なかった
長宗我部も上杉も当時の実質的な国力ってせいぜい40万石くらいだろう
0403人間七七四年2024/05/18(土) 19:53:38.02ID:d3erS02j
信忠存命で安土籠城なら距離的に近い細川筒井が真っ先に駆けつけるな
0405人間七七四年2024/05/18(土) 20:16:53.08ID:d3erS02j
羽柴家長浜留守居部隊
0407人間七七四年2024/05/19(日) 06:37:42.40ID:tQo0THe5
本能寺時点で長浜の留守居役誰だったんかな？
まあ信忠存命なら保護求めてねねさんなかさんそっちに合流すんだろ。
秀吉にはふたりとも保護した安心しろって手紙送ればいい
>>407
おそらく留守居は家定あたりだろうけど内地だから守備兵なんてろくにいなかったみたいだし
信忠の下に兵が集まりつつある状況ならそちらに逃げようとはするだろうな
人質にもなるから配下の家族は信忠も積極的に受け入れるだろうし 案外稲葉の家臣の取り合いで光秀がしばかれ利三が切腹いわれたからカッとなってやっちまいましたっていうストレートな理由じゃねーかな本能寺
明智系の将来終わったようなもんだしその後の計画性のなさも説明できちまうんだ
0410人間七七四年2024/05/19(日) 09:02:31.40ID:rncGaOBY
ミッチー「え、京都に滞在してる家康一行討て？
ちっまあ命令ならしゃーない斎藤おまえ行け」
こうだった説あるよな
大義名分がなにもないただの反乱とかめちゃくちゃ過ぎるんだよな
何がしたかったのか本当に意味不明だわ
0412人間七七四年2024/05/19(日) 10:42:33.81ID:rncGaOBY
まあ意味不明だったからこそ
あの日向ともあろうものが無計画な謀叛するわけがない。京都周辺びっしり囲まれて逃げ出す隙なぞあるわけがない
って思い込んじゃったわけだが
0413人間七七四年2024/05/19(日) 15:21:30.51ID:R9MgfZ0Z
>>407
本能寺の変勃発時、長浜城にいた留守居役は、 丹羽長秀 と 堀秀政 の二人でした。
信忠存命説 を支持するならば、確かにねねさんや中坊吉次は、長浜城に保護を求めて合流する可能性は十分に考えられます。しかし、実際にはそうはならず、二人はそのまま安土城に留まりました。
その理由は、いくつかの説が考えられます。
信長の死を知らなかった: 当時、まだ信長の死が広く知れ渡っていなかった可能性があります。そのため、ねねさんや中坊吉次は、信長が生きていると思い込んで、安土城にとどまったのかもしれません。
安土城を守る: 安土城は、織田政権の象徴的な城であり、重要な拠点でした。ねねさんや中坊吉次は、信長の死後も安土城を守り抜くという責任感があったのかもしれません。
秀吉との関係: 秀吉は、当時信長麾下の有力武将であり、信忠とは親しい関係にあったと言われています。ねねさんや中坊吉次は、秀吉を頼りにしていたのかもしれません。
いずれにしても、本能寺の変後のねねさんや中坊吉次の行動には、様々な憶測が飛び交っています。しかし、確かなことは、彼らが長浜城ではなく安土城に留まったということです。
なお、秀吉に二人を保護したことを知らせる手紙を送るという提案は、状況的に難しい可能性があります。なぜなら、当時秀吉は中国地方に出兵しており、本能寺の変の知らせが届いていなかった可能性があるからです。 0414人間七七四年2024/05/19(日) 15:24:30.35ID:R9MgfZ0Z
>>394
おっ、これは面白い話だ！確かに、毛利と長曾我部、そして上杉が手を組めば、天下統一を目指す織田政権に大きな打撃を与えられる可能性は十分にあるな。
それぞれの勢力の状況を詳しく見てみよう。
毛利氏: 中国地方を制圧し、強力な軍事力を持つ。特に水軍は天下無双と称され、織田勢力にとっても脅威となる存在だ。
長曾我部氏: 四国を統一し、毛利氏と同盟関係にある。海上交通の要衝を掌握しており、織田勢力の海上封鎖を打破する鍵となる。
上杉氏: 越後国を拠点とし、北陸地方に勢力を拡大している。織田勢力と直接対峙しており、常に戦火を交えている。
これらの勢力が手を組めば、織田勢力にとって以下のようなデメリットが生じる。
東西の強力な軍事勢力が結集し、織田勢力を取り囲むことになる。
海上交通の要衝を掌握され、補給路を断たれる可能性がある。
北陸地方で戦火が拡大し、織田勢力にとって大きな負担となる。
もちろん、三者連合にもリスクは存在する。
地理的に離れており、連携が難しい。
それぞれの勢力間に利害対立が生じる可能性がある。
織田勢力による外交工作や軍事侵攻を受ける可能性がある。
しかし、これらのリスクを克服できれば、織田政権を揺るがすほどの力となることは間違いないだろう。
歴史上では、三者連合が実現することはなかったが、もし実現していたら、日本の歴史は大きく変わっていたかもしれないね。 0415人間七七四年2024/05/19(日) 15:38:36.24ID:cfBlgj74
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
0416人間七七四年2024/05/19(日) 18:20:31.96ID:sxjzlmBz
水軍が壊滅したのと、四国のド田舎を半分制圧したのと、家臣に離反されてそれを全然鎮圧するどころか逆に押されてる
半死半生状態の大名たちがなんだって?
仮にこいつらが播磨、淡路、越中加賀くらいまで進出できても、そこで息切れして一気に織田にやられるのがオチ
畿内まで攻める持続力なんかあるわけがない
0417人間七七四年2024/05/20(月) 00:33:53.02ID:DoXxH9Va
>>413はあちこちのスレでテキトウなことをほざき散らかしている荒らし。
コピペの疑いもあり。 どんなに過疎ってもキチガイだけはいつまでも張り付いているんだな
まあ、だからキチガイなんだけど