項羽と劉邦 その20
>>140
間違ってるっていうならその論拠を説明しなさい
史紀より以前の歴史書で楚漢戦争を記したものはほぼ残っていないけどどんな歴史的発見があって史紀の間違いが分かった?
紀元前のボイスレコーダーでも見つかったのか?
>>139
項羽の虐殺は記録にも残っているしそれを君がクズというのは理解しよう
しかし君は騙し討ちしたから劉邦は無能だとも言ったけど、同じく騙し討ちした項羽も君の中では無能なのかね それかまちょだから構うと付け上がるぞ
荒らしはスルーが基本
お前も熱くなりすぎ >>142
じゃあ君は司馬遷の書いた事は100%正しいと証明できるのか
例えば坂本龍馬暗殺や西郷隆盛の最期でさえ諸説あるのに >>138
創作かどうかは知らんが、劉邦は項羽に一対一で戦って決着をつけろと言われて、俺は頭で戦うとか言って逃げたが、それは劣ってると認めた発言だね >>142
項羽の騙し打ちだって人の道に反するから人心が離れたんだろ
当たり前のこと言わせんな馬鹿
>>145
俺は何も史紀が完全に正しいと言っているわけではない
ただ新説を唱えるならその論拠を示すのが当たり前だと言っただけだ
君の言う諸説にだってきっかけ程度のものでもそれぞれ根拠とするものは存在する
君はただ「劉邦は騙し討ちしたから無能」だとか「日本の楚漢作品だと題名が項羽と劉邦で項羽が先に来るから劉邦無能」だとか意味のない妄想を垂れ流しているに過ぎない
無論想像は素晴らしいことだが他者の想像や説を口撃したりするのはは妄想、妄言というべきだ
時間の無駄なのでこれ以降君へのレスは行わない
住人の皆さん、スレを汚したこと、申し訳ありませんでした。 塚本靑史の項羽読んだことある人いる?
塚本作品文体が苦手で未読なんだがどんな感じか教えてほしい アホくさ
韓信の斉攻めや項羽との盟約破棄なんて劉邦主導に決まってるだろ
悪くて狡い奴が勝つ時代 【板潰し対策】運営が頼りないので全板のスレ一覧を保管しました 1
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1710883266/
どうせこうなると分かっていたから2024/03/20時点のスレ一覧は確認できるようにsubject.txtが保管されている
外部サイトのリンクだし拡散も簡単だから荒らしが手を出す事は不可能
あなたがどこの板の住人かの言及が無いがおそらく全部の板が含まれている
時間を掛けて一本も忘れずに立て直しはできる >>136
機を逃さないのは張良の策略家の真骨頂ともいえるんだわ
そう考えるとこの和平を“機”と捉えたのはごく自然に思える 韓信と彭越への根回し不足で失敗してるんだよなぁ
むしろ数少ない張良の失敗の一つ 失敗したというかしかけたというか
どちらにしろかなりギリギリだったね
張良は韓信、彭越の心があそこまで離反に傾いてるとは思ってなかったんだろうが
韓信自身が亡国に仕えるほどの義の人だからそういう発想が出にくかったのかも ギリギリだったのは同意
張良の失敗とは書いたけど同時に劉邦陳平も同じ判断だったわけで、賭けに負けたってのがしっくりくるかな
> 韓信自身が亡国に仕えるほどの義の人
ここは張良の書き間違えかね ごめん間違えた
お察しの通り四行目は韓信→張良です
韓信もそうだけど張良も人心には疎い印象がある
仙人的なイメージのせいかな おれはそういう心の機微に長けていたのは陳平のイメージだな
離間の計のこともあるし、劉邦死後は保身のために暗躍してたっぽいし
だから俺は四面楚歌も陳平の策なんじゃないかと思ってる 何でか張良の策はきれいで、陳平の謀は汚いみたいなイメージで伝わってるよな… >>160
武関突破なんて広武山騙し討ちのモデルみたいなもんだしな
そもそも始皇帝暗殺からして卑怯この上ないやり方だしな、始皇帝殺すならなんだって正義なのか？って
普段の中から人の弱みを見つけてそれに巧みに取り入る家庭型詐欺師が陳平なのに対して
正々堂々と嘘を言ってのけて相手を動かす政治型詐欺師が張良って感じ そもそも騙し討ち=悪みたいな考え方がおかしいのでは
正々堂々正面衝突して両軍被害甚大死傷者数騙し討の倍!とかになったらうまくやれば生かせるはずの自兵をわざわざ傷つけるのが指揮官として正しいのかという話に 真珠湾奇襲も旧軍関係者の回想じゃそれくらい当たり前だろって感じだったからな
まあ負けたからアレなんであって勝てばよかろうなのよ 前にNHKでやってた「英雄の選択」って歴史番組でも劉邦の騙し討ちについて本職の学者さん達が討論してたけど
そもそもあの楚の秦攻略〜楚漢戦争で中原全土で人が死に過ぎてるからあそこでは追撃する以外ありえないってのが結論だった記憶 項羽がかわいそうなのは秦の逆張りしかやっちゃいけないみたいな制約かなあ
統治機構とか色々有用な部分まで全否定したから駄目になってるとこ多いよね
逆に蕭何は項羽の逆=秦に近いことできてほぼほぼ秦の良い部分そっくり流用できたのがデカいよね あり得ないも何も和議を結んで破ったのは勿論、領地や官位だって最初から貸し剥がすつもりだっただろうし 気風や気前が良いとされてるけど事実は糞ケチっていう
項羽どころじゃない身内贔屓と外様粛清
まあ粛清される側も馬鹿が揃ってんだけどさ… ケチとか貸し剥がしたってどういうこと?
楚王に移された韓信はともかくそれ以外だとあんまり降格したとかいう記録は残ってない気がするが
韓信だって疑われるようなことしてるわけだしある程度領地減らしとくのも割と当たり前のことだし 前から思ってたけどなんかこのスレずっと劉邦sageしたい人いるね
判官贔屓にしても項羽より身内贔屓ってのは無理があるわ
当の韓信に匹夫の勇、婦人の仁って言われてるだけでも相当なのに陳平にも功績を立てて土地や爵位を与えることを惜しむため、士はなつくことはないって評されてるのが項羽なのに というか創作に影響されすぎてんだろ
そもそも劉邦存命中に粛清された韓信、韓王信、彭越、黥布のうち
韓王信、黥布は反乱を起こしたから粛清されただけだし
彭越は反乱鎮圧に対して何度も出兵拒否してた
さらにいうと最近の中国古代史においては韓信は報告された通り実際に反乱を行おうとしていた可能性が高いと考えられてる
劉邦が晩年猜疑心を持っていたってのは確かだがだからと言って粛清された奴らが無実だったかというとそうじゃなかったんだよなあ
ちなみにネットで最もよく聞く韓信無実説は三国志平話や西漢演義が元ネタで後年の説話が元になってる 項羽の冊封や論功行賞が元で破綻したり反乱あれば項羽のせい
でも劉邦の案での失敗は家臣や諸王のせいになる
それこそ劉邦贔屓過ぎないか？もうちょい平等に判断しようぜ 横だが反乱あれば項羽のせいとか劉邦の失敗は家臣のせいとかそんなこと言ってるレスなくない?
誰と話してんの 俺は劉邦を下げてるつもりは無いなあ
逆に世間知に長けた、一筋縄じゃ行かない人物と見てる
項羽との勝負以外では何の進退も過って無いし、むしろ先を読んで布石を打ってた印象
実際>119は俺のレスだし、好きだし貶めてるように感じるかな？ ああごめん
語尾でだろだろ言ってる人のこと
劉邦以外にもクズだとか卑怯だとか強い言葉使いながら的外れなレスし続けてるからつい お笑いネタにしづらいセッキーと違って弄りやすいんだよな、劉の末っ子は
まあこのあたり案外リアルタイムでも感じていた連中が多かったのかもしれんがな
としたら居やすい場所がどこだったか、自ずと見えてくるもので 劉邦の子供って両親が悪魔なのに、妙にいい子たちなんだよな つうかそもそも劉邦が天下取る前、垓下の戦いの時点であんだけ日和って報酬目当てに
後からやってきたような連中なんて最初から謀反起こすつもりだったよね？
そうじゃなきゃ頭悪すぎて理解できない >>181
韓信は他に背くチャンスはいくらでもあったよ >>182
具体的にいうとどこよ
垓下の戦いって劉邦が咸陽から遠く離れて比較的無防備な上、劉太公は項羽に人質、劉邦自身も死にかけってこれ以上のチャンスはなかったと思うが 危うい立場なのに項羽追撃にも統一後の反乱にも顔を出さず、
かといって反乱を起こす事もなく呂后にいいように処分された彭越の杜撰さよ 彭越は可哀想なんだけど疑心暗鬼に陥りすぎて自滅しちゃった感がある
なんでよりにもよって呂雉に相談すんだよ！
劉邦に直接誤解時に行けよ！ってなる
扈輒がいらんこと吹き込まなかったら結果は変わったかもなあ 知識がごっちゃになってる
項羽に人質、劉邦自身も死にかけ、
それは垓下の戦いの前の状況、その時は咸陽から遠く離れてない
話逸れるけど昨日中国の雹の動画見ててコメントで
劉邦は洪水が起きたの利用して反乱を起こしたってのが高評価。
洪水で逃げたのにｗ 陳勝とごっちゃになってる ありゃそうだったか
すまない
でも結局この時以上のチャンスはなかったと思うんだよな
だからこそ韓信も援軍を一時ためらったわけだし 劉邦の決起は洪水関係なく道中で人が減っちゃったからじゃなかったっけ 洪水で足止め→どうせ死ぬなら同じ→決起
誰がどう見ても陳勝はんのだす
あんま高祖本紀間違えると玄徳さんに怒られるぞｗ 高祖は亭長の職務柄、県のために夫役の人夫（始皇の陵をつくるために徴発されたもの）を酈山に送り届けようと出発したところ、人夫は多く途中から逃げ出した。高祖は酈山に着くころおいには、みな逃げてしまうだろうと考え、豊邑の西沢に行った時、止まって酒を飲み、その夜、送って来た人夫たちを自由に放して、「おまえらはみなどこへでも立ち去るがよい。わしもここから逃げよう」と言った。
司馬遷. 史記１ 本紀 (ちくま学芸文庫) (p.209). 筑摩書房. Kindle 版. 
