石田三成の挙兵 ★9
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>>703
藤堂領は調略により一揆を蜂起させてはいるが侵攻はしてないね
8月18日付山田兵庫助宛、久枝又左衛門宛毛利元康・堅田元慶連署状で藤堂領内の山田や久枝らの国人を調略してる
輝元も8月27日付村上武吉他宛毛利輝元書状で
「藤佐領分之儀、留守居操之道在之儀候条、動之儀今少可差延、やかて趣可申下候」
と、藤堂領は調略の手立てがあるので侵攻は延期しろと命じていて、結局その後も軍事行動は起こしてない >>711
秀家は草津で待機していた。
明石が推定桑名周辺にいた。
明石が長島攻めに先に着陣し、それに合流しようとした秀家が大垣からの救援要請により大垣に向かったと見るのが自然。 大垣の石田視点では、東軍先発隊が赤坂に布陣した（山内隊は垂井周辺放火）、このまま突進されれば
ろくな戦力がない佐和山陥落の可能性大、
なんとしてでも東軍を赤坂で食い止めなければならない、
なので北陸大谷、伊勢方面隊毛利、宇喜多、瀬田守備隊（西軍のほとんどだな）に大垣救援要請を出した。
一応東軍は赤坂で止まったが、結果的にはこれはあかんかったな。
一万で大垣籠ってればそう簡単には落ちん。
遅れてはしまうが伊勢方面隊でそのまま長島攻略して尾張に進攻したほうがよかったと思われる。
大垣救援は大谷らと瀬田守備隊だけで十分だった。 >>715
そこをなんとか
三成に勝たせてやりたいのよ >>716
三成が東軍に寝返る。これで勝ち確。
……いや、割とマジな話。 >>712
愛媛県宇和島に行ったことあるけど、あんな奥地まで軍勢を送るのははっきり言ってどうかと思う >>716
せめて関ヶ原本戦が二次史料であるように、両者がまともに激突して最初は西軍優勢
午後過ぎに小早川裏切りとかいうものなら、何とかなりそうなんだけど……
あれは完全に作られたお話だしねえ……
家康が大坂にいる時に暗殺する
食事、トイレ、外出何でもいいから、とにかく暗殺
それしかないと思うんだけど……
家康に三成、輝元がまともに戦って勝てる未来が想像できない 新説関ヶ原合戦だとそうなんだけど、最近はある程度は持ちこたえた
という結構従来説への部分的揺り戻しも出てるね。
何より瞬殺説提唱の白峰氏がその後は明け方に小早川らが関ケ原の大谷勢瞬殺
その後午前10時頃から山中村の西軍主力を壊滅させたと時間をあけての2段階
合戦説に変更してるからね。 >>719
その二人なら、まだ毛利のほうが配下に実戦経験者が多いからマシかも。
三成はただでさえ戦前から戦下手の評判なのに、
福束城救援、岐阜城救援、関ヶ原本戦の怒涛の3連敗を喫しているので、
劣勢どころか同数の兵を集めてぶつける想定ですら勝ち筋が見えない。 >>720
それは初耳。大谷らに対して小早川秀秋が夜襲？
早朝攻撃したと？
当日朝の天候は霧だよね、
ちょっと色々と詳細を聞きたい。 ん、でも脇坂小川らの寝返りが前提なら夜襲や
霧中攻撃かつ大谷瞬殺も可能か？
それも大垣勢が関ヶ原に辿り着く前の奇跡のタイミングで？ 大谷瞬殺後小早川脇坂小川らが推定山中村付近に布陣、垂井からも東軍先鋒が南下、
東軍が待ち構えている所に大垣勢が無警戒に進出し
大谷同様瞬殺される。
話が出来過ぎだが一応筋は通るな、
んー、でも霧で見えなくても戦闘音は聞こえるだろうし
大谷の敗残兵が落ちてきてなにかしらの戦闘が起こってるのは認知できるだろう、
そんなところに進出するだろうか？
関ヶ原本戦は桶狭間みたいな不期遭遇戦でした説か？
桶狭間同様、夜間、霧という天候がポイントになる。 水口で甲賀忍者を大人数雇い暗殺
6月20日、四日市より、お供には陸路を周らせ、家康は舟に乗り、女中十人・小姓十人ほどで佐久島の崇運寺で宿泊。【慶長年中卜斎記】
九鬼水軍で舟を沈める 杭瀬川の戦いについては一次資料にはないが
島津家家臣の史料『山田晏斎覚書』(『旧記雑録後編三』に９月１４日に
『石田殿衆、赤坂之軍衆ニ掛合、敵三十人程打取候由、石田殿より注進候事』
とあること。
地元大垣に戦死した中村家の野一色頼母の兜塚、三成が首実検したと
いう遮那院跡が伝承されていること。
家康養女の満天姫が1611年（翌年説もあり）津軽家に嫁ぐ際に
家康所有の関ケ原合戦屏風をもらい受け持参してますが
この1611年か1612年までには成立していた屏風に
杭ノ瀬川の戦いの場面が描かれていることなどから、
この合戦は実在したと考えています >>712
愛媛県宇和島は南予になるが伊予でも東予、中予とは色々別物
経済的にも政治的にも優先度はかなり低いと思う
土佐中村方面とルートがあるぐらいで微妙な土地
鶏肋 >>728
全くの嘘ではないんだろうけど、日付まで含めて記述が全て本当なら、
9月14日にわざわざ赤坂を突付いて刺激してからその夜に関が原山中に移動したってことになる。
……え、何しとん？
呼び鈴鳴らして動くようなもんじゃん。 >>724 >>726
レスありがとうございます。
白峰氏が二段階合戦説を唱えだしたのは2014年の新説本瞬殺説の2年後2016年
だったと思います。ただ自著ではなく地方研究史などに寄稿した論文が主で
書籍ですと編著（2016年渡辺大門編ｗ）戦国史の俗説を覆すに問鉄砲は真実か
という一節で2段階合戦説を主張されてます。
内容はどれもほぼ同じなので『愛城研報告』関ヶ原の戦い当日の戦闘経過・戦闘状況について
ー島津家家臣史料の検討ーの記述を上げさせていただきますと
「１５日早朝の戦い家康方軍勢と小早川秀秋の軍勢による挟撃で大谷吉継が戦死し、
その後、巳の刻(午前１０時頃)頃に家康方軍勢が石田三成方本隊を攻撃して、
それから時間的に早い段階で石田三成方本隊の陣が総崩れになったことになる」
「石田三成方本隊の陣が総崩れになった時間は、巳の刻(午前十時頃)以降、早い時間帯であり、
最終的に決着がついたのが午の刻(昼の１２時頃)ということになる」
大谷勢の布陣場所が関ケ原、西軍主力は山中村布陣というのは大門編纂本の
白峰氏の文章で出てきます
個人的にはこの白峰説は全く首肯していません
なにかで確実に読んだ記憶があるのですが白峰氏が大谷勢が関ケ原町に
布陣というのは不破の関、藤下に進出してそこで戦死ということの筈ですが
そこはぎりぎりですが山中村で関ケ原ではありませんし
未明に大谷勢が壊滅したという資料がないわではないですが
（9月晦日伊達政宗家臣宛書状等）、他の史料では戦闘のさなか
小早川が寝返りという時系列のものが多く、有力な新資料でも発見されない限り
2段階合戦説を定説とするのは無理があると思います 早朝というのが具体的に何時かわからないけど、いくら何でも大谷が戦死した情報が三成たちに入らないというのは考えにくい
それに吉川広家の文書とも矛盾してない?
確か広家は三成島津たちが大垣城から出たとき、吉継も心細くなったのか後を追ったとか言ってたはず >>729
そもそも宇和島城に行ってみたけど、余り大きな城ではなかった
市街も余り大きくなかった
人口も10万いるかどうかじゃない?
松山市から車で確か2時間くらいかかった、高速通って
遠すぎ、辺鄙すぎ 大谷大垣入城説はわたしは疑問に思う。
>>732
その文言通りだとすると大谷は関ヶ原に向かった西軍最後尾となる。
そこが真っ先に壊滅する状況とはどんなものだろうか、
佐和山目指して退却中に小早川秀秋に襲撃されたとか？
この場合最後尾というか殿に相当する。
取って返すより佐和山への退却という目的完遂を目指すと思うけどなぁ。
そも佐和山へ退却というのもわたしは違うと思ってる。
大垣勢の目的は松尾山の奪還かなと。
大谷らは山中村布陣していた前提で。
とりあえず大谷瞬殺からの大垣勢瞬殺は
一応筋だけは通る。
その白峰説は。
大坂夏の陣並の部隊間連絡ならこんな各個撃破もあるかもなぁという感想、 佐和山目指して退却中に小早川秀秋に襲撃されたとか？
卜斎記で「小早川の謀反が明らかになったから大垣城を出た」とあるのに、最後尾に
いる大谷が小早川に襲われるというのは……意味がわからない >>735
だから最後尾にいるであろう大谷が真っ先に壊滅する状況が想像できないということ。
大谷大垣入城説だとね。
大谷らは山中村に布陣していたとするなら
真っ先に壊滅しても説明はつくから。
あとは一周回って定説、
家康の赤坂着陣、小早川の松尾山占拠により、
垂井から佐和山へ進出されること危惧した石田は
関ヶ原でこれを阻止することを決断、
定説通り布陣、定説通りの展開で西軍敗北。
一応定説でも大谷が真っ先に壊滅するのはおかしくない。 吉川家文書913号「就其大柿衆も、彼地被居候事不成候而如山中、
大刑少陣無心元之由候て、被引取候」とあるのを
「それで大垣衆も、そこに居続けることが出来なくなって、
おそらく山中へむかって、大谷吉継は不安になって撤退して行きました。」と
意訳したのは高橋陽介氏だけど明らかな誤訳
彼地被居候事不成候而は見せ消ち部分なので訳すべきではないし
そもそもこの部分の主語は大柿衆なので大柿衆がそこにいられなくなって
移動したという話で大谷が移動したという文意ではない
おそらくと意訳したのは由の文字にかけてるのだろうが
よくある用例では噂など人づてに聞いた話か当事者から聞いた話で
〜とのこととでも訳すのが妥当
大刑少陣無心元之由候の部分で大刑少陣とあるので山中の大谷陣が
心もとなくなったという意味で大谷が不安になってという文意ではない
なのでそれについて大垣衆は山中の大谷陣が心元なくなったということで
撤退していきましたとでも訳すのがいいと思う
他に大谷が大垣城にいたという資料はおそらくないので
9月14日時点では通説通り山中村に布陣でいいと思う >>717
> 三成が東軍に寝返る。
東軍が負けそう… >>738
そうなると一番に西軍に寝返るのが福島
池田、田中、筒井と続々裏切る
池田が家康を攻め出したので吉川も動く
東軍で絶対に裏切らないのは
黒田、藤堂、京極、山ノ内ぐらいか 石田大谷は決起直後から西軍決起人として東軍側にモロバレなんだから
寝返りなんてそもそも赦されないだろうけどな…てかそのifやる必要あんの？ >>740
総大将が寝返りやらかした西軍だぞ？
結果的に反故にはされたが、一度は「赦された」わけで。
それに比べたら豊後、伊予、讃岐、阿波、大坂、伏見、田辺、大津、伊勢の
いずれの戦線にもろくに貢献してない石田が赦されるなんて余裕でしょ。 >>737
その辺はまんま白峰氏から厳しく突っ込まれてるな
これに対して高橋氏が反論してるかは知らんけど、誰が読んでも誤読は一目瞭然だし大した反論ができるとは思えんね たとえ西軍が勝っても毛利輝元、上杉景勝はそれぞれ西国東国の覇者をめざすであろう。とくに毛利輝元は、阿波、讃岐、伊予、豊後、豊前を有機的結合した瀬戸内海地域覇権の形成は、新たな時限爆弾になる。 白峰説を纏めると、まず大垣勢が関ヶ原に到着する前の時点で小早川脇坂小川らが大谷隊を瞬殺する。
おそらく午前03〜06時頃か？
垂井から東軍先鋒も進出し、霧の中東軍が待ち構えている所に大垣勢が進出、
霧の晴れ始めた午前09時頃戦闘開始も
圧倒的不利な布陣状況で西軍瞬殺、
石田小西宇喜多は北国街道方面に逃走。
島津は伊勢方面に逃走。
こんなかんじかな。
不審点としては石田らが伊吹山方面に逃走しているという点で、
東軍先鋒は垂井からそれほど進出していないように思える。
敵中突破して伊吹山逃げるより素直に佐和山逃げたほうがよくね？と思う。
なので石田らは定説のように笹尾山天満山とかまで
山中村を通過して進出したとしか思えない。
小早川脇坂小川らは霧の中、味方のフリして大垣勢を
やり過ごせたのか？
大谷隊壊滅を知らずに進出したのか？
と、いくつかの疑問点は残る。 >>745
南宮山勢にも言えることだけど、軍隊が山から降りるのには、早くても2時間はかかる。
通過まで待ったと言うより、下山してたタイミングで捕捉出来たのが大谷隊、
勝ち目がないと判断して寝返ったのが朽木脇坂らという形では？ >>746
南宮山に大群は地形的に布陣出来無い
毛利秀元は麓だったのでは >>747
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-7-3/37/0005?m=all&s=0004&n=20
三成書状を信じるなら長束、安国寺は人馬の水もない高山で、合戦になっても軍勢の上り下りできない山に陣取ってる
秀元のみ麓とも考えにくい
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/18-1-1/46/0069?m=all&s=0067&n=20
上記吉川広家によると、長曽我部、秀頼御弓鉄砲衆と安国寺陣を落としてから「かさの陣」に切り上るのが東軍の当初の方針
秀元らが南宮山のもっとも深い場所に籠っていたと考えざるを得ない >>748
航空レーザー測量から判明したところによれば、南宮山山頂には陣跡はなく、毛利方が陣した位置はおそらくその北側山麓であり、小早川秀秋も松尾山山頂ではなく関ヶ原寄りの山麓に陣しており、後者は当初のおそらく西軍計画から逸脱した配置であった。小早川は当初から寝返りを考えており、その為、高所にではなく、関ヶ原に進出しやすい山麓に陣を敷いた。 >>749
そうなると、「吉川隊が邪魔で毛利本隊や安国寺や長宗我部が動けなかった」というのに矛盾しないか？
山麓にいたらないくらでも道はあっただろ。 >>750
「邪魔で動けなかった」は俗説だ
吉川によると、長束、安国寺は口だけ雄々しいが戦は見合いしていたとある
むしろ山頂に削平地がないから布陣は麓なんだ～、に疑問を持つべき
Wikipediaによるが、山頂は眺望がなく、山頂からの尾根筋の遺構は大垣方面が一望できるそうで
ある意味で西には無防備なんだが、一時的な陣城や境目の城なんかだとこういう構造はよくある
>>749が言っていることと真逆なんだよ
そもそもソースがなんなのか示されていないしね
「戦は関ヶ原で起きた」という結果から逆算したかのような仮説だよ 標高404メートルの山頂にある毛利秀元陣跡の入り口に堀切や土塁で築かれた
枡形虎口などの遺構が残っているしので確かにここに本陣があったんだと思うよ
9月7日布陣で決戦まで8日なので大規模な工事はできなかっただろうけど
その航空レーザー測量というのは何がソースか知らないけど正しくないのでは？ >>750
秀元別働隊が山中を突き進み
家康本陣のそばまでたどりつく
家康は手を出すな
三成が降った後でも京まで追い回した
ってのもあるのだが >>751
nhkでやっていたのですがねえ
玉城とか
山頂には見張りがいたのでは >>754
そのNHK半分くらい自分も観ていたよ
確かにレーザー測量もやっていた
で？、という話で
千田先生の論は「玉城 秀頼」ででもググればテレビと同じものがでてくる
それを一読すれば分かるがちょっと飛躍しすぎだし、のちに「関ヶ原」で合戦があったことに引っ張られている
一部はこちらがソースを挙げたがその他の一次史料とも矛盾する
玉城が輝元や秀頼の御座所予定地というのもどうなんでしょうかね
秀元も馬廻り鉄砲衆も南宮山付近に布陣しているのに >>748
そういや安国寺・長束・長宗我部隊は浅野・池田隊と小競合い起こしてるけど
弓や鉄砲隊など極一部だけの衝突で隊ごと全体的な戦いには発展しなかったのも
陣跡とされる場所や布陣図では山麓や平野部に出張ってるように見えるけど彼らも案外守りやすく身動きとりにくい場所(高所)に陣取ってたのかもね >>754
イキってたけど批判に反論たできなくて笑う 南宮山山麓には、池田輝政、浅野幸長、山内一豊、有馬豊氏の四隊、総計四万の兵がひしめいている。
それを釘つげにするだけでも、立派な手柄ではないか >>748
長曾我部の陣所は南東端の栗原山だよね、
そこ攻撃するということは、南宮山と大垣を切り離し、
大垣包囲するつもりだった、ということかな。 >安国寺・長束・長宗我部隊は浅野・池田隊と小競合い起こしてるけど
高橋氏の意訳は間違いが散見されるのであまり全面的に信用されない方が・・・
9月17日吉川広家書状案のその部分は
合戦前日に福島黒田の使者と講和の話をした際に東軍の作成計画を吉川が
尋ね長曾我部、弓鉄砲衆、安国寺の陣の切り崩し〜という予定でしたが
和談が成立したので相違となるでしょうかと使者から反問され
吉川としては和談のことは吉川、福原のみが知っているので
東軍より抑えの兵が出ると（毛利勢以外の南宮山軍と）合戦になるでしょう
（原文には合戦に及び候可と可の字が入っているので現実に起こったことを
語っているわけではなく、未確定のこの場合は想定を意味する）
なので抑えの兵を置かずにそのまま通り過ぎてくださいと
9月14日から見て未確定の未来の想定を語っているにすぎません >>758
玉城が輝元や秀頼の御座所予定地だったのなら
西軍は最初から関東にいる家康が畿内の入り口まで進軍して攻めてくることを予定して蜂起したわけ
そんな予定を立てる軍なんて輝元や秀頼でなくても見捨てるに決まっている 昨日はバカの夢のオールスター戦だったのか。こいつら出禁にしろや。
ID:rr5sijDQ：大河や光成本しか読んでない，本の受け売り馬鹿、IDまでドキュン
ID:Zx7vZE+s：妄想架空戦記、ゲーム脳レベルの馬鹿
ID:B5J68ldb：齧った程度の知識しかない無知蒙昧馬鹿。特に脇坂について
ID:lyusTqcj：ＴV番組がソースで鵜呑みにする、超ウルトラスーパーＤX馬鹿
ID:9pswDCKq：最近湧いて来たド素人の長文知ったかバカ、ＴVソースと馬鹿の双璧
ID:7CfeQusT：高橋陽介本しか読んでない本の受け売り馬鹿 三成や輝元が、家康に勝つなんて前頭が横綱に勝つより難しいことだと思う
暗殺しかない
一次史料見てるともうそれしかない
まともにやりあったらたとえ岐阜城を守り切っても、負ける未来しか見えない 慶長5年留守政景宛伊達政宗書状にある「島津又一郎」って誰の事?
あの書状には戦死した武将名に大谷、平塚、戸田がいるけど、島津は又一郎ってある
忠恒も義弘も豊久も又一郎ではないし
あと、あの書状では「15日未明に一気に切り込んで押し崩した」とあるから、やはり関ヶ原は一瞬だったんだよね? >>770
又七郎(豊久)の誤記でしょ
又一郎は久保だけどとっくに亡くなってるし 9月１7日松平家乗宛彦坂石河連署では戦死者として大谷、嶋津又八郎（忠恒）、嶋左近、
嶋津中務（豊久）、戸田、平塚とあるので「島津又一郎」は嶋津又八郎（忠恒）の
誤記だろうね。
どちらにしても忠恒は関が原に参陣してないので誤報 >>772
石川・彦坂連署状の方は又八郎で忠恒のことだろうね
9月30日付留守政景他宛、石川昭光父子宛伊達政宗書状の方は又七郎豊久の誤記でしょ >>769
暗殺計画はあったがいずれも回避された
半蔵の手柄？ >>769
小牧長久手で秀吉が家康に合戦で勝ったか？
要は和睦内容。
内容が勝ちに等しいものならば勝ちと言える。
外交とか根回しとか交渉はむしろ西軍が得意とする分野でしょ。
第二次小牧長久手やって自軍に有利な落とし所を探る。
信雄との単独和睦みたいな妙手を考えること。 >>775
いうても結局は力がなければ一歩間違えれば妙手は悪手に変わる。
毛利輝元が大坂城明け渡しでまさにそれを体現したじゃん。
あの時点で所領安堵を勝ち取れるなら、上杉宇喜多奉行衆やが沈む分、相対的には勝ちに等しい妙手だった。
結局力がない故にあっさり反故にされて、戦国時代を代表する無能に成り下がったが。 あれ普通に減封で話まとまってたって話があるらしいぞ >>777
それはないだろ。
最初から纏まっていたなら、他はともかく安芸だけは手放すことはなかったはず。 >>778
近衛前久が息子の信伊に送った書状に記載がある
表向きは領地安堵という形にして、実際は所領半減で降伏する事になったそうだ
領土がさらに半減したのは、毛利が西国に兵を出したりして挙兵にがっつり関わった事が
徳川にばれたからだろう、安芸失陥はそれが原因なんじゃないかな >>759
まぁ最初から山の頂上に陣取ってるだけで怪しいし
麓の長宗我部隊も徳川軍と戦ってるのに降りても来ないとなれば真実に気付くに時間はかからんよな >>775
小牧・長久手の戦いは信雄を和睦させたのが妙手ってより、信雄が負けまくって和睦に追い込まれただけでしょう。
家康は負けなかったけど、信雄は負けた。そして家康は信雄を救援するほどの力は無かった。 毛利輝元が言ってるやん
「各々大事大事と図り、心得候で物申す者無き事候」
結局みんな己の身が一番可愛いんだよ 毛利輝元や織田信雄、嫌いじゃないんだよなあ。あの小物感が良き。
チョンボを繰り返しながらそれでも最後の一線で踏み止まって生き延びていく様。
無様が様になるというか。 信雄は織田家（信長）の血縁のおかげで生かされただけ
最後の一線なんて何度も超えてたよ >>782
長島も清洲もどちらも落ちてない。
一万で籠もればどちらもそう簡単には落ちない城。
ではそんな相手にどうやって勝つか？
和睦しかないやろ？
蟹江落としたときが合戦で勝つチャンスがあったが
連携取れなくて台無し。
竹ヶ鼻は釣りが露骨すぎ。
結局和睦という手段になっている。 >>786
蟹江城を攻めた大半は滝川に調略された元信雄家臣が大半でしょ。蟹江城を奪還したと言っても信雄の勢力は小さくなり続けてる。
長島城が落ちなくても、信雄の領地は奪われて、信雄の領地で戦を続けて、信雄の家臣が裏切り続出。
信雄が勝てないと思い、心を折られて講和するのも仕方ない情勢。
つまり西軍が東軍の誰かを和睦させようと思っても、まず軍事的にそいつを追い詰める軍事力が必要不可欠だよ。 三成に何が出来るかと言えば何もできんだろ
大谷吉継を追い返して佐和山に籠城でもするのか？ >>789
三成が首謀者じゃなかったは以下の書状から成り立たないと思う
7月末日付の真田宛三成書状に「しかれども内府在大坂中、諸侍の心いかにも計り難きについて、言発の儀遠慮つかまつり畢
とあるから、家康がいる間は計画はしていたけど、露見したらまずいから黙っていただけじゃないのか? 三成って随分間抜けじゃない?
富岡藤太郎宛三成書状だけど、あれ慶長5年7月28日付になってる
つまり挙兵してからでも13日もたって「今後は誰からも注文受けるんじゃない」なんて言ってる
自分の領内のことなんだからもっと手際よくできなかったのかな? 三成が言う上杉との協働には真田特に沼田を押さえる真田信幸の協力が必須なのに七月末まで書状も送ってない辺りに三成の立ち位置が見えてる
つまるところ三成は反家康決起計画すら知らず故に事前の準備すら出来ず更に立場はかなり下に置かれて戦略決定にすら関わらなかった
そこから二万の兵で四万の東軍と戦わされた訳で貧乏くじってレベルじゃない 本能寺でもそうだけど、バレたら即処分されるんだから、そんな計画立てること自体無理でしょ
会津征伐にしても、家康が少なくともその気になったのは５月3日付の伊王野宛だから、交渉から
１か月近く経って征伐を決めてるし 白峰氏は5月3日付伊王野資信宛家康書状を慶長6年に比定してるよね
新井敦史氏によると慶長6年5月上旬の段階でも徳川と上杉の間で軍事的緊張は
続いていたみたいだが、やはり通説の通り慶長5年と見る方が自然だな アの書状を慶長6年?
内容から見てもあり得ないと思うんだけど…… >>795
三成は「内府がいると連絡できなかった」とか言ってるけどこれは苦しい言い訳。だって七月十七日に毛利軍が大坂城に入って徳川方を追放して伏見城攻撃してるのにそっから2週間も連絡してないんだから 戦国板って過疎ってるね 勢い11.2のここがトップとか 石治少としては首尾良く内府に勝利したとしても、
島津、毛利、前田、宇喜多、伊達、上杉、佐竹ら巨大大名の割拠経営を
黙認する方向にならざるを得ない >>800
それすらも理想が過ぎると思う
言っちゃなんだが、室町幕府が豊臣政権に置き換わっただけの第二次戦国時代になるとしか思えん
これなら政権内での権勢拡大程度に留まっていた徳川を容認していたほうがまだマシまである 芝辻砲みたいなのを100丁ほど国友に作って貰えないか そうだな 西軍が勝ったとしても後がたいへんだ
毛利は１２０から２００は必要か
備前を欲しがったら宇喜多を国替えに
すると宇喜多も１００万じゃすまないか
毛利２００上杉２００宇喜多１５０島津１００
三成や吉継も５０は欲しいだろうし
こりゃひでえ まとまるわけがねえ 案外西軍勝ったら三成が相模武蔵あたりに国替えになって
第二の徳川になったりして 島津加増(恐らく国替えは絶許なんで薩摩大隅+α)は確実に九州は乱世に突入
清正や黒田のみならず九州の大小名は島津の拡大を許さない。
それに島津兄弟内の確執で島津自体が内紛に陥る。
また北九州は毛利が食指を延ばしていて所領を欲してるからやはり収まらない。
毛利の関ケ原後の九州出兵は例え西軍勝利で毛利が北九州に権益を得ても遠からず起きるだろうから
かくて九州と中国地方西部より戦国再開。
関東は徳川勢がどれだけ打撃を受け、所領召し上げになるかとその後に誰が来るか次第で変わる。
直ぐに乱世になるかも知れないし、ならないかもしれない。
恐らく三成を始め豊臣政権の中枢を占める奉行勢は毛利に強く出られない上に、島津を抑制する力も無いから
結局大坂で手をこまねくだけで豊臣惣無事体制はもう再構築出来ない。 そもそも恩賞の件は西軍は誰が決めてたんだ?
真田に数か国とか誰が決めたんだ? ひょっとするとアレですか、九州は如水、島津、毛利の九州新三国志爆誕？ 最初は、豊臣政権で奉行たちと毛利がどっちが主導権を握るかという問題がでるよな。
すでに毛利が秀頼の意向として、自己の勢力拡大にいそしんだ部分をどうするのかもあるし。 >>806
豊臣秀頼。秀頼は西軍に恩賞を与えているので必然的に秀頼が決めたことになる >>806
三成が勝手に決めたというか書いた。
他の首脳陣からは感状や所領安堵程度ならあるが、一国レベルの報奨の話は三成以外からはでていない。
一応、毛利輝元が伊予国人衆や大友義統を焚き付けたのはあるが、確約までした書状は残っていないはず。
>>808
いうても、勝った場合は過半数の兵力を供出した毛利の功績は大だしなあ。
それに勝利のシナリオの場合、勝手に動いた阿波讃岐伊予豊後こそファインプレーになるわけだし。 三成は西軍挙兵の時点で、奉行に復活していたとみていいの?
伏見城落城を語る書状や鈴木に恩賞を約束する書状では確か、輝元や他の奉行と
連署していたよね。これは奉行復帰をしていたと見ていいの? 奉行衆と輝元の対立は「坂西之儀」は毛利輝元だとする秀吉の遺命の効力や解釈をめぐる問題になると存じます ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
