武田勝頼 part48
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、松姫（織田）など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part47
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1648298634/ >>900
お前もういいから
いつもいつも「一人でしゃべってる」って
わざわざ確認、監視しに来てるのか？
何も発言しないのなら来なくていいから ID:KOuuvegq
↑議論するだけの能力も知識も無いのにスレに粘着して構ってもらいたがる、
という意味では例の長文荒らしと全く同類の廃人。 >>905
長文のなりすましかな
ID:KOuuvegq 一次史料には影虎って書いてあるよ？
そんなことも知らないんだな >>909
織田厨だあ。朝一番に書き込みしてるし流石は織田厨 >>899
長篠のちょっと前くらいに宗家が支配してる黒川鉱山から「金山からの産出が無くなりました」って報告が出てる。多分鉱脈が一時的に細くなってたんだろう。
とは言え勝頼は黒川鉱山衆に鉱山からの産出が「無い間」軍役を免除するって書状を送ってる。これは産出が無い事にインセンティブを与えてることになる。詳しい研究は全く無いけどこの後も甲斐の鉱山は稼働してるから怪しい事は間違いない。 >>914
まあ変換や辞書登録が面倒ってのはわかる
せっかく影虎で辞書登録してあるのにな >>919
北條と組まなきゃ信州で戦争してる間に背中を刺されるだけだな。 一応聞くが
信玄が初期に北条と結んだことが失敗なのか
信玄が三国同盟破棄後北条と同盟したのが失敗のどっちだ？ 北条と組まないと勢力拡大は出来ないし、その後の駿河進行で徳川ともガチガチに
やりあうわけになったからな。その最中に背後の憂いを抱えるわけにはいかないし
どう考えても北条との再同盟は必須事項 駿河を取るとしてその後の外交をどうするか？まず今川と蜜月だった北条とは確実に手切になる。ここで武田が恐れないといけないのは複数面から攻められる事なのは当たり前。
として織田と血盟関係にある徳川と戦うのはマズい。仮に徳川と交戦状態になると必然的に織田が敵に回る。そして徳川は特段上杉・北条と遺恨が無いからこの何方かと同盟される危険性が大。
対して北条は上杉と犬猿の仲でこいつらが同盟出来るとは考え難い。自分達のメンツが懸かってる所で喧嘩してるんだし。じゃあ徳川と同盟して北条を攻めれば良かったんじゃないか？徳川に喧嘩売ったから織田・徳川連合に上杉か北条が加わって死んだんだし。まぁ勝頼にはどうしようもないけど… >>925
織田厨だあ。
朝一番に書き込みする必死な織田厨 >>923
信玄「北条には駿河の一部を割譲したら大丈夫だろう」
信玄「徳川は織田の部下だからいざとなれば信長に何とかさせよう」
信玄っていつも場当たり的に自分に都合よく考えるんだもんな
氏真はいつでも何とかなるから、むしろ積極的に助けてその大義名分（義元の敵討ち）
を利用して信長・家康に対する連携とか考えなかったのか
あ、義元が死んだ、よっしゃ攻めよとか短絡的すぎる >>930
> あ、義元が死んだ、よっしゃ攻めよとか短絡的すぎる
7年も経ってるんだが
キミの方が短絡的すぎるw >>931
7年経ったのは信玄がどんくさいからだろ
義信や飯富は殺すし
それとも義元が生きていて駿河侵攻したとでもいうのか? 63年の信玄書状で今川攻めること考えているからなー >>932
短絡的と書いてたくせに今度は鈍臭い？
短絡的で鈍臭いのはキミだろ 北条と今川の間柄を考えるとな
それでもやるなら織田徳川との関係は大事になるがいきなり徳川にケンカ売ってるし 駿河得る代わりに義信と飯富と他の家臣を失う
損得勘定があってない 一次史料には影虎って書いてあるよ？
そんなことも知らないんだな >>930
実際何でか知らんが信玄って判断が遅くてしかも楽観的という悪癖があるんだよなぁ。この後勝頼も同じ事やらかすから信玄ってか武田家全体の問題だったんだろうけど。 長篠スレでの妄想お笑いレスがなくなったと思ったら
こっちが復活www >>939
まあそれでも川中島よりは遥かにコスパはいい。
川中島は五万石の為に一門、重臣、数千の兵と損失は駿河の比じゃない >>945
川中島に限ったこっちゃない。
戦国は勿論、古今東西古代から現代まで後から考えて損得勘定の引き合う戦争なんざ殆どねえぞ。 >>945
関ヶ原の戦いを関ヶ原の地をめぐって戦ったと言うようなもの 約30年かけて約4倍まで領土増やしているんだ、
ほとんどの大名よりはコスパいい戦争してるはず。 >>930 >>942
実際には、単に氏真が上杉と同盟して武田を包囲しようとしたから、
織田徳川と同盟して先手を打たざるを得なくなっただけに思うけど。
武田は桶狭間の後、今川と戦うまで、8年以上同盟してて、
しかも、そのうちの7年近くを西上野で北条と連携して上杉と戦ってるように思うのに、
君がそんな事を書くのはどうかと思う。
>>923
徳川とは、もともと遠江で対今川で共同して戦う気だったように思われるし、
それでいざこざあった後は、軍勢を退いて遠江から手を引いてると思うのに、
徳川が上杉と組んで、それに織田を引き込んで武田包囲網を作ろうとしたから、
織田包囲網と同盟して、織田徳川と戦う事にしただけに思うけど。
この戦略で長篠までは、武田は織田徳川に有利に戦えていたように思うのに、
>>36とかにもあるような感じで、長篠でわざわざ設楽に移動して敗北して、
それで東の優位をなくしたのも勝頼なら、
>>198にも似た事書いたように、御館で北条を敵にしたのも勝頼に思うのに、
勝頼のせいでない、というのは厳しい様に思うけど、どうかな。 第二次川中島で今川義元が間に入って和議を結んだのにそれを反故にして今川の顔に泥を塗ってるしな。 >>951
どうなんだろうね。
その後で、今川が特に武田に抗議した形跡もなく、そのままずっと同盟関係を続けてるように思うから、そこまで今川は思ってたのかな。 >>950
実際には、単に氏真が上杉と同盟して武田を包囲しようとしたから、
織田徳川と同盟して先手を打たざるを得なくなっただけに思うけど。
武田・織田間の同盟は1565年
今川・上杉間の同盟は1567年
どう考えても先に今川を包囲しようとしたのは武田だよねえ
まあこういう自己中心的な考え方をしている奴に慕われている信玄
まさに自分勝手さは信玄譲りだわ 武田は織田と同盟して今川を包囲しても問題なし
今川が上杉と同盟して武田を包囲するのは問題あり
なんて自分勝手なんだ……
自己中の塊だなまさに
しかも、今川と上杉はあくまで同盟で婚姻はしてないのに、武田は織田と婚姻までしてるしねえ…… >>957
そもそも今川は速攻離反した徳川が隣にいるんだから三国同盟にヒビを入れて武田を刺激する理由がないからな 同盟なんてそんなもん
そもそも今川が衰退したのが三国同盟に反しているのだからね 氏真が義信に嫁いだ妹を返してくれと言っても、返そうとしないしな
どこまで厚顔無恥なんだ武田は
信長の時も景任の嫁を略奪婚みたいなマネしてるし そもそも北条は今川の分家みたいなもんじゃん
そこにケンカを売っておいて徳川とも揉めるとか信玄てアホなのかな？としか >>963
信玄は同盟結んでもOK
氏真は同盟結んだらダメ
勝頼も全く同じことしてるな
自分が景勝と手を結ぶのはOK
氏政が信長家康と結ぶのはダメ
こんな身勝手ばかりしてたら、そりゃ滅ぶわな >>964
武田厨のご意見は「家康から喧嘩を売ってきたんだー」ですから
なんでも人のせいにして自分らはひたすら正当化するロシアクオリティー 武田と徳川の確執は喧嘩売ったとか買ったとかそんな単純なもんじゃない
子供の喧嘩じゃないんだから 調子乗って家康の取り分の方まで秋山がウロついたのが原因なんじゃないの？
信玄は慌ててそんな気はないことをアピールしたみたいだけど 秋山のは謝れば済む程度の話
でも最初から武田と戦う気だった家康にはいい大義名分になった 歩いてるだけならまだしも戦闘に及んでるからね。もし武田が徳川との同盟を大事に思ってるなら秋山は切腹しててもおかしくない。それをなぁなぁで済ませようって時点でお察しよ。現代日本人が平和ボケしてるから気付かないだけで。 信玄没後に勝頼がすべきは信長の軍門に下ることしかなかったわね
甲斐一国でも安堵されたほうがマシだったのではないか 秋山って城兵の助命を条件に降伏したのに城兵皆殺しにされた挙げ句信長に処刑されたんだよね。どんだけ恨まれてんだよ 天正三年6月13日謙信宛信長書状
岩村城の城中から懇望が申し入れられたので許すことにした。岩村城は間も無く落居するだろう
↓
秋山が約束を破り籠城し続けたが、援軍も来ず結局11月に降伏
↓
約束を破り返されて秋山処刑
まあ自業自得やね 勝頼「岩村城救援の為に北条から援軍が来るから耐えて！」
この一報が悲劇を生んだのかもな… >>974
その信長書状の訳間違ってね？
懇望してきてるけど赦さないって言ってるけど
「次信濃堺目岩村と申要害、従甲州相抱候条取巻候、種々雖令懇望、可攻殺覚悟ニ候、不赦候」 >>972
軍門に下らなくても先代の隠居や死去は外交方針を大きく転換する
チャンスではあるからな。時流を読めずそれをしなかった勝頼はそれまでの大名 信玄が「俺の死を三年間隠せ」なんていう無茶苦茶な遺言残したのが悪い。政策転換なんかできん。 その遺言史実が怪しいし、その遺言にも逆らっとるやん かなり難しい問題だぞ。家康も信長も武田軍が撤退したら取られた領土を直ちに取り返してる。ここで勝頼はどうすりゃ良いのか？ってこと。
遺言を「一切戦争するな」と受け取って遵守すると今後三年間武田家は徳川・織田に領土を取られ続ける。そんなことは絶対に許されない。なら国境を守り続けるのか？そんな器用な戦争が出来るのか？
政策転換は不可能に近くて「お館様の方針に刃向かうのか」って話になる。どのみち三年隠した事が間違いだった事になる。 勝頼関連の本でもなんでも読んでみろ。
3年間不戦を貫いていたかどうか確かめろ。 前提として家康・信長は既に反攻を始めていて信玄が取った領土は取り返されてる。反撃しないで良いのか？って問題が起こる。
織田・徳川と和睦しようとすると信玄の死を隠せない。しかも織田・徳川が和睦してくれるかはわからない。信玄の死を隠してる以上信玄が始めた戦争は続けるしかない。これが一番簡単な答えにならないかい？ 隠したせいで奥平に離反されてるんだよなぁ。かと言って公表してマシになったとも言えんが。 は？奥平が寝返ったのは山家三方衆同士の領土問題で揉めたからだろ
裁定したのは長坂釣閑だから勝頼が当主なの知ってたろ 織田と徳川の清須同盟とか北条氏政の甲相同盟の再締結とか毛利元就の様なやり方。
外交転換は多くの大名が情勢を見極め普通にやってること。勝頼はその情勢を見極める力がなかった 徳川は武田しか攻める場所がないのだからどうしようもない あっ…(察し)史料知らないのに嘘で言っちゃったパターンやんけ
確か武田サイドは信玄の死を確信して徳川に内通したって判断してたよな。甲陽軍鑑だと。 奥平家古文書2131、2139
平山氏の本とかにも書いてあるだろ
なんだよ軍鑑って笑 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
