項羽と劉邦 その18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
連戦連勝の名将と言う評価だが具体的にどんな作戦を得意としたのかよく知らない。兵の統率が得意なタイプとかだろうか？ 他の六国は西周春秋の頃のエピソードが沢山あるのに燕はそういうの少ないよね 初代～禅譲騒ぎまではほぼ空気でいつの間にか大国になってる >>104
燕の由来自体は周公旦の魯と並ぶ名門なのに・・・
おのれ焚書坑儒 燕の初代召公セキは周公旦と共に周王朝の政治を担当した。春秋時代の魯が小国で
パッとしないのと同様に燕もパッとしない。それでも戦国代末まで続いただけ
マシではないだろうか。
燕は昭王の時に五カ国連合の盟主として輝くだけで大国にはなっていない。
昭王が亡くなると元に戻る。 ほぼ何もしてないもん
韓広はぽっと出、臧荼も見せ場がない
何より六国で唯一王族が出てこない >>108
燕といえば狄にボコられて斉の桓公に助けて貰ったり
周の内乱に嘴突っ込んだり結構イベントはあったじゃんw
秦とか晋や斉や楚が色々ありすぎるようなw 楚漢戦争がゲーム化したら燕と韓からスタートは難易度高くて楽しめそう 呉楚七国の乱で欒布が周亜夫を救援して手柄を立てた。 楚漢のゲームは難しいだろうな
てか蕭何の政治を99にしてるようなニワカメーカーには作ってほしくないなあ 主人公に陳勝・呉江や章邯を選択できたらやりたい…だろうか？ 章邯は魏、斉、趙をボコって後は項羽に勝てばって流れがあるからいい方だろハゲ
慌てて戻ってきた高祖を許すな、趙高と密約を交わしてたら尚更な 陳勝呉広ってどこからどこまでが配下なんだ？
配下が裏切らないシステムならヌルゲーだし裏切るシステムならクソゲーになりそうだからバランス難しそう あの頃の裏切りっぷり考えると
従来ゲームの君臣とは別に、勢力単位での主従パラメータが欲しいな
方針は命令できるけど細かい指示はできない感じで、裏切るときはごっそりと裏切る >>114他に盧綰が燕王になったぐらいかな主要な出来事 ロワンは統一した後のお友達人事なんでガチで何もしてないよね 赤竜王の盧綰が確かヨーロッパの坊主みたいな頭だったような記憶がうっすら ゲームの赤龍王あったなあ。
クソゲーではあったが、しかし項羽と劉邦の知名度をちょっとだけ上げるのに役に立った気がしないでもない レッドドラゴンという、とんでも盧綰もいるぞ
勢いのまま打ち切りになった 例えばの話、紀信みたいな命懸けの功労者の子や孫を取り立ててみたらいろいろあって簒奪はかってくるようになったら皇帝としちゃどうするのが正解なんだ？ 功臣周勃の息子で自身も呉楚七国の乱鎮圧の大功のあった周亜夫の最期があんなんなので······ いくら忠臣の末裔でもさすがにお上に逆らったら処刑だわね
漢がそういうのに寛大なイメージはあまりない 簒奪図ってきたりしたら、命懸けの功労者本人でも粛清じゃね 創業と守成どちらが難しいかでずっと創業だろと思ってたけど前代の功臣や外戚に宦官官僚としがらみと佞言の中善政で治世する皇帝のが凄いのかもね
創業皇帝なんかは一喝一睨みでそういう類は消えるし ＞創業皇帝なんかは一喝一睨みでそういう類は消える
滅ぼされた国の残党とかいるだろうしそうでもないんじゃない。それ以外でも主君が変わったばかりの外様の豪族とかも多いし 創業にしても守成にしても戦う場所と時勢が異なるだけで権力闘争するのは変わらんしどちらとも言えんわね そもそも佞臣みたいな輩がいたら創業できないんだよな
項伯さんのこと悪く言ってるわけじゃないけど 強者にはそういう存在が付き物なのだからいたらダメということはないかと、むしろいるべき
項羽と項伯のエピソードは臣下の都合に主が上手いこと乗せられてるからアカンけど
逆に主がおもねってくる人間を使いこなせるなら強力な武器になる まず項伯が後世でいうところの臣下だったかもわからない 敵対勢力から自勢力におもねってくる時点でもう勝っていると思われる
項羽と劉邦の場合、その分岐点はいつだったのかは・・・まぁ書かないでおこうw 項羽と劉邦、という視点で見ると見誤るが
実際には斉をはじめ反楚の諸侯がいたから劉邦は項羽に対抗できた >>154
史記を読む限りじゃ臣下よりはご意見番的な立ち位置に見える
楚の項氏を纏める長老だったんじゃないかね 形の上では項羽が大将であっても、それはそれとして叔父上の言う事だから従うと言う複雑なアレかね 組織を歪めるような長老は早期に始末しておくべきだな
ハコヅメの老刑事とか副署長や署長にタメ口なんなら上から口だったのを思い出したわ そもそも鴻門のあれは張良の考えだしなぁ
項伯は張良という個人への義を立てて彼が望む展開に持っていってやっただけで、沛公そのものの安否は気にしてない >>159
戦国末期は個人の思想や義理人情が組織への忠誠より重視されたが、項梁・項伯はその最後の世代で若い頃は文字通りヤクザだった
漢中期以後の整理された価値観とは根底から違う 司馬穰苴や戚継光なら真っ先に斬って軍規引き締めてたタイプかも
てかそんな事しなくても軍自体は強いから質悪いよね項羽さん 戦国中後期は逆にお上が決めたことを、ただただ忠実に実行せよ、という思想が勃興し
実際に専制君主が大陸を従わせ統一していく時代でもあるわけだが
劉邦や項羽みたいな乱世担当はまず怖い外様大名を粛清するのに躍起にならんといかんので
宗族の父兄とか外戚とか重臣などの長老的な存在の始末は長生きしないとできんわね >>164
身内に手を伸ばすのは外様ぶっ潰してからだもんな 宗族の有力者の排除はそのまま君主権の強化、官僚主義的な中央集権化を意味するが
項羽本人がそれを志向していたとは考えづらい
天下に対して皇帝ではなく項氏の覇者として封建的に支配したがっていたからこそ同性を多数高官に就けたわけで
仮に漢や斉を倒して長生きしても宗族粛清はしないだろう 上は>>164の思想を浸透させようと躍起になって
民は自立心から>>161の価値観で動くようになり
相反する理想がごちゃ混ぜになって大爆発したのが秦末漢初
その後は儒教が大陸を征服してどちらもその論理の中に取り込まれて現代に至る >>166
そうかもしれないけど漢を倒すとこまで行くとどうかな？
威勢を増した項羽が称帝するかもしれないし、広がった版図に項氏宗族の諸侯王を複数立てるかもしれん
改めて天下を取ってしまった項羽は項羽のままでいられるのか……結構怪しい気がする 時間が経つとやがて君主の実子や寵臣が出てくる
賈誼みたくより信頼できる藩屏を新たに作ろうとする向きもあるだろうから
宗室が重用されてる体制でもどう転ぶかわからんな 天下取る、が項羽の中ではあの十八王体制の構築だったんじゃないの？
秦は嫌いだから皇帝号は絶対に名乗らんだろうし まあ義帝という例があるので名乗らないかもしれんが
絶対に、と言い切れるほど我々は項羽のことを知ってるのかどうか
ましてや楚漢戦争を制したとかいう仮定のスーパー項羽… （仮想楚漢戦争の）勝ち方にもいろいろあるだろうしな 普通に肛門で劉邦を殺していたら
普通に劉邦の感中王を認めて楚王に収まっていたら
普通に義帝を推戴し続けていたら
普通に劉邦の両親を殺しておいたら
普通に最後の和睦を受け入れなかったら
普通に部下の勧めどおり単身で江南に逃げ帰っていたら >>174
劉邦の後継問題が謎の大延焼を起こして項劉ともに滅亡エンドになったりすると
時代のイメージがまるで変わってしまうな 三国志の最後にどの国も残らないようなエンドが日本人好みだからね
項も劉もなくなって王莽の帝国が世界を周に返すのだ >>176
王莽さんは上手く行かなくなると大号泣大会する雑魚なんだが
その雑魚に王朝簒奪された漢って😭 劉邦「猛士を得て四方を守らせたい～♪」
項羽「俺は強いんだけど運がなかった～♪」
と比べると王莽さんの泣きは中国知識人みが強いわね 在位は比較的短いのに（改革しまくって滅亡するから）列伝が面白すぎる漢書の王莽
そのドラマチックさは史記の項羽に勝るとも劣らないものがある >>177
超絶有能政治家な宰衡・安漢公・摂皇帝陛下と無能皇帝王莽は別人だから 容姿にしろ言動にしろわざわざボロクソに書かれてる人物って
大抵の場合並みの名臣とかよりエピソードが生き生きしてるのでおもしろいんよね 悪名は無名に勝る
当時の人にとっちゃたまらんだろうけど そらま俺やお前やここの皆より、加藤や金川や山上の方がずっと名前は後世に残るだろう
悪名だけど 筆誅のつもりで書いたら人類史の人気者になったでござる いつの時代もロクデナシやゴロツキがいたんだろうが、それを記録しているのは当時一流の文化人だという視点は面白い
楚漢戦争ならば項羽は最後に「虞や虞や汝を如何せん」なんて言わなかったかもしれない
しかし司馬遷の筆が冴え渡っていたせいで項羽のイメージが実物より優れたものになっているような 何百万人も殺したうえ失政で亡国しておいて最後に思うことが女って冷静に考えるとろくでもねえな >>189
その女すら取り上げられた趙佶さん・・・・ 袁煕の元妻は後に魏の皇帝を産んでるから、愚も、生きてればそうなったかもなのに斬っちゃう項羽さん
なお、非実在説とかは今論じない 女を想う項羽はそんな嫌いじゃないけど負けを天のせいにして最後まで自分に非が無いという考え方じゃ何度楚漢戦争ループしても最後の最後で劉邦に負けるんだろう 天に選ばれし劉邦さんも四面匈奴されたり信じて送り出した幼馴染に逃げられるとかいう危うい時代に
なぜか漢軍随一の勇将（義弟）を作戦行動中に殺そうとしたり
太子の交代の夢が潰えた慰めに泣く泣く愛人とイチャついてるからセーフ 劉邦は財宝に目が眩んだり女遊びしたりしても後に目を覚ましてやることはやる
項羽はそれが出来ないから女々しく死んでいくことになる 自ら目を覚ましてるわけじゃなく、
張良や陳平ときには夏侯嬰やら周勃に怒られて、ああ、そうか、、って仕方なく表向き改めるスタイル
項羽だったらこんな指摘する奴は膾か坑 他者の意見を聞き入れ自分の意見を改める
簡単なようで凄く難しいよね
それができない政治家経営者ら指導者のなんと多いことか 現代で言えばガルージンと相対したクソメガネ相手の足を思い切り踏んづけて意見できるか 現代的な政治家の多くは腹心ですらない他人の意見に配慮せざるを得ないし態度や意見を改めることはさほど珍しくないかと
権力闘争や保身が懸かると尚更で大概の人間は左右の献策に耳を傾けるんじゃないかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
