石田三成の挙兵 ★9
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>>610
そうだねー小牧長久手で徹底的に
撃滅した方が良かったかも その場合、豊臣政権は東国の把握に少し手間取りそう
子飼いの諸将はより東側に配置されて
朝鮮への出兵は遅れるかなくなるか…
あれ、理想的じゃね？ 小牧長久手は家康に負けた時点で詰んでる。無理に攻撃してまた負けたら秀吉の天下取りが瓦解しかねない。実際この敗北から秀吉は朝廷への対応を軟化させてるし家康が強過ぎた事がよくなかった。その事を分かって無かった輝元が総司令やってたんだから関ヶ原も当然勝てない >>609
岐阜城以降で一番可能性が高いのは9月7日～9月12日あたりで決戦を仕掛けること。
この5日間に限り、西軍は小早川がいないものとしても1万人～2万人ほど兵力が多い。
万が一、ここで赤坂を奪還出来れば大津城開城と併せて小早川秀秋の松尾山占拠がなくなる可能性がある。
未来知識かつ希望的観測に則っても、これくらい甘い条件でしか西軍の勝利はない。 絶望的で虚しいのが西軍が勝ったとして豊臣政権安泰の確率がほぼゼロなこと
豊臣家を秀頼1人にして赤の他人の実力者に依存寄生せざるを得なくした時点で豊臣政権は詰んでる
例え小牧長久手の段階で徳川滅ぼしていても豊臣家が史実通り推移すれば結局は同じことになる
どころか徳川がいないからまた戦国に逆戻りする蓋然性が圧倒的に高い >>615
なにせ関ヶ原の戦いの本質は、豊臣家臣団が真っ二つに分かれての抗争だからな。
どっちが勝っても豊臣家の勢力は半減。 兵数は情報の揃った現代だから分かるけど当時は感覚に依るところが大きいからギャンブルになる
こっちの方がコマが多いかもで戦争して実は敵の方が多かった、なんてのは普通にある話。それでも三成はヤル気だったろうが指揮権がより上位の連中がヤル気無いんだからどうしようもありません >>615
秀吉死後に秀頼を任せられる人間なんて誰もいないんだよな
家康が信用できないとして毛利や上杉なら信用できると思えるなら頭がおかしい
前田？賤ヶ岳で柴田を裏切った前科者
宇喜田？裏切らないとしても家中すら纏められない能力不足
さらに言えば秀吉にとって彼らより信用できないのが秀頼以外の親族と恩顧武将達
秀吉と同じ血が流れてる親族や秀吉のやり方こそが正しいとして従ってきた恩顧武将は秀吉から見れば自分と同じ事をする確率が最も高い連中
結局消去法で家康が一番マシという結論 相手を完膚無きまで撃滅するのではなく、輝元や奉行の意図は基本政争の過程で軍を動かしただけ
(ついでに九州と瀬戸内海権益復活するんじゃ)だからある意味
輝元&奉行｢内府ぅーイヤンイヤーン(ポカポカ)｣家康｢何だ仕方無いヤツだなぁ(ポカポカ)｣程度のじゃれ合いの積り
で何処かで手打ちしたらエエやろ位しか思ってなさそうなのがな。
けど伏見落とすとか人質する積もりがタヒんじゃったとか、どう考えても家康が簡単に手打ちする訳無い状況にしてるし
色々細かい箇所はそれなりに意味があったんだろうが、戦略的にも政治面からでも全体的に纏めて見ると見通し甘いわ、構想穴だらけとどうしようもない。
家康会津行きこそチャンスと純粋に軍を催した時期だけは正しかっただけ。
勿論秀頼の将来は全くの蚊帳の外だし、そんな中細川憎さに燃え上がる戦下手の三成の空回りと
本当に典型的烏合の衆なんだよな西軍。 >>615
西軍が勝ってたらまだ豊臣は勝軍の長として活動は出来た。もしくは家康に輝元討伐指令を出しておくか。会津征伐に反対して西軍に乗った時点で徳川に負けたら終わりの博打になってた 豊臣が会津征伐に反対した?
そんな史料無いでしょ
そもそも会津征伐は5月3日か5月9日に下野の大田原か誰か忘れたけど、あのあたりの
武将に家康が出してる書状から、早くから決められていたことだぞ 浅野の書状で秀頼・茶々・北政所が会津征伐に反対していたとあるので豊臣家の立場は明白
理由不明だが奉行衆と連んでいて「家康は秀頼の言うことを無視して横暴にも戦に向かった」とするため、謂わば反対の為の反対だった可能性もある >>621
横からだがあるぞ
前スレに書いたやつだけど
まあだからと言ってこれを以て秀頼は西軍だったとまでは言えないと個人的には思ってるけど
179 人間七七四年 sage 2023/12/03(日) 17:58:49.36 ID:ive2KSC9
>> 178
横からだが会津征伐に関しては淀と秀頼が家康を止めようとしてる史料はあるね
北政所も秀頼への見舞いと称して、実は家康を止めるため大坂へ下ると幸長は言ってるな
日付不明の浅野長政宛浅野幸長書状写(坂田文書)
※冒頭の5月18日の書状を22日に拝見と、政所様は明日27日に秀頼へ見舞いのための部分から5月26日付と比定できる
「五月十八日之御書、同廿二日至伏見到来、忝拝見仕候」
「秀頼様・御袋様より、内府様御下候儀御留有度と、御奉行衆為御使就被仰付候、
内府様へ奉行衆被参候へハ、御機嫌悪被成于今不被申出候、政所様明日廿七日秀頼様為御見廻、
大坂へ被成御下候ハヽ、是も御内儀者内府様御留有度由ニとの御下と申候事」 >>622
お前は早く渡邊大門が指摘してるとかいう縁辺＝家康・淀の婚姻のソース出せよ
ずっと逃げつもりか？ 秀頼は何故会津征伐に反対したのかは非常に重要
「家康はいちゃもんつけて上杉を潰そうとした」という司馬史観からすると不思議には見えないが当時の史料から事の発端は景勝の越後奪還の野望とわかる。景勝は軍備拡張を繰り返していてそれを堀氏に報告された事が原因。景勝の行いは秀吉の惣無事令にも反する重大事案。何故秀頼はこれに反対したのか、というと内府違いの条々のアリバイ作りかさもなくば政治外交音痴が極まって事態を把握出来てなかったか。宣教師の記録によれば景勝は「内府を挑発した」とあるから秀頼は「景勝が喧嘩を売ったのは家康でその喧嘩に豊臣軍を動員するのは間違い」と判断したのかもしれない。どのみち家康と豊臣家の関係は険悪だったのは確か 會津出兵に反対する淀、北政所への嫌がらせか
5月27日北政所大坂入りしてしばらくたった
6月2日淀殿の乳母大蔵卿の局の身柄が京都にて拘束され
北政所はおそらく家康とかけあって大蔵卿の局を解放させる
必然的にこの間、會津出兵止めの矛先は弱まったのだろう
6月6日家康は大坂城内の軍議で会津出兵決定
同日帰洛予定だった北政所は最後の説得を試みたのか2日後の6月8日帰洛
『義演准后日記』６月２日「大蔵卿局、被召置云々」
『北野社家日記』６月５日「昨日大蔵卿殿儀、相済（京より）大坂二御下之由也」
『時慶記』6月5日「北政所（大坂より）明日可有御上洛由候。大蔵卿局赦免ノ由候」
『時慶記』６月８日「北政所殿、大坂ヨリ御上洛之由候」 >>625
司馬遼太郎大好きなんだね
お前は結論ありきで史料を曲解するんじゃなく先ずは正しく史料読めるようになろうな
で、渡邊大門の婚姻の件はまさかと思うけど嘘だったん？ 妄想君ってすぐバレちゃうよね
いつも秀頼があたかも成人してるかのような書き方するし >>614
その期間に虚空蔵山北側を占拠して赤坂の東軍の動きを促すしかないと思う。
さらには岐阜城を狙う動きも見せる。
これで釣られれば決戦には持ち込める。
勝てるかはわからんが。 南宮山の毛利勢がなぜかやる気出す。っていう改変なければ成り立たん作戦じゃねそれ 景勝を転封したのは秀吉でそれに異を唱え更に武力をもってこれを覆そうとするのは明らかに太閤と豊臣家への反逆行為。ところがそれを秀頼は黙認した。これが何を意味するかと言えば豊臣家は秀吉の意思を重要視していないということ。ましてや家康の存在は認められない。西軍に味方した理由もここら辺にあるんだろう
今風に言えば「正体を現した」ってところ。普通なら反対なんかしないんだから >>630
やる気満々だったの秀元くらいだし全体的にやる気なかった毛利を決戦の主戦力に考えるのがもう無理ある
東軍諸将が三成の脳内通り何故か都合よく寝返ってくれなきゃ 何を言ってるのか理解できませんが。・・
夢と希望はたとえ痴人の夢や妄想でも持ってる方がいいもんね
でもできれば個人でブログでも開設してそちらでやってもらえませんかね
カルト信者が案外たくさんつくかもしれません >>632
秀元にしても、本当にやる気があったか疑問なんだよな。
本当にやる気があるなら、そもそも南宮山の上には陣取らない。
大垣赤坂で決戦すると仮定したら下山だけで1時間以上、戦場まで2時間かかるわけで。 誰も裏切らず全員戦っていたらどうなっていたのでしょうか >>635
上杉が征伐されて終わり以外ないよ
だって西軍の挙兵って政権事業である上杉征伐に参加する予定だった諸侯を足止めして
結成されたものだから、裏切りというなら西軍こそが政権運営に対する裏切り者になる
だから西軍挙兵が起きない以上は全国諸侯相手にする上杉が勝てるわけがない 反家康決起の黒幕は秀頼ら豊臣家だった。決定事項の会津征伐に敢えて反対する事で家康が豊臣の意思を踏み躙る反乱者だと天下に喧伝して西軍の正当性を強化した。どう言って反対したかは不明だが会津征伐が当然の帰結である以上その反対論は的外れだった訳で家康が不機嫌になるのも当たり前。まさか裏で謀反を企んでいたとまでは思わなかったろうが 上杉の考えとしては、最上、伊達以外の東北諸侯は旗幟が不明確で、そこで、最上伊達を倒せば奥羽越の覇者は可能とみていた
越後の一揆も有効に堀を足止めしていた
まず最上を倒そうとしたが、義光は驚いて、人質を出すからと云いだし、8月23日には一度最上攻めの準備を一旦止めている。9月4日から侵攻作戦再開したが、 >>630
じゃあ伊勢から南宮山に何しに来たということになる。
大規模かつ複雑な作戦になるから軍議は絶対必要。
虚空蔵山北側隊、南宮山隊、大垣隊の連携が絶対必要。
虚空蔵山北側へは小谷、木之本辺りから迂回する必要がある。
長篠の鳶ヶ巣砦占拠のように退路、補給路遮断、
挟撃陣形取って、敵を動かすのが目的。
結果決戦か撤退を強いるのが目的。 ただし難易度高いので、
虚空蔵山北側への動きがバレたら失敗、
決戦になっても勝てるかわからん。
ただ、なにかやるならこれくらいしかないと思う。 命令だから来たけど損害出す気はない日和見なんて諸侯連合じゃありふれた現象じゃね 東軍はとにかく福島池田黒田ら先発隊の戦闘力が家康の懸念も吹き飛ぶほどダンチだった
何であそこまで戦意旺盛だったのか不思議なほどだが西軍に相当ムカついてたんだろうか あるいは、シンプルに大垣城勢で岐阜攻撃の動きを見せる。
東軍がこれに釣られたら南宮山隊で赤坂の占拠ないし陣城破壊。
大垣隊は即大垣退却。
目的は赤坂の拠点奪取ないし破壊。
大垣隊が撤退に失敗すると小牧長久手の中入り隊同様の結果になる恐れがある。 >>639
南宮山勢は「そこにいること」が役目。
戦国時代の後詰戦の定石だよ。
互いに大軍が控えつつも、前衛の小競り合いに終止して、なんとなく不利な方が撤退する。
むしろ史実の関ヶ原みたいに、ひとつの決戦で大半後動いて致命的一撃が入るようなのは滅多にない。 岐阜、赤坂、垂井を取られてからは何をやっても負けだろうが少しでも
勝機を見出せそうな案として3つくらい考えたんだがまず第一弾
１：9月7日着陣した南宮山勢の長曾我部、長束、安国寺を美濃ではなく
尾張に向ける、長嶋城は史実通り鍋島が抑える
9月9日、9月10日村上、九鬼水軍が野間、知多方面で勝利した事実があるの
（相手は分からないが長嶋勢か尾張地元勢か家康の派遣した徳川勢のいずれか）
海軍とも共同して陸海両面作戦とする。決行は9月5日から８日位に）
海軍のみで勝てた位なので勝利は得られるが戦勝後史実の九鬼勢よりも大規模に
焼き働きを行い、清須城を伺うような気勢を見せる、岐阜城からこの日は見える
筈なので赤坂につたわり士気を挫くのが狙い、東軍は垂井まで進出と
大優勢下にあるが逆に言えば深入りしていて兵站が伸び切っているのも事実
こういった場合補給線を脅かし後方遮断の恐怖を敵方に与えるのが有効
９月９日１０日打ち取った首を史実では大坂に送ったようだが
赤坂から大垣城はよく見えるのを逆利用して大垣城外にでもさらし
士気を高める、合わせて戦勝を誇張して噂として流し
清須城危うし大坂方面より更なる海軍が上陸予定など流言をばらまく
当然ほらだし清州を落とせるとは思えないので頃合い見て撤収するが
敗戦続きの西軍にとっては貴重な戦勝になるのではないだろうか >>645
そんな細かい動きが出来るなら、そもそも史実関ヶ原があんな無様な負け戦にならんのよ。
兵力的には不利とはいえ本来瞬殺されるような兵力差ではないのだから。
考察するなら、石田が動かせた、あるいは宇喜多まで含めた2万5千でどうやって勝つかを考察しなければ無意味。
次点で、石田視点を捨てて5万人動かせる毛利視点ならどうできるかを考察するくらいだが、
この場合豊臣家は傀儡にするか切り捨てるかの二択だから「豊臣の勝利」はない。 >>644
それお前の印象で源平の時代から大会戦で致命的な結果になってる事が多い
設陣からの要塞化になってれば会戦が起こりにくいだけの話 >>648
自分で書いてるじゃん。設陣からの大会戦が起きにくいって。
だいたいは設陣からの小競り合いで和睦がセオリーなのよ。大会戦に発展することが珍しいわけで。 >>644
後詰して終わりじゃないんだよ。
刀根坂で朝倉はどうなった？
諏訪から新府に撤退した武田はどうなった？
後詰に出張った以上、少なくとも敵が撤退するか和睦しない以上それで終わりじゃないんだよ。
確かに、史実の南宮山毛利は不戦密約で安全を確保したわけだけど。でも、それは9月14〜15日。
>>645
それわたしが以前考えた鳴海上陸作戦に近いわ。
それね、ちょうどその頃家康本隊が沓掛熱田の辺りに到着する。家康本隊との決戦になるんだわ。
だから相応の戦力動員しないときついよ。 >>649
じゃ和睦がセオリーじゃない関ヶ原なら大会戦なるのが想定内やんけ >>650
大阪城の輝元ほぼ全軍を水軍使って上陸してもだめですかねえ
南宮山全軍と鍋島で
熱田にいる家康を挟み撃ち そもそも水軍海賊衆って自分達の活動テリトリーあるから
大名の指示一つで自由自在に活用するようなのは難しいのでは
毛利は尼子や織田との山陰での海戦がいくつかあるけどその時も山陰側の海賊衆を中心に動員してる >>652
大坂城の輝元は5000しかいないぞ
そもそも毛利水軍は尾張だかで海戦して敗北してなかったか
伊勢に上陸して陸路で合流くらいしかできなそう プチ改変で変化起こりそうなのを思いついた。
史実では宇喜多15000は大垣入城したが、
明石隊5000（3000でも可）は大垣に援兵派遣、
秀家の主力1万は犬山に入城する。
犬山はの備えの東軍部隊が多少いるかもだが
数で蹴散らせられる。
これで当面犬山が開城することはない。
犬山が保持されることになる。
大垣も1万以上で籠ってればそう簡単には落ちん。
で、伊勢方面隊と犬山城衆で岐阜奪還作戦を行う。
赤坂の東軍釣れたら長良川挟んでの決戦になるかな。
赤坂の東軍的には大垣への備えも残さなければならないので
全力で岐阜防衛には振り向けられない。
かと言って岐阜を放置すれば赤坂で孤立する。
これけっこういいかも。
ポイントは犬山が健在かつ戦力化することかな。 >>655
無理。
宇喜多が大垣城に入場したのは岐阜城陥落の翌日だから犬山城までの進軍路がない。
結局近日中に宇喜多隊が到着するのに待たずに岐阜城から打って出て、
その結果防衛戦力を失って1日で岐阜城が落ちた時点で詰んでる。
岐阜城が6000で籠城、大垣勢が宇喜多を加えて3万程度で川を挟んで東軍と対峙まで持ち込んで、
やっとそれからどうしようかという戦略を考える余地が生まれる。 宇喜多勢大垣入城よりも犬山城開城の方が先なので無理やないかな 結局何やってもダメじゃん
家康と刺し違える勇者でも現れない限り無理ってことか…… もうこうなったら家康が赤坂に来るまでに
秀頼と淀、ねねが大垣に入り
秀吉公の恩を忘れたのかぁと叫んでもらうしかない だいたいなんで赤坂に駐屯されてんだよ
大垣城包囲されてるじゃん
正則の清州城やるって話じゃなかったのかよ >>660
岐阜城救援に行ったらそのまま追い返されて赤坂まで追いちらされた。
西軍側の救援の兵数は不明だけど、東軍の対大垣の兵力は11000人。
大垣城からの救援が1万人未満なら救援する気あんのかって話だし、
1万人以上いて赤坂まで占領されたとなるとどんだけ弱いのかって話で結局詰んでる。 >>659
> 秀吉公の恩を忘れたのかぁ
忘れたくてもンナモナ端っから無ぇよ。
徳川は羽柴の恩なんか受けてねえから。
どっちかってぇと羽柴が徳川の御蔭で天下を取った。 個人的には西軍決起のタイミングが悪すぎると思ってる
家康は上杉討伐軍（東軍）を編成してる状態がかなり有利なんだよな >>663
西軍諸将も上杉征伐にかこつけて兵を用意するしかないのだから、
（勝手に兵を用意した結果、征伐軍向けられたのが上杉）
決起するならあのタイミングしか無かった。
上杉征伐が終わったあとだと、もう決起のタイミングはないし。
逆に、上杉征伐が起こらなければ毛利が奉行衆の決起に加担することも無かっただろうから、
毛利抜きでは兵力不足で奉行衆も決起出来ない。
タイミングの良い悪い関係なくあのタイミングでしか決起は起こり得なかったかと。 >>656
まぁ確かにその通りなんだけどね。
宇喜多が犬山に辿り着けるかは博打要素がある。
>>657
犬山開城は9月入ってからでしょ。
稲葉が郡上に帰ったりとかも。 それと何度か言ってるけど、市橋・徳永らが南濃方面の城攻撃してるから大垣からは全力出撃はできない。
島津は墨俣で守備についてるし
岐阜への救援兵力は精一杯出してる。
それじゃなくても石田から既に岐阜には援兵1000だったか送ってる。
なので岐阜が籠城して粘ってくれればまた展開も変わってた。 >>662
秀吉小飼に言うんのですよ
西軍に寝返り家康を討て
わらわの一声で
大津城は開城したと >>666
そもそも、その南濃の、岐阜城の5日前に行われた福束城の戦い自体が、岐阜以上に無様。
攻城側の東軍勢力は市橋、徳永らの兵2000程度の兵に対して、防衛側の西軍は福束城の1000人＋大垣城からの援軍3000人。
防衛側で倍の兵力で戦ったのにもかかわらずたった1日で援軍潰走、翌日落城してるのよ。
本来なら、むしろ西軍が今尾城と松ノ木城を落として南濃を固め、清須城を囲まないといけないのに、
逆に福束城を落とされ高須城、竹ヶ鼻城を孤立させられた時点で、
岐阜城以前に美濃における戦略が破綻している。 徳永って人、美濃の戦線ではちょいちょい名前を聞くね
軽く調べてみたけど（といってもWIKIだが）なかなか立ち回りがうまいというか…
関ヶ原の論功行賞にも参加してるのはちょっと驚きでもある
美濃方面の戦略を考える時、西軍は割とこいつどうにかした方がよさげな気もする 徳永ごときをどうにもできないくらい
どいつもこいつもダメだったってことじゃね >>669
一応福島の援兵もいくらか加わってるみたいだよ、
まぁせいぜい数百程度だろうけど。
あとは尾張衆の横井だったかも加わってる。
まぁそれでも全部で2000〜3000程度だとは思う。 1000人～2000人のこもる城に万単位の軍勢をぶつけてそれぞれ軽く1週間以上足止めされる西軍。
城攻めすれば2日あれば陥落させる東軍。というか持ちこたえられない西軍。
そりゃあ相手にもならんわな。
しかも遅いとはいえど、他の城を落としてるのは大垣勢「以外」なわけで、石田三成の戦下手が際立つ。 そりゃあ急ごしらえで出来た西軍にテルも覚悟決めてねーもん
士気が高いわけがない 会津討伐軍
赤井忠泰、秋山光匡、浅野幸長、天野景俊、荒尾平左衛門、有馬豊氏、有馬則頼、池田知政、池田輝政、池田長吉（輝政の弟）、池田彌左衛門、生駒一正、石河貞政、石川康長、伊丹正親、市橋長勝、稲葉道通、浮田詮家（坂崎直盛）、大島光義、岡田助左衛門、岡田善同、織田長孝、織田有楽斎、落合新八、加藤嘉明、金森可重、金森長近、兼松正吉、河村助右衛門、京極高知、九鬼守隆、黒田長政、桑山元晴、小出秀家、佐久間勝之、佐久間政實、佐久間安政、佐々行政、佐々長成、佐藤堅忠、真田信繁（幸村）、真田信幸、真田昌幸、清水小八郎、神保相茂、鈴木重時、施薬院、千石秀久、田中長顯、田中吉政、柘植正俊、津田信成、津田正秀、筒井定次、寺澤広高、藤堂高吉、藤堂高虎、戸川逵安、徳永 寿昌、徳永昌重、富田知信（信高）、中川忠勝、中村一榮（一氏の弟）、中村一忠、中村元勝、野尻彦太郎、能勢頼次、野間久右衛門、長谷川重成、蜂須賀至鎮、一柳直盛、平野長元、福島正則、福島正之（正則の継子）、福島正頼（正則の弟）、舟越景直、古田重勝、古田重治（重勝の弟）、別所治直、細川忠興、細川忠利、細川忠隆、堀田権八、堀田重氏、堀尾忠氏、本多正武、松倉重政、水野清忠、溝口源太郎、三次慶清、三好為三、村越光、森可政、山内一豊、山岡景宗、山岡道阿彌、山城秀宗、山名禅高、分部光嘉 福島なんて絶対に無理なんだから
織田秀信調略後すぐさま清須攻め落とせば
かなりの武将が西軍につかないか
金森、古田、等 秀信を調略したのって書状類では確か8月6日だったかな?
三奉行が中川に出した書状で確か秀信が味方になったとか書いてたはず
8月6日に調略したとして、三成が大垣に入ったのは9日なんだけど……
三成は8月上旬は何してたんだ? 真田昌幸に書状を出していたのはわかるけど
9日に三成が大垣に入ってそこから大急ぎで岐阜、そして清州に行っても、既に東軍は
西上してるから下手したら清州包囲中に背後突かれて終わるぞ 福島正則の調略してて戦わずに清州城は手に入ると思ってたのでは
木曽川で東西の連絡遮断して正則居城の清州を西軍の最前線と見込んでたのが初期構想ぽいし >>682
普通は失敗も考慮して2段構え（調略、失敗したら即時攻撃態勢を整えておく）で
行くものだと思うんだけど……
吉川広家がいつの書状か忘れたけど、奉行衆は戦が全くわかってない、とかぼやいてる書状が
あったけど、ほんとだね >>682
「さて、上方で石田治部少輔三成（いしだじぶしょうゆうみつなり）が決起したとの雑説が伝わってきたので、将兵についてはその地でお留めになって、御自身はここ小山までお越しいただけまいか。詳しいことは黒田甲斐守長政（くろだかいのかみながまさ）・徳永法印寿昌（とくながほういんとしまさ）が申しあげるでありましょうから、詳しくはここで記すことはできません。謹んで申し上げます」
三成はこれに勝る書状が書けたのであろうか そもそも書状出すのが遅いと真田に怒られているぐらい >>685
小山評定があったかなかったかには興味がないのだが、論争の種になっている書状を特段の断りもなく挙げるのはどうなのかね
ましてあくまで「上方雑説」としか記されていないもの三成の名前だけ挙げて超訳しすぎ
ついでにいえば「人数(軍勢)之儀者被上」であって、将兵をその場で留めろではなく広義の「上洛」(西上)を命じている
福島本人については小山に来いとも書いておらず、ここにきてねだけだしな そもそも福島を調略するのが三成とか喧嘩売ってるとしか思えない人選
他にいなかったのかよ 福島宛書状は福島家の記録と武徳編年集成で日付が異なり（7月9日、19日、24日）
「人数(にんじゅ：軍勢のこと)之儀者」の次は福島家の記録（3種類あり）は被止
武徳編年集成は被上になってるね、一画違いなのでどちらかが誤字なんだろうけど
他の家康書状から先手衆の西上は7月26日からのようなので
7月24日書状で上方雑説の件で明日正則殿は家康の所まで軍勢はて被上て来てください
7月25日正則は家康のもとへ（この日家康の所在は小山）
7月26日東軍先手衆は西上開始（正則は書状を持ってきた徳永と同じ組で進軍）
と考えるのが自然だと思う
正則調略は真田宛書状で三成が報告しているが
確かに三成が前面に出るのは逆効果かもしれないので
調略自体は2大老3奉行などで豊臣公儀の名で行ったのではないだろうか
ただ8月8日黒田長政宛本多正純書では上方からの正則への説得工作には
ゆっくり対応して時間稼ぎするように指示してるので
正則は西軍からの調略について徳川に報告していると思われ
時間稼ぎの為に気のあるふりをしていたが全く応ずる気がなかったのだろう 福島、もっと言えば美濃方面全般に関しては、西軍の意思というより石田三成の独断かと。
真田や佐竹に出している美濃の戦略を書いた書状も、何故か石田のみの筆しかない。
特に旗幟を伺う書状なら、少し前まで一緒にいた輝元や奉行、安国寺らと連名にするものだろ。 生駒利豊の書状によると福島が清須に帰城する前に秀信と三成で清須落とすつもりだったんだよな
8月5日付真田宛三成書状でも「拙者儀、先尾州表へ岐阜中納言殿申談、人数出候」
8月6日付真田宛三成書状
「此方為仕置明後八日尾州表へ被出候、岐阜申談候」
とあるので秀信とは密に通信して色々相談していたことは伺えるが、せいぜいこれくらい
のもので美濃方面に関しては西軍全体が共有していた戦略とはとても言い難いな >>693
むしろ西軍全体の主戦略から外れた格好の三成が、秀信と結んで主導権を得ようと色々画策したとも取れる。 織田秀信以外に伊藤盛正や一柳直盛などの説得にも三成や三成手の者の名が出てて彼が美濃尾張方面や東の調略窓口としてどうしても目立つ
スレの上で話題出てた福束城の丸毛氏も三成じゃなかったか
あと気になるのが西軍への誘い文句に領土や大坂城の金銭を提示してたりするんだよな
提示した領土が被ってるケースもあるし三成が単に空手形連発してただけなのか 文献史学を少しかじっていたら分かると思うんだよね
敗者にならずとも、敗者側からの書状なんてそうそう残さないということ
のちのちに焼かなくても、朴斎によると、ほぼ初報の段階で金森だったかが三成から届けられた書状を、箱の封印を解かずに家康に差し出している
そんなケースもある
ちなみにこの書状の中身については「家康以外だれも知らない」という
惣村史料だって残っているのは基本的に自分たちの権利を証拠だてるもの
なぜ残っているのかも考えてみたらどうでしょうね
「家康が快勝した」という結果を現代人が知っているってのは、極めて厄介ですねえ >>693
さっさと清須落とせばかなり違ったはず
武器弾薬、秤量 清洲については、最上は福島が説得に応じ味方すること、
次善は福島の敵対は確実になるが攻め落としてしまうこと。
最悪は福島が味方せず清洲を確保できないこと。
結果は最上を望んで最悪になったということ。
この結果は半ば博打なので仕方ないとは思う。
ただ説得がだめだった場合の次善策として、
大垣、岐阜、犬山から兵1万くら抽出して小牧山を占拠しておくという手はあった。
メリットは、対清洲に有利な形で第二次小牧長久手に挑めること。
デメリットは、ただてさえ少ない兵力をさらに分散配置、
守るところも大垣岐阜犬山小牧山と増える、
宇喜多が来るまでにどこか落ちててもおかしくない。
個人的にはデメリットのほうが大きいと感じる。
清洲強襲案についても同じことが言え、
結局味方の来援がくるまで持ち堪えられるのかというのが最大の問題。
結局結論としては戦略が間違っていたとなる。
秀元吉川には美濃経由で清洲に行けと命じておけば
西軍というか石田の構想通り尾三国境付近とか浜松付近での決戦に持っていけていたと思われる。
伊勢は元康長束安国寺鍋島長曾我部あたりにゆっくりやってもらえば十分。伊勢には有力な東軍戦力はいない。 7月中に清須を攻略できると西軍につく武将出て来ないか
伊勢無欠開城とか
金森なんて優勢と見たら西軍についてくれそう >>698
前提条件がそもそも間違ってるのよ。
8月頭の時点で、美濃衆はまだ西軍側に付いていない。
伊勢に侵攻したあとに、美濃衆が西軍に付いたので、今更美濃（あるいは尾張）に行くなら史実通り伊勢を片付けてからになる。
そして、本来ならそれで十分間に合うはずが、安濃津城を落とした段階で既に岐阜城陥落、赤坂占拠（中山道遮断）で詰んだ。 西軍の誤算は秀頼のネームバリューが低すぎた事
これは豊臣家の誤算でもあるが
戦国時代家中統制が出来ている方が珍しくて下剋上したい連中は山といる。そうした連中に「あいつは秀頼さまの敵」と蜂起させればそれで良かった。要は福島正則が西軍につかなくとも福島家臣が西軍につけばそれで事足りた
そんなことすら起きなかった。それだけ正則の家中統制が良かったのもあるが西軍つまり豊臣家の人望が致命的に足りなかった 西軍が豊臣家そのものという妄想を立証してくれないと酔っぱらいの戯れ言だぞ >>701
同じ西軍でも、そこに毛利みたいな外様と、最初から豊臣臣下の三成らとでやり方の違いが出ている。
毛利が主体となって動いた伊勢、阿波、讃岐、負けたが伊予、豊後については、
書状（秀頼の威光）なんか当てにせずに全部武力侵攻している。
豊臣公儀なんかより実利を求めた侵攻先だから当たり前といえば当たり前だが、
三成らに足りなかったのって、そういうところじゃないのかと思うんだが。 >>702
んなもん浅野幸長書状と伏見を落とした鈴木重朝に秀頼が褒美を与えた事で証明は終わってる。今や一周回って豊臣vs徳川という構図が確立した
家康は関ヶ原で「自分が公儀」という姿勢を見せてないけどこれも豊臣家が敵に回った以上当然のこと。正当性を云々したら豊臣家がついている西軍に勝てるわけない。だから黙殺する
同時に西軍もこれがわかってるから自分たちが有利だと思っていた。家中に溝があればそこが割れる様にしたということ
だが事が成らなかったのはまず家康が強過ぎたこと、豊臣と徳川を比べて豊臣では徳川に勝てないと見做されたこと、そして何より徳川家が割れなかったこと。こうしたところを見間違えた結果西軍は敗れ豊臣家は凋落した。せめて家康に輝元討伐の書状でも送ってれば話は違ったろうがな 再度貼っとく
史実時系列表（仮・本戦後を加筆）
6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月23日 細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日 細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16〜17日 市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日 市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3〜5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000〜7000？）
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9〜10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城（33000？）、前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日 関ヶ原の合戦（本戦）で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走 8月初頭時点では、前田南下に備え近江を空にはできない状況にある。
その脅威が去った後美濃尾張方面への進出企図となると、
それほどもたもたしていたわけではないと言える。
逆に言うと前田が越前で大谷らと対峙していれば西軍の伊勢美濃進出はもっと遅れている。
第二次小牧長久手ではなく、第二次賤ヶ岳に近くなっていたと思われる。
最善は美濃尾張への大軍投入で第二次小牧・長久手の再現狙い、
もしどうしても伊勢に大軍を投入するなら、攻撃先は安濃津ではなく長島。
長島落として清洲を狙う動きを見せるなら効果はあると言える。
まぁ長島がそう簡単に落ちるとは思えんが伊勢に大軍投入するなら
なんとしてでも長島落とせ、と思う。 長島落とせば、あとは清洲狙いに行くか、
熱田鳴海沓掛辺り占拠すれば東海道遮断、
面白い展開にはなるが、
尾張南部に展開する伊勢方面隊は退路が海になるので非常にリスキー。
早期に美濃方面の味方と小牧山辺りで合流するのが
リターンは小さいがリスクは低いと言える。
それで第二次小牧長久手やるのが一番堅実には思える。 岐阜落城と同日長島落城だと東軍先発隊はかなり悩むだろうね、
選択肢は、
強気に大垣を狙いに行く、
岐阜の守りを固める、
犬山を狙いに行く、
清洲の守りを固める、
長島に向かい伊勢方面隊と決戦する、
強気に佐和山を狙いに行く、
選択肢が多くて軍議纏まらんと思う。
なにを選択するかも想像がつかん。 清州着いてからまず最初に福束城攻略やるような連中だから状況変わっても多分ガンガン行くと思う
福束城なんて木曽川と長良川二つ超えなきゃいけなくて大垣城の目と鼻の先にあって伊勢へも出られるような奥にある位置への楔打ち込み
周りの城もまだ落ちてない中で命知らずに先駆け争いまでやるような武断連中だ。三成達奉行衆とは面構えが違う >>701
堀は秀頼に忠誠するとか言っていなかったっけ 過去ログから宇喜多秀家の所在地
419 人間七七四年 sage 2023/08/06(日) 22:11:10.42 ID:+i3qLP+V
宇喜多は岐阜城落ちるまで伊勢だぞ
420 人間七七四年 2023/08/06(日) 22:16:54.69 ID:ec56rJSQ
>>419
？？
8月29日の保科書状で宇喜多の名前があるから、8月下旬には大垣にいたんじゃないの?
422 人間七七四年 sage 2023/08/06(日) 22:26:24.61 ID:+i3qLP+V
>>420
27日まで長島攻めてない？
425 人間七七四年 sage 2023/08/06(日) 22:43:21.46 ID:U+hY+jx+
>>422
宇喜多は安濃津攻めの後恐らくすぐ大垣に向かってると思うよ
8月27日付のはやし村(岐阜県大垣市)に宛てた禁制に宇喜多も島津・小西・石田と共に連署していて花押も据えられてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
