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魏延の長安奇襲策
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/28(木) 22:06:02.38ID:ofiD2BDX0
蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 14:26:18.41ID:bsTCzuHD0
>>705
魏延の功績などたいして史書に書いてないぞ。パッと思いつくのは郭淮を破ったくらいか?それも呉懿と共同でだし。
他にあるなら書いてみな。
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 14:38:22.43ID:bsTCzuHD0
>>713
ただの命令違反宣言なのだが?
自分の立場も責任もわきまえない愚かとしか言いようがないセリフを胸熱という魏延擁護派は少し考えたほうがいいぞ。
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 15:12:18.87ID:HKjns+2w0
蜀の場合、少ない人材をやりくりするなかで荊州を任された関羽が失敗したことで中央集権的になってしまったのか体制が窮屈な感じがして、優れた人を手元に置きたいという人材マニアの曹操の方がうまく人材活用していたと思う
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 15:31:42.59ID:HKjns+2w0
>>725
諸葛亮自身が今戦えば勝てると思って
慎重な司馬懿に女ものの髪飾りを送って挑発してるんだから
こんなチャンスはまたとないって魏延が思ったとしても当然だろ
諸葛亮の北伐の遺志を継ぐという思いがあるのなら尚更だ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 15:35:19.40ID:cdq4PwaC0
>>724
史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
魏延の昇進の記録は史書に残っている
昇進前後の戦いを追っていけば、特に戦功を書いていないのは（）内の漢中守備の功績だけだ

劉備時代：　入蜀に何度か戦功→牙門将軍→（漢中争奪戦）→漢中督・鎮遠将軍・漢中太守→（東征中の漢中守備）→鎮北将軍に昇進
諸葛亮時代：（南征中の漢中守備）→督前部・丞相司馬・涼州刺史に昇進→子午の役での活躍→前軍師・仮節・征西大将軍・南鄭侯に昇進→祁山の戦いでの活躍→使持節に昇進
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 15:36:33.68ID:cdq4PwaC0
おっと、漢中争奪戦における牙門将軍としての本営守備もね
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 15:45:10.08ID:T587bRrf0
しかし趙雲らも第一次北伐までに独立して動いた記録があるわけだよ
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 17:39:15.88ID:bsTCzuHD0
>>729
魏延伝って知ってるか?
伝記とはなにか調べてこい🤭
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 17:52:55.03ID:bsTCzuHD0
>>728
戦えば勝てるではなく、戦えなければ勝てないだろ。魏に守りを固められたのでは兵数も少なく食糧の補給に難のある蜀としては勝ちようが無い。
魏延擁護派言うことはいつも頓珍漢。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 17:55:44.94ID:bsTCzuHD0
>>726
三国志演義と史実の区別くらいつくようになってから書き込もうな。
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 18:02:53.61ID:bsTCzuHD0
>>727
関羽と劉備が大敗したことで多くの人材が失われ皇帝の劉備まで死んだのだから、中央集権というか諸葛亮に権力を集中させるしか無かっただろうよ。
はっきり言って２度の大敗でそのまま滅亡コースでもおかしくなかった。第一次北伐時に魏が油断しまくってたのは滅亡寸前の蜀が復活し攻め込んでくるなど思っていなかったから。魏の予想を遥かに上回る速度で蜀を復興させた諸葛亮の手腕を魏延擁護派理解できていない。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 18:13:27.51ID:bsTCzuHD0
>>729
この時代というか独裁国家では特別に功績が無くとも出世できるんだよ。夏侯楙などなんの功績も実戦経験も無く出世してるだろ。
人材不足の蜀で劉備の死の前後では特に大物武将の死が続き魏延を引き上げざるを得なくなっていた面もある。
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 18:39:25.46ID:HKjns+2w0
>>733
ニワトリちゃんが絵文字を使い始めると議論に勝ち目がなくなって参りましたって合図だから追い詰めてるって考えて良いことは経験的に分かってる。今日も負けたな、お疲れさん
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 18:44:12.13ID:HKjns+2w0
>>736
で、これだけの労力をかけて結局のところなにを言いたいの？諸葛亮スゲーって言って貰えれば満足な訳？魏延は雑魚、顔が悪いし気に入らんって万人に認めさせれば満足な訳？今いち、目的が分かんないだな
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 18:58:27.71ID:bsTCzuHD0
>>738
そう言うのは一言でも反論した上で言おうな🤭
はいどうぞ。
＞魏延伝って知ってるか?
伝記とはなにか調べてこい🤭
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:00:05.50ID:bsTCzuHD0
>>739
何一つ反論できないのでイチャモンだけつけるいつものネトウヨ仕草でしかない🤭
惨めで憐れ🤣
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:03:58.40ID:HKjns+2w0
>>740
反論したところで３レス先では忘れてるからシシュポスの苦役なんですよ、どうせ人の言う事の聞く耳なんて持たないんだから反論求めるなんてよせばいいのに。取り巻き見つけて気持ちいい言葉だけ語られて静かに余生を過ごしな、おじいちゃん
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:06:56.89ID:HKjns+2w0
>>741
ほら始まった、ネトウヨハラスメント、むしろブサヨとでも罵って欲しいって言うのにそもそも議論を楽しむ語彙力が圧倒的に残念なんですよ、ニワトリちゃん
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:19:56.07ID:HKjns+2w0
>>740
伝記とはなんでしょう？どういう答えを欲しているのかこれについてはちょっと聞いて置きたい。３スレ経つと忘れちゃうんだろうけど
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:20:54.17ID:bsTCzuHD0
>>742
別に俺が忘れたとしても反論して論破した記録は残るし他の人達は理解してくれるだろうよ。お前は反論しないのではなくできないだけだ。
言い訳してなにもしないで逃げ回る。俺がこれまで見てきたネトウヨそのものの習性。お前もネトウヨの自覚があるからこそ馬鹿や愚か者には反応せずネトウヨだけに反応するのだろう🤭
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:24:27.18ID:bsTCzuHD0
>>744
は?そのレベルの馬鹿か?
辞書も使えないからネトウヨになるんだよカス。
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:35:29.80ID:HKjns+2w0
>>745
だからネトウヨの自覚なんてないし、どういう意味合いで使ってるのか不明だけどネトウヨ相手に論戦張ってこてんぱんにやられたんだろうなってのは想像できる。記録が残るっていってもこんなしょうもない言い争いなんて読み飛ばされるのは見えてるし、そもそもこちらの質問に答える意思がないのに一方的に回答を求められてもアンフェアだよね
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:54:58.42ID:bsTCzuHD0
>>747
自覚が無いと言い張ってもネトウヨにだけ異常に反応するのが答えだよ。ネトウヨそのものの反応🤭
都合の悪い文字は読めないくせに書いていない事は勝手に読み取り意味不明な事を言い出す。
反論されると惨めに言い訳して逃げ出すのもネトウヨそのまま。お前は間違いなくネトウヨだ🤣
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:57:17.28ID:bsTCzuHD0
>>748
なにか揚げ足を取ろうとしているようだが馬鹿では無理だぞ。
恥を晒したいならなにか言ってみろカスウヨ🤭
＞ひとりの人の， 生涯 しょうがい のさまざまなできごとを通して，その人の人間 像 ぞう をえがきだそうとする 記録 きろく 。

学研キッズネットより引用
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 19:58:30.39ID:bsTCzuHD0
>>748
というか逃げ回ってるのはお前だろ。こちらの反論にたまには反論してみろよ卑怯者🤭
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:01:55.68ID:HKjns+2w0
>>749
せめて三国志に関係する内容のコメント残そっか、一応そうゆうスレだし、なんでネトウヨの部分にだけそんなに過剰に反応して質問についてはスルーするのかよく分かんないけどよほどのトラウマがあるんだな、ご愁傷さま、もうそれに免じてネトウヨでいいよ、このスレ内だけでも右翼演じるよ、皇国のためには命も惜しまないよ、それで伝記ってなんですか？
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:08:00.89ID:bsTCzuHD0
>>752
なにが書いてあるのかわからん。日本語が下手すぎる。これもネトウヨの特徴だな。
そして伝記についてはもう答えてあるだろ。それすら理解できないのか?ここまでの馬鹿は相手にできんわ。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:10:02.75ID:bsTCzuHD0
>>752
一応言っておくとネトウヨにだけ異常に反応するのはお前だぞ。そこまで日本語が理解できないのか?
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:10:53.61ID:HKjns+2w0
>>750
え、まさかこんな答えを期待して質問を発していたとは予想の斜め上というか元は>>729についての言及だったので深読みしてしまったのか肩透かしを食らった気分で、どういう意図で>>733を書き込んだのか今度はそこが気になる
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:18:39.56ID:HKjns+2w0
>>753
馬鹿は相手にできんと言いつつ相手にしてるのは親切なのか同レベルの馬鹿なのか、カンガルーのアスキーアート貼りたい。イケイケの姜維をヤレヤレって見てる張翼の気分
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:22:41.61ID:bsTCzuHD0
>>755
馬鹿が勝手に深読みして恥を晒しているだけだな🤭
もとは他の魏延擁護派が
＞史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？

などと言っていたので特定の誰かの武功や実績を細かくまとめた物が伝記だと教えてやったんだよ。やはり馬鹿には理解できていなかったか🤣
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:25:49.01ID:bsTCzuHD0
>>756
お前は魏延擁護派は馬鹿だと知らしめるのにちょうどいい。
無能な働き者は敵にとっては役にたつんだよ🤭
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:44:39.06ID:HKjns+2w0
>>758
別にそれほど魏延を擁護したい訳ではないけど諸葛亮と対立してしまったことで長いこと不遇だったのが最近、見直される機運ができてきて、その流れには賛意を示したいという程度。アンチ魏延は魏延に親兄弟でも殺されてるの？ってくらい憎んでてその源泉がどこにあるのか知りたい。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 20:48:23.87ID:bsTCzuHD0
>>759
どうでもいい言い訳はいいからさっさと一つでも反論してみろ無能な働き者よ🤭
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 21:58:28.25ID:HKjns+2w0
>>758
勤勉と思われてる蟻や蜜蜂もいったん巣に戻ったらゴロゴロしてけっこう怠けてるそうですよ（ソースは『ソロモンの指環』）。そんな働き者だなんて褒められることないのでちょっと照れる。
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 21:58:56.86ID:twyWKFtF0
>>761
伝記とはなにかを問題にしている訳じゃないと理解できていないようで🤭
ここまで愚かだと自分が頓珍漢な事を言っている自覚も無さそうだな。
都合の悪い文字は読めないのに書いていない文字は勝手に読んでイチャモンつけてくるネトウヨそのもの🤣
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 22:01:07.67ID:twyWKFtF0
>>762
無能な働き者も知らないのか😮‍💨
馬鹿には皮肉も通じないからどうしようもない。
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 22:22:32.84ID:HKjns+2w0
>>763
それでは一体なにを問題としていて最終的にはどうしたいの？全人類が諸葛亮を崇め奉る世を実現させたいの？ネトウヨとしてはそんな社会は受け入れられないな
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 22:27:03.89ID:twyWKFtF0
>>765
無能な働き者はゼークトの組織論だぞ。本当に知らなかったようだな🤣
馬鹿は自分の無知さや愚かさを自覚できないから馬鹿なのだとよく分かる。これがネトウヨだよ🤣
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 22:30:36.15ID:twyWKFtF0
>>766
本当に馬鹿だな>>757で言っている事が理解できないのか?
お前はひたすら馬鹿を晒している事にまだ気づいていないのか?ここまで愚かなネトウヨは久しぶりだな🤭
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/01(水) 22:56:55.42ID:HKjns+2w0
>>767
これについては自分の勘違いだったようだけどまず聞いて欲しい。経営手法にppm分析というのがあって製品や事業の組み合わせを４タイプに分類するもの。花形（star）金のなる木（cash cow）問題児（wild cat）負け犬（hound dog）に分けられる。動物の名前がついている通り動物行動学に由来するものでゼークトの組織論はこの延長と思ってたけど年代的にローレンツよりもゼークトの方が先だったようでこれについてはイチャモンつけたって詰られても仕方ない。すまんかった。
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 12:09:58.21ID:hLh7/gJg0
>>702
正史だけ見ると、楊檥が諸葛亮の遺命を利用して、先手を打って、魏延を暴発に追い込んで殺したようにも見える
もし蔣琬が後継者だと知っていたら、魏延も違う選択をしたのだろうか？
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 12:19:40.29ID:hLh7/gJg0
後継者が、これまで軍事に関与していなかった蔣琬だと知っていれば、自分は驃騎か車騎将軍、あるいは大将軍となって、政治と軍事で棲み分けできると考えたかもしれない
後で結局揉めることになったかも知れないが、あの時点での暴発はなかった気がする
あるいは、李厳が罷免されていなければ、諸葛亮の思惑を知らないので、序列どおりに李厳が後継者になると思って、暴発を思いとどまったかも知れない
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 13:11:36.73ID:7uZx1nOq0
魏延の要求は五丈原での継戦なので撤退しろって言われれば誰でも揉めそう
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/02(木) 19:12:07.84ID:wbZcT6Tj0
>>769
言い訳しないと死ぬ病気か?
なぜ素直に謝る事ができないんだ?ネトウヨはこんなやつばかり😮‍💨
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