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魏延の長安奇襲策
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/28(木) 22:06:02.38ID:ofiD2BDX0
蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:27:33.00ID:Q9enn2KO0
>>448
なぜ諸葛亮が魏延に部隊を任せなかったのか何度も言っているんだがまだ理解できていなかったのか?魏延に任せれば暴走して長安に突撃するかもしれないとでも思われていたのだろうよ。
そもそも別働隊は思惑通り曹真の大軍を引きつけていたのだからその時点で成功。陽動の目的は勝つことではないので局地戦に強い魏延を使う事も無い。暴走する危険性の無い趙雲が最適だろう。
陽動の意味すら知らないで君はなにを言ってるのかね?
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:29:48.76ID:UK1rY7KC0
>>446
> 陳倉に出るもので隴西に出た諸葛亮の第一次北伐とは別物だろう

暗渡陳倉ではなく、暗渡陳倉ベースって言っているでしょ

「示之以動、利其静而有主。益動而巽」
陽動で敵の目を引き付け、敵の想定していない方面を突く作戦のことを言うのであって、陳倉に出なきゃいけないわけじゃない
四面楚歌という言葉は必ず楚歌を謳わなきゃいけないわけし、背水の陣と呼ばれる策をとるとき常に背後にあるのは水じゃない

その程度のことも理解できないの？
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:31:19.29ID:76GY/reV0
>>449
魏略の信憑性が怪しかったとしてもゼロから想像したとも思えないし
長安や潼関の位置を考えると諸葛亮よりハイリスクな作戦だったとは思うけどね
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:35:32.14ID:76GY/reV0
>>453
趙雲が選ばれたり馬謖がやらかしたせいで負けたのは惜しいことだが
一度やって魏にバレてる作戦を何度もやろうとするのは愚かなことだ
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:37:36.55ID:UK1rY7KC0
>>451
趙雲の鎮軍は単なる書き間違い
そして「先主踐尊號、進拜鎭北將軍。建興元年、封都亭侯。五年、諸葛亮駐漢中、更以延爲督前部、領丞相司馬、涼州刺史」
諸葛亮が北伐の前段階として漢中に駐屯したときに、魏延は督前部・丞相司馬・涼州刺史に任命されているけど？
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/25(木) 23:40:01.94ID:Q9enn2KO0
>>439
夏侯楙が逃げ出さなきゃ魏延策が成立しないのだから逃げ出す根拠は必用だろう。もしくは逃げなくても長安を落とせる根拠が。
魏略を疑う根拠が敵国の記録だからというのも、それこそ正確なソースは無いのだろ。ただのイチャモンに近いぞ。
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 00:51:29.27ID:u1BULbtc0
>>447
反論されたらもう黙るのか?
お前の言うことはイチャモンか無知からくる思い込みでしかない事が証明されたな🤭
アホが正史を読んだだけではなんの意味もない時間の無駄だったな🤣
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 08:02:34.00ID:JCiMj6BX0
夜遅くまで必死
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 09:22:42.91ID:cVW71iqH0
ローリスクローリターンな諸葛亮が失敗したから結果論で魏延策でいってみればってなるのに同一だったらマジで意味ないやん
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 11:38:53.82ID:CfPCjTlf0
>>21
孟達討伐時の司馬懿の移動は距離1,200里で600Kmで移動日数は8日
1日150里で75Km
通常の行軍の5倍の速度

シャアザクの通常の3倍を超えてる
これは晋書宣帝紀のみに出ている記録なんで司馬懿は凄い人だったんだっていうのを主張する為に三国志正史での他の人の功績まで司馬懿のモノにしていたりするので正確さはアテにならないけどね
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 15:09:28.92ID:J+12VGq+0
>>461
ＧＷだし夜中の12時なんてたいして夜遅くでも無いだろ。
正史を読んだ程度で自慢してくるし、さてはお前小学生だな🤭
たいして知識も無いし間違いないな🤣
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 17:24:46.48ID:Ep20u9ov0
>>463
釣りか？　なんかまた恥ずかしい人だね
劉禅223年生まれといい、偉そうに語るから困る

千二百里600Kmもねーよ
原因はこれか　宛去洛八百里，去吾一千二百里，
宛は洛陽から八百里の距離にあり、私のいる新城郡から千二百里の距離にあります。

誤訳と言うか不正確な表現
俺は中国語読めないが宛から洛陽まで800里、
去吾は宛から洛陽経由して上庸まで1200里てことだろう

當表上天子，比相反覆，一月間也，
普通に上表してたら1200里を一月間＝30日かかるってこと
上表省いて...つまり宛から上庸へ直行400里、そこを移動日数が8日てこと

1里も500ｍで計算してるしｗ
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 17:44:35.50ID:Ep20u9ov0
ちなみに俺は正史読まんから、上表省いては小説の知識。
どこから引用してるかは同様のサイトに尋ねてくれ

はじめての三国志　孟達の死因は司馬懿を甘く見たからだった！その理由を考察　より
内容は孟達の謀反です。びっくりした司馬懿は曹叡に対しての手続きもとらずに軍を進めました。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 18:36:08.92ID:cVW71iqH0
三国志の1里は420メートル位だが宛から上庸まではそんなに短くねーよ
グーグルマップでも宛城区から上庸鎮まで340キロ、直線距離でも240キロある
宛から上庸まで1200里500キロほどってのは少し信じがたいが、道が通ってなくて長くなることはあっても縮むことはない
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 19:19:09.64ID:J+12VGq+0
魏延擁護派は総じて知識が浅い。
まぁ一人か、せいぜい二人くらいだろうけどな。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/26(金) 19:50:32.92ID:J+12VGq+0
>>466
正史を読んだことが無くとも自称正史を読んだと言い張るアホよりはよっぽど知識も見識もお持ちなので十分ですよ。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 00:10:18.94ID:6b9YK4Qt0
魏延厨がまたわけのわからないことを言い出してるのか
魏延の献策が史実と同一で妥当なものだったとしても出征する毎に言ってたら異常だと気付かないのか？
その場しのぎの思い付きじゃなくてしっかりとストーリーを練ってこいよ
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 00:20:57.58ID:DTvDah1A0
史実通りだと街亭に馬謖派遣して結局負けるんだけどね
正直劉備が関羽と前後して死んでた方がその後の展開はまだ望みがありそう
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 01:49:14.02ID:6loJFhAI0
諸葛亮は自らを管仲・楽毅に比していたけど、内政面で管仲はともかく、軍事・外交面で楽毅に遠く及ばない
せいぜい荀林父程度
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 01:50:13.27ID:6loJFhAI0
漢中に入ったときに、戦争前から魏延をわざわざ丞相司馬に任命しておきながら、彼の献策を聞かず、
督前部に任命しておきながら、諸将が推薦しているのに先鋒に魏延を起用しなかった
結果として、敵の油断を突いて先手を取り、３郡が魏に背くという絶好の機会を得ながら、寵愛する馬謖のせいで敗北した
さらに、魏は二度と油断せず関中の守りを固めてしまい、以後の北伐は兵と兵糧を無駄にするだけだった
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 01:50:47.31ID:6loJFhAI0
ヒイは、ショウエンや姜維にはあからさまに「北伐なんて無駄無駄無駄！」という態度を見せた
内心、諸葛亮に対して不満を持っていたのではないか
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 02:41:46.49ID:mYtw7EXJ0
>>473
宮城谷先生も言ってたが楽毅が斉の最後の２城落とせなかったのか落とさなかったのかで評価が変わると思うがね。
そもそも諸葛亮は十分戦上手。第一次北伐では魏を翻弄しているし、他では負けどころか苦戦すらしない司馬懿にも勝っている上に歴戦の名将張郃を討ち取っている。
お前は本当に正史を読んだのか?
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 02:51:20.74ID:mYtw7EXJ0
>>474
諸葛亮が魏延に望んだのは頓珍漢献策ではないというだけだな。長ずるとこを用い短するところを捨てたというだけ。
馬謖については失敗だが人材不足の蜀で人材育成も兼ねて新人を抜擢する事は必用だった。荊州失陥と夷陵とで立て続けに大敗したのが原因でもある。
そもそも２度も大敗した上に皇帝も死に普通であれば国が滅んでもおかしくない状況でその尻拭いをしつつ魏に攻め込めるだけの状況を整えた諸葛亮が凄すぎる。魏の油断もまさか蜀が攻め込める訳が無いと考えていた事による。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 03:00:25.70ID:mYtw7EXJ0
>>475
費禕はまだしも蒋琬は北伐を計画してるぞ。直前で病気になったから実行していないだけだ。
またしても無理を晒してしまったな🤭
いい加減に正史くらい読んでくれば?🤣
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 03:11:30.31ID:mYtw7EXJ0
>>478
おっと誤字発見。
無理じゃなく無知ね。
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 09:11:41.39ID:mYtw7EXJ0
>>480
どう見ても蒋琬費禕が北伐に反対していたとしか読めないけど?
自分で書いた>>475くらい読んでくれ日本語が不自由な自称正史を読んだマヌケ君🤭
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 09:42:50.88ID:9uJ9iV8F0
外交面で楽毅に及ばないってなんだ？
諸葛亮は軻比能とも結んでよくやってると思うが

武勇では劣るが讒言されても解任されなかった点では勝る
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 09:52:18.58ID:DTvDah1A0
蒋琬、費禕は諸葛亮と同じ規模、同じやり方ではやらなかったけどね
諸葛亮による北伐には兵糧生産、輸送に関して無理があり途中で兵糧が足りなくなって撤退というパターンが多かったからだろうけど
あとは李恢、李厳、諸葛亮、魏延、楊儀、呉懿という中核人材がいなくなってその後継者達の質が前者には及ばなかったというのもあるだろうし
劉備時代に抜擢された人も蒋琬、費禕、王平、張翼ぐらいしかいなくなってて彼らより歳下の人との北伐への熱意もかなり温度差があったかな。
諸葛亮に抜擢され重用された姜維は諸葛亮の後継者としての自負もあって熱意があったけど、人的な繋がりが蜀内では少なく弱くて浮いた存在になってしまう
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 09:59:39.78ID:mYtw7EXJ0
>>483
諸葛亮と蒋琬費禕では権限が違いすぎて同じ規模ではできなかったと言うべきだろう。
諸葛亮は劉禅から全権委任に近い形で権限を与えられいわば諸葛亮幕府を開いていたようなもの。
蒋琬費禕はそこまでの権力は持っていない。
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 10:08:23.60ID:DTvDah1A0
>>482
劉備死後の諸葛亮の外交戦略は見事だと思うね
呉への東芝、陳震の派遣のタイミングも北方、西域の異民族との協力取り付けと
北伐で動員できる兵士の数を考えたら魏以外とは常に良好な関係を作っておかないと祁山方面への進出ぐらいしかできなかっただろう

楽毅の事を踏まえたのか諸葛亮は北伐で成都を長期間留守にする前提で留守政府を丞相府に取り込んだ出先での孤立化を事前に防いでいたからそこは抜かりがないね

だからこそ街亭に馬謖を派遣した失敗の大きさが悔やまれるところ
ただ街亭に魏延や呉懿を派遣して張郃、郭淮を撤退させたとしてその先何をどこまでやるつまりだったのかとその実現可能性はよく分からんね

潼関まで落としに行くには遠いし兵糧や物資の輸送は更に難しい事になるし魏側の防衛はますます固くなるだろうし

どこを落とし所にするつもりだったのかな
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 11:42:19.58ID:KUL8vC550
魏延の別働隊をゲリラ部隊として活用するのはいい考えに思える
魏側は戦力を分散させなくてはならなくなるし失敗してもなにかとうるさい魏延を処理できる
孟達の使い方にせよ諸葛亮はいろいろ勿体ない
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 11:44:22.98ID:6loJFhAI0
丞相長史も留府長史も丞相主簿も丞相参軍も丞相東西曹も複数いるけど、
丞相司馬は魏延のみ
諸葛亮も、魏延の軍事的な戦術・戦略能力の高さは理解していた
ただ、北伐における主導権を奪われることを恐れて、抑えてつけていたのだろう
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 11:57:47.84ID:GmrkA3qF0
>>487
味方のトップの将軍をゲリラ戦に使うなど聞いたことがない。失敗してもいいというならそれこそ長安を奇襲させればいいだろ。
味方を使い捨てにするような作戦を取れるほど蜀に余裕は無い。
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 12:54:20.63ID:GmrkA3qF0
>>488
魏延の戦術能力ならともかく戦略能力の高さなどわかるか?頓珍漢な机上の空論長安奇襲策やなんの意図があるのか不明な別働隊を率いさせろといった発言を見ると戦略眼は無いとしか言えないが。
魏延に単独行動を許さなかったのは主導権を奪われる事を恐れたのではなく魏延が勝手に動いて失敗することを恐れたのだろうよ。
皇帝から全権委任をされている諸葛亮が人望の無い魏延を恐れる必要などない。
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 12:56:02.41ID:GmrkA3qF0
>>490
トップの将軍を先鋒にしなければいけない決まりなど無い。
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 12:58:07.58ID:GmrkA3qF0
>>491
反例がいくつもあるなら時代も国も状況も違う例ではなくせめて古代中国の例を上げてくれないかね?🤭
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:02:58.61ID:GmrkA3qF0
>>493
ゲリラ戦など嫌がらせに近い作戦で仮にも漢の後を継いだ由緒正しい蜀漢帝国が取る戦法ではない。
他に手段がなくゲリラ戦をするしか無い民衆ならともかく蜀には魏に正面から挑める力はあった。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:12:03.01ID:9uJ9iV8F0
>>501
諸葛亮も間違ってたでいんじゃない

諸葛亮自身が街亭では違命の闕、箕谷では不戒の失って言った上で自分の任命責任とも言ってるし
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:12:29.07ID:GmrkA3qF0
>>496
手堅い戦法を取れと言うなら魏延の長安奇襲策など却下されて当然だな。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:17:26.06ID:KUL8vC550
>>498
過程においてはそうかもしれないが歴史は結果という見方をすると諸葛亮の策は失敗し蜀は魏に滅ぼされたわけでどこかに蜀が逆転できるチャンスがなかったかと思うと当時の魏延に自由になる軍があればって思うわけ
手堅い作戦が失敗してるんだから余計にそう思う
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:28:12.41ID:GmrkA3qF0
>>500
いやどう考えてもゲバラを例に上げて魏延もゲリラ戦をすべきだったなど、なんの参考にもならない馬鹿の戯言でしか無いのだが🤭
ゲバラはゲリラ戦する事しかできなかったが魏延ｈ違うという事もわからないからお前は愚かなんだよ。
高杉晋作からなにも成長していない。お前はただ歴史を知っているだけでなにも理解できていない。
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:34:49.93ID:GmrkA3qF0
>>504
だから結果論で物事を語るのは馬鹿。
諸葛亮は当時の蜀で取れる手段は全て取っている。
諸葛亮の死後勝手に戦争を継続しようとして蜀の将軍誰一人として味方にならないどころか擁護すらされなかった魏延に自由に軍など任せれば確実に蜀の滅亡は早まっていた。
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:37:31.29ID:KUL8vC550
>>505
もう負け犬ちゃんの日本語解読能力がないことは分かってるからその点についてはなにもいう気は起こらないけど歴史を知ってるなんて褒められるとちょっと照れる:-)
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:38:02.84ID:GmrkA3qF0
>>506
田単がゲリラ戦などやってたか?
仮にやってたとしてもゲバラや田単など追い詰められて他に取る方法が無い者が使うのがゲリラ戦だとわかったか?
蜀漢帝国トップの将軍がやることではないと理解しろよ。自爆お疲れさん🤭
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:41:56.29ID:KUL8vC550
>>507
結果論で語るのは馬鹿といいつつ自分が結果論で語っているのを気づいてない馬鹿、仮に北伐で成果を挙げる立場にいたならその後の魏延の有り様も全然違ったろうし周囲の見る目も変わったろう
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:44:17.23ID:GmrkA3qF0
>>508
お前は馬謖や趙括をさらに劣化させた馬鹿だと言えば理解できるか?お前の知識は浅薄。
歴史を知っていてもそれを活かせないようでは逆に知識が歪められ間違えるだけでマイナスでしか無い。陽動作戦の意味もわかっていなかったし。反論されてもすぐに黙って論破され馬鹿を晒すことをいつまで続けるんだ?
学習しない馬鹿は死ななきゃ治らんか?
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:46:08.09ID:GmrkA3qF0
>>510
どこらへんを結果論と言ってるんだ?
俺は自説には根拠もつけて言ってるがマヌケな馬鹿には理解できないか🤭
違うと言うなら具体的な指摘をよろしくな。逃げるなよ🤣
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:53:54.87ID:KUL8vC550
>>476も負け犬ちゃんだよね、宮城谷「楽毅」では斉を滅ぼしてはかえって恨みをかうと思い敢えて残したのが結果災いとなったという描かれ方だった、この点については認識に違いないかな？それを踏まえて諸葛亮の才は楽毅と比べてどうなの？
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 13:58:37.45ID:KUL8vC550
>>509
これは田単の奇抜な作戦はゲリラ戦、もしくはその延長って認めちゃったってことかな、負けを更にひとつ追加したな、負け犬ちゃん
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:01:28.46ID:GmrkA3qF0
>>513
本当に馬鹿なんだな。結果論というのは結果だけ見てああすればよかったというアホのする事。
俺のどこが結果論なのか「具体的に」指摘してくれないか?
それとも具体的という言葉がわからないか?
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:07:06.32ID:GmrkA3qF0
>>514
本当に浅いな。
物語としては恨みを買わないようにあえて残したという書き方にしたが史書に楽毅がそのよう考えていた記録など無い。宮城谷先生も作品外で落とさなかったのか落とせなかったのか評価が変わると書いている。
実際問題斉は戦力を分散させ各個撃破されるよりも２城に集結させただけではないか?
楽毅が恨みを買わないようにしていたのなら燕が負けた途端に取った城全て取り返されるなんて無いと思うんだが。
まぁ浅い馬鹿にはそこまで考えられないか。
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 14:09:17.13ID:GmrkA3qF0
>>515
仮に、と書いてあるのが読めないか?
田単はゲリラ戦などやっていないという自白ご苦労さん。馬鹿は次々に間違えるので簡単に論破できるから楽しいな🤭
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:17:08.38ID:1KzZGiq70
>>514
楽毅は斉の地を恒久支配しようとしたからこそ屠城するような力攻めをしなかったのだろう
諸葛亮にとっては祁山がそれにあたる
曹操による徐州虐殺の経験もあるしな
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:19:27.14ID:KUL8vC550
>>516
そこまで優しく説明してあげないと分かってもらえないのかってちょっと呆れるけど
,>>諸葛亮の死後勝手に戦争を継続しようとして蜀の将軍誰一人として
,,>>味方にならないどころか擁護すらされなかった魏延
というのは諸葛亮が魏延の策を入れずに疎まれた結果だろ
諸葛亮に魏延の策を入れる、少なくとももっと言い分を聞いて重用する姿勢があれば
その後の魏延の悲劇は回避されたはずでそこに思いを至らせず魏延は悪い奴、顔が気に入らん
いつか裏切るって昭和の三国志演義の価値観に留まって切って捨てられるのは我慢ならない
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 14:29:40.99ID:1KzZGiq70
諸葛亮も最初は劉琮を攻めろと急策を説いたが成長した
出征する毎に同じような作戦を立てる魏延は成長してない
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 14:30:33.17ID:mYtw7EXJ0
>>520
馬鹿すぎる結果論とはなにかを何も理解できていない。結果から逆算しあの時ああするべきだったと言うのが結果論だ。ひたすら諸葛亮はこうするべきだったと結果を知ってるからこそ言えることをひたすら言ってるのがお前。俺はただ魏延は自滅したという結果を言ってるだけ。違いがわかったか?
そもそも魏延の策を採用してれば魏延はそこで死んでただろうよ。魏延の最後など勝手に暴走して自滅しただけで自制すれば防げた事のなにが悲劇だ。魏延をチヤホヤしなかったのがいけないとでも言うのか?お前は馬鹿すぎるぞ。
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 14:32:01.42ID:KUL8vC550
>>519
徐州虐殺の曹操が天下をほぼ手中にできる、当時これ常識ってんなら
糧道が確保できないから現地の略奪に頼らないといけない
魏延案却下ってのは現在の人間の思考だな
黄権とか敵陣の呉の真っ只中で見捨てられて魏に亡命とか美談だけど
実際のとこどうだったんだろう？
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 14:32:23.39ID:mYtw7EXJ0
>>521
言い訳もクソもお前がただ読み落としただけだろカス。田単がゲリラ戦をしたという記録を出してみろ。
そもそも例がいくつもあるんだろ?
さっさと他の例を言ってみろ愚か者🤣
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 14:34:12.95ID:mYtw7EXJ0
>>525
日本語がメチャクチャなにが言いたいのだかさっぱりわからん。論破されすぎて壊れたか。
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:35:28.29ID:KUL8vC550
>>524
だから魏延がそこで死んだらそれはそれで諸葛亮にとっていいって最初にいってるだろ、飼い殺しにされたあげく最後に切り捨てられるとか不憫すぎる
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:40:49.26ID:KUL8vC550
>>527
論破って言葉使えば論破した気になれるって頭わいてる、きもい
語彙力貧しすぎて残念って以前も注意したよね
小４男子レベルの悪口になってるよ、頭カッカなのは分かるけど
せめて言葉遣いはもうちょっとエレガントにしようか、負け犬ちゃん
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:48:07.70ID:mYtw7EXJ0
>>528
何いってんだこいつ。自分の作戦で死ねるなら本望ってか?
自国の有力な将軍を無謀な作戦で死なせれば批判は作戦を許可した者に向かうし当然その配下の兵士も死ぬ。
常に北伐に参陣し戦ってきた魏延のどこが飼い殺しだアホ。切り捨てられたというのも私は歴史の見方を知らない馬鹿ですという自己紹介でしか無い🤭
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:51:01.42ID:mYtw7EXJ0
>>529
実際、お前は田単がどこでゲリラ戦をしたのか答えられないしな。結果論がなにかを理解できないか馬鹿は論破されてる事も理解できない🤣
もう少し歴史をちゃんと勉強してから書き込め愚か者。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:56:24.77ID:KUL8vC550
諸葛亮の最大の失策は劉禅に見込みがないようならお前がとって代わってくれって劉備の遺言を守らなかったこと
諸葛亮は義にあついからこう言っとけば忠誠を尽くしてくれるって昔は解釈してたけど劉備って肉親の情愛よりも他人との義にあつい人でこの辺は孟嘗君に似てる。長坂坡で趙雲が子供を守って来たのにそれを投げ捨てて「お前が無事で良かった」て趙雲の手を取る辺りにそれが現れてる。劉備の意を汲まずにナンバー２でい続けたのは忠義というより逃げ、そのポジションが心地いいからで、それでいながら「出師の表」でそのことに触れるのって自分に酔ってる
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 14:59:54.24ID:mYtw7EXJ0
>>532
こいつは本物の馬鹿だな。
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:10:51.86ID:KUL8vC550
>>533
馬鹿に馬鹿って言われるの楽しい
そもそもいったんは田単の強者に対する弱者の逆転劇をゲリラ活動の成果って認めちゃってるのにせめぎ合う自我との戦いと振り上げた拳の打ち下ろしどころで迷っちゃってるのが見てて面白いです
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:20:46.19ID:KUL8vC550
>>517
ということは負け犬ちゃんとしては楽毅は二城を落とせなかったという立場での発言か。で、楽毅それほど大した事ない、それに比べて諸葛亮は天才って言いたいってことですね
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:21:15.65ID:mYtw7EXJ0
>>534
＞田単の強者に対する弱者の逆転劇をゲリラ活動の成果って認めちゃってるのに

どこで認めてるんだ?まだ仮にと書いてある意味がわからないのか?要するに田単ゲリラ戦などやっていないという自白だな🤣
日本語がわからないのか馬鹿は自分が自爆している事にも気づけず恥を晒し続ける🤣
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:24:21.32ID:mYtw7EXJ0
>>535
落とさなかったか落とせなかったで評価が変わると言っている。書いてある事は読み取れず書いていないことを勝手に妄想し勝手なことを言うのがネトウヨそのもの。
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:25:53.47ID:KUL8vC550
誤解されると困るので一応言っておきますが諸葛亮が嫌いってわけじゃないんです、妄信的な諸葛亮信者が嫌いなんです
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:28:35.63ID:KUL8vC550
>>537
だから思想的には左翼だって以前も言ったよね、意味のないやり取りをまたやり直す気？ニワトリでももうちょっと前のこと覚えていると言うのに脳みそカニだとこれも仕方ないの？
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:30:58.25ID:mYtw7EXJ0
>>538
妄信的な魏延信者がなにか言ってる🤭
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:31:16.97ID:KUL8vC550
>>537
で結局のところ楽毅の本意が分からないからこの件については立場を保留したいって言いたいの？できるだけスムーズに進めたいから持ってまわった言い回しは辞めて
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:32:40.49ID:mYtw7EXJ0
>>539
俺にはお前がネトウヨにしか見えないというだけだぞ。違うと言い張るならそう言えばいいさ。俺はそう思わないというだけだから。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:34:36.77ID:KUL8vC550
>>540
いや、自分の立場は前にも述べた通り二千年近く前の歴史のイフを語ってなんになる？ってもの
ただ負け犬ちゃん煽ると面白いって思ってるだけです
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:43:06.33ID:mYtw7EXJ0
>>543
論破されまくって面白いと思えるのが凄いな。他にも劉禅の年齢を間違えたり魏延案の疑問点に何も答えず魏延を擁護したり何も理解できていない馬鹿は無敵だ。
違うというならいい加減に逃げないでどこで田単がゲリラ戦をやっていたのかくらい示してくれよ。これに答えず逃げ回って論破されていないと思えるのがね😅
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:43:28.16ID:6loJFhAI0
ゲリラ戦否定の人は、ベトナムみたいなものをイメージしているのだろうか
あるいは日本の狭い土地をベースに考えているのだろうか

前漢～後漢、三国、西晋～東晋に、様々な軍閥が割拠していたでしょ
あるいは地方軍を中外軍（中央軍のうち外征を行う軍）を別々に運営するための、都督・督といった制度もあった

劉備だって、公孫サン、袁紹や呂布、劉表の客将・傭兵隊長として、小さな土地を支配し、兵を養った
ましてや関中・隴は夏侯淵が平定するまで小軍閥が割拠し、異民族が独自に生活し、降伏した軍閥を魏に組み込んだ地
だからこそ、北伐開始しただけで三郡が魏に背いた

魏延たちに関隴を分断・割拠させ、独自に魏に対抗させつつ、諸葛亮が本隊でそれらを統合していくことだって可能だ
実際、呉は揚州と荊州の軍は、通常はそれぞれの土地で編成・活動・兵站を運営して、魏に対抗していた
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:44:52.74ID:mYtw7EXJ0
>>544
ネトウヨの定義を聞くやつがネトウヨだぞ🤭
正体を自白したな🤣
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/27(土) 15:49:35.88ID:mYtw7EXJ0
>>546
俺が指摘してるのは魏延のような軍のトップの将軍にゲリラ戦をやらせるという愚かさなんだが🤭
どこで軍のトップにゲリラをやらせるんだと聞いたらゲバラを持ってくる馬鹿には何も無いのか?🤭お前も同類の馬鹿か?それとも同一人物か?
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