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魏延の長安奇襲策
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/28(木) 22:06:02.38ID:ofiD2BDX0
蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 17:56:02.75ID:76FgbldU0
>>351
ネタバラシって蜀将が騙されたて魏延置き去りにしたという妄想の事か?
もし騙されたてのならもう少し魏延に同情が集まり三族処刑になどならなかっただろうよ。
そもそも魏延が諸葛亮の遺命を無視して勝手に残って戦争を継続しようとしたら置いてけぼりにされただけだろ。
これも俺が残ると言えば賛同するやつが出てくるだろうというお気楽な考えからの行動だろう。俺が行けば夏侯楙が逃げ出すという考えに通じる。こんなやつに軍を任せれば蜀の滅亡は確実に早まっただろう。諸葛亮の見る目の確かさがわかる。
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 22:04:17.63ID:GoIRAd5e0
▽ナショナリズムを滾らせろ。
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0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/19(金) 01:02:24.44ID:dJWCV9Lh0
狡兎死して走狗烹らるって言葉があるけど、魏延の場合は狡兎は死していないけど、飼い主が死んで、遺った猟犬を使いこなせず怯える士大夫たちに烹られちゃったって感じ
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/19(金) 01:05:38.16ID:F6Nh3NVC0
>>343
王平が好戦的なんて頓珍漢解釈初めて聞いた。おそらくそうしないと魏延が悪者になるので無理矢理解釈してるだけだろう。
楊儀が王平の忠誠心を試すために先鋒にしたというのもそのまま裏切られたらどうするんだ?わざわざ裏切る可能性のあるやつを先鋒にする意味がわからないんだが?
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/19(金) 01:10:58.19ID:F6Nh3NVC0
>>356
いや魏延は自滅。
普通に諸葛亮の遺命に従ってれば少なくともあのような死に方はしなかったしその後も大人しく漢中を守って寿命で死んでいればよかったのに。
三族皆殺しって完全に謀反人扱いだぞ。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/19(金) 01:44:25.39ID:pOIO2SuB0
230年の子午の役で魏延は仮節・前軍師・征西大将軍・南鄭侯となった
231年の李厳罷免時も、上表には使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯として名を連ねている
そして234年に死んだ
一方、姜維は諸葛亮の北伐に従軍する中で、どこかの段階で中監軍・征西将軍となっており、234年に蔣琬政権誕生とともに右監軍・輔漢将軍に移った
つまり、魏延は生前に征西の地位を姜維に譲っていたことになるが、死亡した時の地位は何だったんだろうか？
蜀は四征より四鎮が上だから鎮西大将軍か鎮北大将軍に移ったのか？

車騎将軍は劉琰だから、魏延は驃騎将軍か衛将軍になったのか？
232年に中軍師・車騎将軍・都郷侯の劉琰が、魏延との対立が原因で更迭された時、官位はそのままで成都へ戻され、234年に処刑されている。
もし処刑が、諸葛亮の死去以前であれば、魏延は234年のうちに驃騎将軍となり、その年のうちに死んだのか？

それとも征西大の魏延と征西の姜維が並立していたのか？
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/19(金) 01:50:51.47ID:dJWCV9Lh0
おっと自己解決、並立だったのか
使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史で南鄭侯の魏延
行護軍・征西将軍の當陽亭侯の姜維
が表に並んでいるな
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/19(金) 20:21:31.66ID:iA0CveL70
魏延が諸葛亮の遺命に逆らい残って戦争を続けると言ったのは、そう言えばあとに続く蜀将が少なからず現れるとでも思ったのかね?
結果は全員から見捨てられ慌てて引き上げ蜀の桟道を焼くという一つ間違えれば大惨事を起こしかねない事をやらかすやつがなにかの間違いで軍権を握ったら蜀の滅亡は確実に早まっただろうな。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 00:41:36.33ID:VR3VPs/s0
「RUST～世界征服編～day2」
▽Steam(PC)/PS4,5/XBOX 1,シリーズS/X
架空戦争サバイバルゲーム
RUST(ラスト)ゾンビレイド#38
Season.11 第2話
「ネクロマンサーJ vs
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0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 06:30:54.16ID:0QDuVr2m0
関羽に関平・関興、張飛に張苞・張紹・敬哀皇后張氏・張皇后、馬超に馬秋・馬承、黄忠に黄叙、趙雲に趙統・趙広
魏延にも魏延とともに軍務に携われる年齢の息子たちがいたのに、名前が伝わっていないのが残念だな
後三国志演義では魏攸（呼延攸）・魏晏（呼延晏）・魏顥（呼延顥）だったな
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 09:35:34.76ID:Lv+6fg6q0
>>365
個人的な功績もないようですし蜀からすると父親の謀反を止められなかった謀反人の一味ですから名前を残す価値なしと判断されたのでしょうか。
父親同様に嫌われていた?
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 10:15:31.22ID:2QxmmqNl0
>>366
完全な創作物だからそもそも名前があっているかすら分からない
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 10:39:18.77ID:0QDuVr2m0
いや、創作物なんだから合ってないでしょう
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 11:56:06.34ID:0QDuVr2m0
諸葛亮の死後、尚書令となった蔣琬の成都政権を構成したのは、中軍師となった楊儀、前軍師となった鄧芝、後軍師となった費禕、右監軍となった姜維、前領軍となった張翼と、漢中府を督漢中・車騎将軍として掌握した呉懿の６人。
諸葛亮の死直前に幹部から除外されたのは李厳・劉琰・魏延。
彼らが問題を起こさず、その地位のままであった場合に、朝廷での序列は以下のようになると考えられる。
①李厳＿中都護・驃騎将軍・光禄勲・都郷侯
②劉琰＿中軍師・車騎将軍・都郷侯
③魏延＿前軍師・使持節・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
○袁綝＿前将軍・都亭侯
○呉懿＿左将軍・荊州刺史・高陽郷侯
○高翔＿督前部・右将軍・玄郷侯
○呉班＿督後部・後将軍・安楽亭侯
④/⑤蔣琬＿撫軍将軍、益州留府参軍または長史
⑤/④楊儀＿綏軍将軍・丞相長史
⑥鄧芝＿督左部・中監軍・揚武将軍
⑦費禕＿行中護軍・偏将軍
⑧姜維＿行護軍・征西将軍
⑨董允＿侍中
　
こうしてみると、諸葛亮は意中の後継者である蔣琬の邪魔になる李厳、劉琰を自らの手で排除。
魏延の排除は楊儀に託す。
さらに費禕には、楊儀を監視させ、場合によって排除するように指示。
そういう諸葛亮の冷徹さが想像できてしまう。
劉封排除も諸葛亮の進言だし。
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 12:00:14.94ID:vBJi2GH+0
>>367
いやこっちが問題にしてるのは正史だし、そもそも名前が合っているのかなどどうでもいい。
問題はなぜ他の将軍連中は息子の名前が残り魏延は残らなかったのか。
張苞関興など史実では早死しているのに。
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 12:02:51.25ID:vBJi2GH+0
>>369
李厳・劉琰・魏延らの排除というが、ただの自業自得だと思うが?
李厳なんかはちゃんと息子は使ってるし。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 12:24:10.63ID:vBJi2GH+0
>>369
魏延の排除も魏延が命令違反して暴走しなけりゃ良かっただけ。勝手に自滅したのを諸葛亮の冷徹さというのも違うだろ。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 15:12:49.89ID:BwvGEI710
>>370
子供達も封公されたし処刑されるようなこともなかったから名前が残ったんじゃ？

魏延の方は子が封公された記述はないし本人が叛逆の罪で一族処刑されたし。

あと記述がないことの理由やその証明はしようがないという事は良い加減理解した方が良いよ
反論があるなら根拠を出せと言いながらそもそも記述がないことを自分が主張していおきながら反論したり、他の意見を述べる人には証拠を求めるのは議論ではなくイチャモンだ。
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 15:57:38.64ID:Vj48UCez0
>>373
別に証明しろなどと言ってないでしょ。ただ他の人の意見を聞きたかっただけなんだが。
あと三国志は記述が乏しい。記述が無いで話を終わらせてはたいした事はわからんよ。書いていない事でも前後のつながりや行動から読み取る事も必要。
もちろん行き過ぎては妄想になるけどな。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 18:48:24.12ID:RlY+gh+X0
>>371
李厳は荊州だけでなく、益州においても名士だから減刑ってのもあるんじゃない？
やったことを考えれば、処刑された劉エンより悪質
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 18:55:16.22ID:Vj48UCez0
>>376
李厳は職務怠慢だけど劉琰は皇帝を罵ってるのでこの時代では劉琰の方が悪質だぞ。
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/20(土) 22:27:21.50ID:9/J75UQs0
諸葛亮が劉琰にしたのは成都に送り返すまでで官位は元通りだった
処刑されたのはその後の事で劉禅の意思だろう
李厳もわけの分からない行動をしたのに処刑されずに息子は登用され本人も諸葛亮がいる内は復帰を諦めていなかった
二人に対する処遇はむしろ諸葛亮の温情の現れだろう
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 03:23:48.65ID:fF9jmY3+0
>>378
官位そのままだからこそ、死刑は丞相である諸葛亮の意志でしょう
諸葛亮は、楊顒に諫言されるぐらい、全てのことを自分でチェックしないと気が済まない完璧主義者で、他人に任せることができない性格
ましてや、劉琰は「中軍師・車騎将軍・都郷侯」で李厳亡き後、諸葛亮を除く群臣の筆頭
丞相の裁可なしに処刑はありえない
劉禅が死刑を求めたとしても、実際に「死刑にすべき」を決裁したのは諸葛亮で、執行者は成都丞相府の長史である蔣琬

そもそも劉禅は223年生まれで、処刑は234年
満年齢で11歳
諸葛亮が生きており、蔣琬・董允が成都にいる状態で、幼主（や皇太后呉氏）が「あいつを殺せ」と勅命を軽々しく出すと思えないし、出しても内容の吟味無しに群臣次席の車騎将軍が死刑になるなんてありえない
劉禅のボンクラぶりを強調するために、劉禅のせいにされただけだろう
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 09:13:45.86ID:wJk6PVGc0
>>379
即位した年と生まれた年を勘違いしてるのね。wIkiでも見たのか?
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 09:16:47.48ID:wJk6PVGc0
>>379
それにしても劉琰の処刑理由を考えれば11歳はあり得ないとわかりそうなものだが。
諸葛亮を悪者にするのに必死になりすぎてないか?
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 15:38:10.23ID:7YKA+pMM0
>>379
諸葛亮が劉琰を排除したかったんなら官位をそのままにしておくはずがないし
諸葛亮に劉琰の官位を剥ぐ力もないのに処刑には諸葛亮の裁可が必要とか矛盾してるだろ
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 21:23:40.38ID:YhNJalO80
>>385
官位を剥ぐ力はあるでしょ
ただ魏延とケンカしたって理由だけで、そこまでできなかっただけ
魏延と楊檥なんて頻繁にケンカしてたわけだしな
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 21:33:40.75ID:KTHsX+HZ0
>>386
官職を剥ぐ力があるのに剥がなかったのは劉琰を排除する気が無かったということだな。
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 21:33:57.52ID:YhNJalO80
年齢の間違いはともかく、諸葛亮が死刑執行書を決裁し、成都の丞相長史の蔣琬が執行したというのは正しいと思う
本スレで話題の夏侯楙がそうであったように、訴えがあり、それを理由に皇帝が殺そうとしても、取り調べなしに現役の車騎将軍を殺すことはできない
また、処刑までのあいだに取り成しや助命嘆願がある

劉琰は、諸葛亮の荊州派閥でもなく、諸葛亮が育てた益州地元民でもない
彼ら諸葛亮系の官僚・軍人にとってみれば、ろくな働きもないのに高い地位にいる邪魔者でしかない
だから、蔣琬や董允たちも劉琰のために弁護はせず、冷淡だったんじゃないかな
変にミステリー要素は考えずとも、単純な感情論として見ればよい
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 21:46:24.74ID:KTHsX+HZ0
>>389
間違いを認められないのは見苦しいぞ。
諸葛亮が処刑を決裁したというが劉琰の処刑までの経緯を知っているか?自分の妻が劉禅と密通した事を疑い妻を殴打し離縁した事を訴えられたからだぞ。
処刑の中でもかなり重い棄死だし諸葛亮が入る余地がない。
言っとくが儒教の中国では妻が夫を裏切る通姦は大罪。そんな大罪に妻だけではなく皇帝劉禅も巻き込んだのでは死罪は避けられんわ。
そして感情論から最も遠いのが諸葛亮だと知ろうな🤭
泣いて馬謖を斬る人が個人的な感情で動くかよ。
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 21:58:03.49ID:7YKA+pMM0
劉禅と諸葛亮の関係からいって劉禅が諸葛亮に相談したというのは十分あり得るだろうし諸葛亮が反対すれば死刑にはならなかったかもしれないが、なぜ諸葛亮の決裁が必要だとまで思うのかは分からない

劉琰は獄に下され有司が議して、きちんと手順を踏んでいるように見えるのにこれを通常通りではなく冷淡とするのも分からないな
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 22:41:04.59ID:YhNJalO80
>>390
またアンチ魏延さん？
俺は>>379ではないよ
それに、>>379の諸葛亮ミステリーの話に同意しているわけでもない
俺が同意したのは、官僚機構と法の執行手続きの話だけだ
処刑執行までには時間があり、夏侯楙は救われた
劉禅が即断で自らの手で殺しているわけじゃない限り、いつ・どこで・だれを・どのように処刑するかを決めるには官僚が動く
処刑対象が車騎将軍であれば、丞相府が動くという当たり前の話をしている
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 22:55:40.70ID:KTHsX+HZ0
>>392
夏侯楙の件は妻の嫉妬からの冤罪だ。だからこそ擁護論も出た。対して劉琰は妻を暴行した上に皇帝劉禅を通姦罪に巻き込んでいる。いわば皇帝を侮辱したも同然で皇帝が官僚や丞相などを飛び越えて処罰できるケース。これで丞相府にお伺いをたてるようではどちらが皇帝かわからなくなるわ。
皇帝とは基本独裁者だと忘れてないか?
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/21(日) 23:15:35.12ID:wJk6PVGc0
>>392
というか別人のフリしてるけどあんたは>>379書いたやつだろ。
文章の書き方のクセや句読点の使い方が似すぎなんだよ。そもそもこんな頓珍漢な理屈を擁護するやつがこんな過疎スレに複数いるとは思えない。
どうせ劉禅の年齢でやらかしたから別人のフリして書き込んでいるんだろう。
別人のフリを何度もやってる前科もあるしな🤭
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 17:07:33.75ID:4kUjynAb0
魏延ageに失敗して諸葛亮sageか
魏延信者は相変わらずだな
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 18:56:58.42ID:/2SqDeXi0
また論破できないの？
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 19:14:31.49ID:4FHnXQOf0
>>397
魏延擁護派を論破しまくってるのが理解できないの?
無敵の馬鹿には勝てません🤣
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 19:42:36.61ID:4kUjynAb0
諸葛亮もこんな感じだったんだろうな
何度論破しても毎回同じような作戦を持って来る
それで恨まれる諸葛亮が不憫だ
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 19:42:37.53ID:4kUjynAb0
諸葛亮もこんな感じだったんだろうな
何度論破しても毎回同じような作戦を持って来る
それで恨まれる諸葛亮が不憫だ
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 21:27:36.89ID:1iUqOoGQ0
一言煽りにそんなに興奮してレスするような諸葛亮はおらんやろぅ
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/22(月) 21:38:07.28ID:4FHnXQOf0
>>401
どこらへんが興奮してるように見えるんだい?🤭
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 22:39:35.06ID:/2SqDeXi0
頑張ってるな
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 22:50:39.94ID:m7mqZwGK0
魏延擁護派も夏侯楙は無能だから名誉都督とかゲームみたいなこと言ってないで頑張って史書と向き合えよ
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 23:48:48.36ID:4FHnXQOf0
>>403
どうでもいい事しか言えないなら黙ってれば?
惨めだぞ🤭
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/23(火) 08:52:49.36ID:Vm8rp+4n0
自分が論破できないと他の人を馬鹿、クズと罵るレスするだけの人が諸葛亮気取ってんのかw
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/23(火) 11:43:27.69ID:gJBYd+Tk0
>>398
ほほう、これは面白い、どこで論破したなんて都合の良い脳内変換が行われているのか非常に興味があるな、負け犬ちゃん
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 14:57:44.29ID:9veH8IzC0
>>406
まだいたんだこいつ。
見えないものが見えちゃってるな。かわいそうに🤭
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 15:00:21.16ID:9veH8IzC0
>>408
直近でも劉琰の処刑は諸葛亮派閥の陰謀といった妄想が何度も論破されてただろ。
そもそも言い出したやつは劉禅の年齢すらまともに知らなかったようだし知識の差は歴然だったぞ。
どうせお前なんだろうけどな🤣
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 15:06:12.07ID:9veH8IzC0
>>407
誰の事言ってるの?このスレほとんどの魏延擁護派が論破されてるからその事で罵ってる人はいないよ。
どうでもいい事しか言えないスレ荒らしは罵るけどな。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 18:19:34.64ID:9veH8IzC0
>>412
まぁそう思ってりゃいいんじゃない🤭
お前が劉琰処刑の頓珍漢な屁理屈で論破されたのはお前以外には明らかだから🤣
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 18:49:10.41ID:Vm8rp+4n0
スルーしたら済む事をわざわざレス返した時点でお前もやっている事は同じになるっていう事に気付けよって話だ

論破！
知らんがな！
論破された事も分からないゴミが！
どうこをどう論破したか言ってみろ！
馬鹿は論破された事すら分からない、ゴミがっ！
必死だなw
このゴミがっ！

この展開が議論だとでも思ってんの？
そしてその展開の半分はお前のレスで、お前がレスせずスルーしたら止まるってのが分かってない時点で同じレベルなんよ
スルーする選択肢を思い付かないほどお前は馬鹿でクズなのか？
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 18:52:44.34ID:9veH8IzC0
>>414
必死だな🤭
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 19:16:50.19ID:btKgVG6p0
関中の兵が少ないと第一次北伐の魏軍が東方から来たことになってどのみち厳しいのと
魏延が斜谷を抜ける日数を間違えてることについてはロクな反論がなされてないと思うけど
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 19:32:53.96ID:9veH8IzC0
>>416
直近の劉琰処刑の陰謀論も多くの人から反論されて黙ったままですからね。
議論のルールでは反論できないとみなされて論破されたと言って差し支えないんですよね。なんの反論もせず論破されていないは通用しないと理解していないのでしょう。
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 08:18:48.46ID:SXdZIPCC0
>>415
脳みそカニに反論出来ないってことは脳みそカニ味噌って認めたことになってまあそんなの相手に誰も反論しようなんて思わないよな、悲しいな、負け犬ちゃん
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 12:09:30.65ID:wymYq6iu0
魏延信者は論理性がない
あれば話し合いの場で剣を抜く魏延の信者にならないから
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 13:55:50.84ID:+LPmkUGV0
>>418
＞スルーしたら済む事をわざわざレス返した時点でお前もやっている事は同じになるっていう事に気付けよって話だ

論破！
知らんがな！
論破された事も分からないゴミが！
どうこをどう論破したか言ってみろ！
馬鹿は論破された事すら分からない、ゴミがっ！
必死だなw
このゴミがっ！

この展開が議論だとでも思ってんの？
そしてその展開の半分はお前のレスで、お前がレスせずスルーしたら止まるってのが分かってない時点で同じレベルなんよ
スルーする選択肢を思い付かないほどお前は馬鹿でクズなのか？

長々とした言い訳の中で何回もゴミがっ!と言ってるのが必死さと惨めさの現れだよ🤭
誰がどう見てもお前の方が必死だぞ。滑稽滑稽🤣
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 13:57:26.27ID:+LPmkUGV0
>>419
変な日本語を書き込む前に落ち着いて推敲しようぜ。なにが言いたいのか意味がわからんよ。ちょっとは落ち着け🤭
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 14:01:22.59ID:+LPmkUGV0
>>421
反論がないのは反論できなくなったから。
どこが謎理論なんだ?
俺が負けを認めなければ反論しなくとも負けじゃないという無敵理論には勝てませんよ🤭
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 14:02:46.27ID:+LPmkUGV0
>>420
類は友を呼ぶ。というやつですな🤭
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 14:05:07.47ID:SXdZIPCC0
>>423
>>265についてすでに忘れられたのかそもそもまともに読んでないのか、いずれにせよまともに議論する姿勢が見られないことの象徴で非常にガッカリンヌ
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 14:13:53.12ID:9FSvGvPW0
必死だな
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 14:32:56.36ID:SXdZIPCC0
将棋的には相手を追い詰めるより必死をかけて自滅を待つというのは非常に楽しい手法ですが>>427にはその道を極めて頂きたい
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 14:43:57.26ID:/GEn4VKa0
>>428
くだらない煽りあいしてないで史書の記述を引用して議論すればいいじゃん
そうすればいらん煽りしてる奴がアホになる
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 21:09:54.57ID:+LPmkUGV0
>>430
アホなのは反論できなくなると真っ赤な顔で罵ってくる荒らしくんだね🤭
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/24(水) 21:11:43.58ID:+LPmkUGV0
アホとはお前の事だゴミめっ!という低レベルなオウム返しはいらないと言っておこう🤭
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 07:44:36.67ID:5GArjB+K0
結局長安奇襲策肯定派は長安の兵力が不明なのをいいことに少なかったから成功したと言い張るだけか
それすら戦役全体で見たら意味ないし魏延の無謀さが浮き彫りになるだけだったな
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 09:31:43.33ID:YjyUqN+v0
魏延がそこまで無謀な献策するような人物なら諸葛亮が督前部に任じるとは思えないけどな

魏略での記述をそのまま受け取るのは疑問
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 13:50:49.39ID:i9bKlKQz0
>>434
アホな献策するだけで歴戦の将軍を使わないでいられるほど蜀は人材豊富ではない。そもそも自分の考えと違うというだけで差別するなど発言を萎縮させるような事を諸葛亮がするかよ。
魏延は戦略眼はお粗末だが局所的な戦闘では強い。だからこそ敵将を討ち取ったり城を落としたりといった目立つ大きな戦功は無くとも評価が高かったのだろう。
つまり誰かに使われている内はいいが自由にさせると失敗するタイプ。
諸葛亮が死後に魏延が好き勝手する前に自滅したのはある意味必然であり蜀にとっても幸運だった。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 15:16:10.96ID:YjyUqN+v0
ご高説もっとも
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 18:51:17.34ID:i9bKlKQz0
>>435
少なくとも魏の人たちは魏延が無謀で愚かな策を言ってもおかしくはない人物だと思われていたという事ですな。
孫権にも小物扱いされていたし人材不足の蜀だからこそ出世できた人なのでしょう。
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 21:14:39.74ID:UK1rY7KC0
>>434
諸葛亮は、趙雲の陽動部隊をあからさまに囮っぽく使って、曹真にあっさり見破られた
正史の魏延の策は、自らが陽動部隊の指揮官として魏軍を引き付け、本隊の諸葛亮に隴を獲らせるというもの

アンチ宮城谷さんは、「大部隊を率いた関中都督の夏侯楙がいるから長安奪取は無理」と、『魏略』準拠で魏延を無能評価している
でも、正史の魏延の策は、諸葛亮の第一次北伐の策と同じ、韓信の「暗渡陳倉」ベースで、陽動部隊の指揮官が違うだけ

「夏侯楙が逃げ出すソース出せ！出せなきゃ論破！！」とか言ってるけど、ソースとか正確さを要求するなら、なんで『魏略』準拠なんだろう？
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 21:24:05.27ID:HVhQFtVU0
>>436
長々と書いているけどどの史書のとこにそんな記述があるの？
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 21:26:35.11ID:UK1rY7KC0
楊儀が自らを諸葛亮の後継者として、ショウエンに優越感を持っていたのは、丞相長史として先任だからなのか
先任ってだけでなく、丞相府の左右長史のうち、楊儀が左長史で、ショウエンが右長史で、地位も上だったのかな
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 21:36:10.70ID:Q9enn2KO0
>>439
何いってんだ?趙雲の陽動部隊は曹真の大軍を引き付けたんだからそれだけで成功だぞ。曹真は陽動を見破ったのに大軍をぶつけたのか?陽動の意味わかってるか?

あと魏延に別道隊を率いさせなかったのも魏延に自由にさせるのは危険すぎるから当然だな。
魏延は会ったことがない孫権にすら諸葛亮はなぜあのような小物を使ってるんだ、と言われる程度の人物。
魏略でマヌケな策を語っていたのが仮に事実でなくとも語っていたと言われる時点で低評価の現れ。
諸葛亮だとて魏延を使いたくて使っていたのでは無いだろう。そんなやつに別働隊を任せる訳が無い。
実際に魏延に自由にさせたらどうなったかは魏延の最後から想像がつく。
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 21:38:26.94ID:Q9enn2KO0
>>440
どの部分を疑って言っているんだ?反論があるなら具体的にに言おうな。再反論が怖いなら黙ってろ。
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 22:38:33.70ID:HVhQFtVU0
>>443
レス全文
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 22:53:22.40ID:Q9enn2KO0
>>444
それは私は無知ですと言っているも同然だぞ。勉強してから出直してこい。
無知なクレーマーに１から１０まで教えてやる義務も無い。俺はお前の先生ではないんだよ🤭
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 22:56:11.34ID:76GY/reV0
>>439
正史の魏延の策は諸葛亮と道を違えて潼関で合流しようというもので詳細は不明
韓信故事が暗渡陳倉ならその名の通り陳倉に出るもので隴西に出た諸葛亮の第一次北伐とは別物だろう
陽動部隊の指揮官が違うだけで作戦自体は同じだと魏延が諸葛亮を臆病だと言う部分とも繋がらなくなる
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:03:54.93ID:HVhQFtVU0
>>445
正史ぐらいは読んでるんだけどね
君の推測と感想しか書いてないなと思ったから正史以外の史書に書いてある事なのかと思ってね
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:16:14.47ID:UK1rY7KC0
>>442
言っとくけど、第一次北伐開始時点の趙雲は中護軍・鎮軍将軍
魏延は督前部・丞相司馬・鎮北将軍・涼州刺史

地位は趙雲より上で、しかも四鎮将軍としても先任
長年、魏との最前線を一人で守ってきた人物
「そんなやつに別働隊を任せる訳が無い」って、趙雲にできたことが、なぜ魏延に出来ないと思うんだ？

しかも、別動隊といえば、街亭に単独先行する先鋒に諸将は魏延を推した
先帝も諸将も、一人で別動隊を任せるのにふさわしい人物と見なしていた事実がある

第一次北伐に限って言えば、馬謖を指名して北伐失敗した諸葛亮こそ、策も判断も間違っているでしょ
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:17:50.19ID:HVhQFtVU0
>>446
魏延伝ではそれしか書いてないもんね
具体的にどのルートでそれぞれ動きましょうみたいな話は一切ない

諸葛亮伝には魏延が別働隊で動きたいという話は全く出ていないね
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 23:20:01.43ID:Q9enn2KO0
>>447
蜀が人材不足だった事も知らないで正史を読んだなどと言われてもな🤭
他にも魏延が名のある敵将を討ち取った記録が無い事も城を落とした記録が無い事も正史を読めばわかっているはずだぞ。
魏延の最後が自滅なのも正史から明らか。
お前はなにを読んだんだ?🤭その程度の知識で正史を読んだなどよく言えるものだ🤣
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