石田三成の挙兵 ★5
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秀次がいなくなって都合よかったのはむしろ三成ら奉行のほうだろう
家康は秀次とも連携取ってたし東の押さえとして秀次政権が続いていたとしても一定の地位は保てるだろうが
三成ら奉行はお払い箱になった可能性が高いから何らかの策動をする動機は充分あった 信雄改易後の織田血筋なんぞそこまで重要なものでもない
そもそも秀頼に織田血筋の云々言ってるのが後世からのよくわからん下駄を履かせ評価
秀頼の外祖母が信長の妹とかもはや別一族だし遠いからな わが伯父、信長公にさんざん世話になった、三河の田舎大名めが、無礼であろう！ 秀頼と千姫の子ができると
浅井長政の３×３
織田信秀の４×４のインブリード >>952
連携というか、秀次の弟の秀勝の妻が江だから、がっつり次世代の縁戚関係だね。
秀次が粛清されたのは朝鮮戦役に反対していたから、という説もある。だとすれば秀次政権になると三成たちは責任を取らされただろうね（実際、戦後に加藤ら突き上げられているが） 三成が武将として糞なのは一次史料からわかるけど、秀吉にとっては忠臣だったのは理解してあげよう 三成は小西と一緒に明との和睦偽造で秀吉の降伏文書を明に提出した
まさに忠臣だな >>958
のぼうさまに水攻めして、返り討ちになった時の話なら、
あれは秀吉の指示だぞ 明に勝てないんだから和睦で済むなら万々歳
文禄の役で自己満足で終えていたら傷は浅かった >>960
秀吉「水攻めの指示は出したけど負けたのはワシのせいじゃなくね？」 関ヶ原見る限り三成は糞だぞ
慶長5年8月に真田昌幸宛石田三成書状
「内府は上杉や佐竹を敵にしてわずか3万で20日もかけて東海道を上るだろう。街道筋の面々や上方衆は内府次第とはいえ
20年来太閤様の御恩を被っていたから内府の懇切で心変わりしたり、秀頼様を粗略にしたり、大坂の妻子を見捨てることが
できましょうか」
「分別の無い軍勢（東軍のことか?）を尾三で討ち取るのは、天の与えです。そうなると会津、佐竹、貴殿は袴をはいたまま
関東に乱入できるでしょう」
「家康ほどの者10人上り候共お心安かるべく候。討ち果たし候よりこれほか他事これあるべからず候」
佐竹義宣宛三成書状でも「万一、内府がうろたえて上洛するようなら尾三国境で討ち果たします」とかあるし
それと、同じ書状に妙な記述もある
「会津から何度も連絡があり、伊達最上相馬なども昵懇であり、内府を討ち果たすのはこのときだと思います」
伊達や最上が上杉の味方とか書いてるんだけど
どうなってんのこれ?
書状が8月7日付だから情報としてそれ以前に入ってきたんだろうけど、その時点で伊達はもろに上杉に敵対してたはずだが
これだけ無能だと救いようがない
まるで危機感が無いし 書状では調子いいこと吹かすのは多くの大名もやってることなので… 問題は8月上旬の時点でこんなこと書いてること
伏見城で余計なタイムロスしててよくこんなこと書けるな
しかも尾三で迎え撃つって、清州はどうする気だったんだ…… しかも袴を履いたまま関東乱入って
これは楽々と乱入できるでしょうとか言ってるわけ?
いくら何でも家康なめすぎでしょ?
家康が四方に出した書状でこんな楽観視した書状なかったはずだが 味方してもらうために調子いいこと書いてんでしょ
ちょっと前出てた宇都宮国綱改易時の佐竹宛の書状もそうじゃん
俺の口利きで赦免されたよ全部うまくいくよ
とか言っといて政敵の動き次第では面倒なことになると認めてる >>965
自分で書状全文読めば分かることなんですよ >>963
ポジショントークってご存知ない？
別に三成に限らず誰でもやってること
そんなことも知らんで史料読んでもまともに理解できんでしょ
あと8月6日付真田宛三成書状の最初の部分の訳も間違ってますよ
「内府は上杉・佐竹を敵に回し、わずか三万の人数で15もの城
を抱え、更に二十日の路程を上洛などできるものでしょうか」 ポジショントークというけど、家康はこんな能天気な書状出してたか? 武田信玄、上杉謙信もやってるし情報手段が乏しいから書状だと書き放題で面白いと思うか嘘だらけと思うか 結果的に、三成たちが軍事クーデターなんて決行したものだから、豊臣家には天下を運営する能力が無いことが証明され、次の徳川政権の誕生を促した。
これは、西軍が勝っても豊臣家に関する部分は一緒なんだよな……
こういった部分は、三成たちは考慮しなかったのかな。それとも、考慮はしてたけど、軍事衝突は避けられなかったのかな。
小説なんかだと、考えが浅い三成たちが家康の挑発に乗ってしまったと描かれることが多いが。 三成は単なる一司令官で西軍の指揮権なんてない
にも関わらず西軍総大将みたく扱われてその苦心が真田昌幸宛書状に出てるというだけ
真田昌幸は三成が挙兵したからと徳川に反旗を翻し更に三成に「何故挙兵計画を教えてくれなかったのか」と不満を伝えてた大の三成贔屓、これが実は三成もなし崩しで西軍に与したんですなんて話になったら白けられるですまん
昌幸領は東軍勢力に囲まれてるから強気の発言をして味方にしないと裏切られたら詰みだからね 西軍の基本戦略そのものからくる部分もあるよね
要は徳川は上方の挙兵で疑心暗鬼になるので容易に動けない
伊達最上相馬が実際に西軍に味方してるかは関係なく「敵対するかも知れない」と家康が思えば動けなくなる
家康以外の諸将も迷うからその間にうまいこと言って取り込んでく
いくつかの大名を取り込んで関東攻めの流れを作れば日和見の連中も附和雷同する
という読み
真田への手紙はまさにうまいこと言ってるとこ 良い面だけ伝えて悪い面は教えませんってのはまぁよくある話 早く助けに来て！でないと私の城は落ちあなたのこれまでの尽力も水の泡になってしまいます
と正直に言った人もおりました
当然城は落ち自刃しました（合掌） 三成の場合諜報能力も殆どないのに対徳川の最前線にいてにも関わらず輝元は兵を送ってくれないという可哀想過ぎる立場 岐阜城陥落を聞いてすでにトカゲの尻尾切りに重心かけてるからな＞輝元
輝元「奉行にだまされた！」
三成「輝元にハメられた！」
奉行「つかえねー奴らめ！」
茶々「どいつもこいつも口ばっかり！」 大名クラスが西軍に寝返るってことは起きなくとも反当主派が騒ぎ出すことは起こり得るし実際起きてるからね前田とか
小火がデカくなる前に試合を終わらせた家康の勝ち 三成の書状がポジショントークというのもわかるんだが、
その後の行動とかみるとマジでそう考えてたとも思えるんだよな 希望的観測に縋らないと決起すらできない状況の割にはよくやった方では
会津征伐軍から離反者が相次ぐか上杉が損害度外視で動くかしてくれないと
家康を止める手立てがない 三成が最初から西軍決起を知っていたら根回しも出来たかもだが
知らんうちに決起されたら打つ手は無い
信幸が徳川についたのも痛いんだが 三成も奉行も毛利も家康がいなくなってチャンス到来と決起しただけでそんなにスタート時点は変わらないだろ
史料上の時間差はほんの数日でしかないわけで >>985
実の所、予想外のチャンスがころがって来た時、直ぐに食いついた方が良い結果が出る事も
良くあるんよな。
相手が想定してないからこそ、奇襲が決まると言う事もね。
関ヶ原戦役で行くと最初の難問は毛利が乗るのか？になる。
家康は奉行衆の挙兵読んでただろうけど、毛利が西軍に付く事は予想してないかもしれない。
なら、毛利が動くなら大博打も悪い判断ではね むしろ毛利の火事場泥棒こそが考え無しに幸運の女神の前髪掴みに行った例だから
そして大失敗
地アタマが問われる 言っちゃ悪いが家康と輝元じゃ武将としても大名としても人間としても格が違いすぎ
当時の家康相手に動揺をもたらすような総大将はそれこそ信長秀吉クラスじゃないと絶対無理
毛利なら生きていれば小早川隆景が辛うじて近いがそれでも遥かに格は落ちるし
隆景なら奉行の話に乗るような愚かな真似はせずむしろ家康と連携して奉行排除に動いたかも知れない
輝元など逸話レベルでもろくなエピソードがなくしかも奉行からしたら操りやすいと思ったのかもだが
形勢不利と見るや挽回の努力もせずあっさり味方を裏切って敵に媚びる卑劣な性根の持ち主
こんな日本史上最低の小人を動かしたからって勝てると思い込んだ奉行どもの愚かさが後に残っただけ そんな全能感満載な書き方どうかと思うが
言われなくても分かってたでしょ
権力を失ったor失いつつあった立場の人間がクーデター起こしたのであって
負けた側を無能、愚かと断罪するのは簡単 秀次、隆景、久太郎、氏郷が生きていれば、ずいぶん変わってきたでござろうの？ 太閤死後、毛利は誰が見ても迷っていましたからね。
徳川に臣従しても、120万石の大所領を安堵されるか不安に思うのは当然ですし。
だからと言って、徳川討伐の挙兵を行なう決断も出来ずでずるずると。
だから、家康は毛利はあの段階でも挙兵しないって舐めてたのではないのかね。
会津征伐に呼応して挙兵が起きても、毛利が乗らないなら近畿の複数の城で挙兵した大名が
籠城抗戦するのみって予想では。
毛利が大阪城まで出て来る予想はしてないと思われ、なら流れに乗るのも悪くない >>988
輝元は家康には劣るが相当な名君、名将だぞ
恐らく小早川隆景や毛利元就に匹敵するくらいの人物 毛利元就は軍事才覚が頭抜けてるからな
並べていいのか？ 大友に元就両川のオールスターでボコボコにされ秀吉に両川でボコボコにされたのに隆景単独でどこまで求心力があるだろうか
指揮官としてはそこまで大物とも思えないし >>994
そんなこと言いだしたら、織田軍の援軍無くして武田に手も足も出なかった徳川は大物なのか? 信玄という不世出の名将を相手にしてあの程度の損害で済ませた怪物だろ
近い時代の史料では三方原の損害1000以下だし後から損害が増やされていったけど現実として上級武将死んでないし信玄存命中に奪われた城をいくつも奪回する程度の打撃しか受けてない 家康ほど矮小でつまらない人間が最終的に天下を盗ったのは日本の歴史でもこれ程の不幸はないよな このスレッドは１０００を超えました。
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