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魏延の長安奇襲策

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/28(木) 22:06:02.38ID:ofiD2BDX0
蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 15:39:41.52ID:3N5oTCD80
>>249
反論無くなった、はい逃げた、はい論破
なんて言ったらイラッとするだろ
お前がやってるのはこういうことだ
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 15:44:07.51ID:rvYLV9LM0
>>250
まだ理解できていない😮‍💨
高杉晋作が成功したから魏延も成功するかもしれないなど馬鹿すぎるぞ。隣の山田さんがパチンコで勝ったから魏延も勝つかもしれないと言ってるに等しい。
議論の対象にしたいならせめて高杉晋作の成功と魏延案の類似点共通点でも示してみろ。
戦争は先が読めないからこそ慎重に成功の道筋と失敗のリスクを天秤にかけてやるものなんだよ。わからないけど成功するかもしれないからやってみるなんていうお前のような馬鹿が戦争を語るな🤣
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 15:46:38.47ID:rvYLV9LM0
>>251
反論もせずに無視して好き勝手言われりゃ反論しろとも言いたくなる。それでも反論がなければ論破と見なすしかあるまい。俺が認めなければ論破じゃないという無敵の馬鹿は邪魔なだけなので消えてくれ。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 16:24:43.78ID:3N5oTCD80
>>252
過去の発言をきちんと読んでないのが丸わかり
魏延の作戦なら必ず成功するって誰が言った？
作戦実行の立場にいなくてチャンスすら与えられなかったのが残念なだけだよ
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 16:40:43.85ID:rvYLV9LM0
>>256
じゃあ消えろ。なんでいるんだよマヌケ。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 16:42:14.41ID:rvYLV9LM0
>>254
愚策にチャンスなど必要ないと言われたのをもう忘れているようで🤭
誰にでもチャンスを与えたらそれこそ国が滅びるとわからんか?
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 16:43:42.62ID:rvYLV9LM0
>>255
具体例を言ってみ。なにがブーメランなんだ?
何一つとして根拠が言えない。妄想でしか反論できない惨めな荒らしは無視するか😮‍💨
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 16:45:09.44ID:3N5oTCD80
>>257
ほらその態度、聞く耳持たずに消えろだマヌケだっていう方がマヌケなんですよ、バーカバーカ
って小学生レベルの言い争いになっちゃうんで言葉遣いはもうちょっと考えたほうがいいですよ、おマヌケちゃん
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 16:49:21.89ID:3N5oTCD80
>>259
自分がまともな反論をしてるとでも思ってるの、脳みそカニなの？
すぐに相手を貶める言葉を使って逃げようとしてるふうにしか見えない
こちらの質問には一切答えてないよね
どれかひとつにでも回答してみて？
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:26:29.91ID:rvYLV9LM0
>>260
聞いてるから何も語れず根拠もなくイチャモン言うだけのクズに消えろと言ってるんだよ。お前はただの荒らしだぞ。
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:28:03.72ID:rvYLV9LM0
>>261
答えてるだろ。都合の悪い文字は読めなくなるネトウヨ特有の病気をお持ちのようで🤭
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:29:53.55ID:3N5oTCD80
>>264
いや、思想的にはむしろ左翼なんだがまあそこはどうでもいい
まずは簡単な質問から答えてみて
脳みそカニなの？
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:50:32.35ID:rvYLV9LM0
>>266
じゃあ来るな。消えろと何度も言っているんだがそれでも居座るお前が荒らしだ🤣
この理屈も理解できないんだろうな😮‍💨
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:51:55.04ID:rvYLV9LM0
>>265
嘘つけ。
どうせ南京事件は捏造だと思ってるアホだろ。
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:57:06.01ID:3N5oTCD80
>>267
やれやれ、レスが遅いなって退屈してた挙げ句にこんなこれまでとなんのひねりもないレスとはワンパターンでガッカリ
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 17:59:44.79ID:rvYLV9LM0
>>269
やはり理解できていない。予想通りの見当外れの頓珍漢回答🤭
荒らし隔離スレにわざわざ居座るお前も荒らしだという簡単な理屈も理解できないのでは日常生活も大変だろうな。実に惨めなネトウヨだ🤣
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 18:14:37.83ID:3N5oTCD80
>>268
そういう決めつけが良くない、すべては自分の思う範囲で動いてるって勘違いがこれまでどんな悲劇を生んできたことか、プーチンとか。
南京とか尖閣諸島とかについて中国の人と話すのは難しいな。
三国志の範囲でなら中国の歴史大好きで敬意を払ってますって
言えるけど話題が南京とかを尖閣諸島になると空気がピリつく
「台湾の人は日本語詳しい」っていう中国の青年に
「台湾は昔、日本だったんだよ」って教えてあげたらキョトンとしてた。
「ニイタカヤマノボレ」のニイタカヤマが富士を超えて
新しく日本一になった玉山のことだよってとこまでは説明できなかった
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 18:26:43.06ID:rvYLV9LM0
>>271
中国の人と話すのは難しいとは?俺は日本人だが?
もしかして決めつけてるのか?🤣
まただらだら言い訳して逃げてるけどそもそも南京事件を捏造だと思ってるのかどうか聞かれたことに答えりゃいいだけ。
まぁ答えを濁すという事は捏造だと思ってるのだろうな。ネトウヨだし🤭
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 18:36:52.47ID:3N5oTCD80
>>272
この辺の解釈がもうアタオカ（頭おかしい）で、もはや会話が成り立たぬって思って去っていった方々、気持ちはよく分かります
でも、もうちょっとだけ頑張ってみます、やれるだけ、頑張ってみます、つまりは単純に絵文字のこと、嫌いだから
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 18:45:05.79ID:rvYLV9LM0
>>273
一人で何を言っているのだか🤭誰もなにも言っていないぞ。お前には誰かの擁護意見が見えてるのか?都合の悪い文字は読めず書いてもいない文字が読めるネトウヨ特有の病気だな🤣
もう一度聞いてやろう、お前は南京事件を捏造だと思っているだろ。たまには逃げずに答えてみろ。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 19:01:02.33ID:3N5oTCD80
『「南京事件」を調査せよ』(清水潔)とかを読むと南京事件は捏造ってのは歴史修正主義者のたわごととしか思えないです。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 19:15:38.95ID:76HwoJ610
>>160
鳥羽伏見の戦いで滝川なんとかは優勢なのに逃げ出したわけだが。
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 19:37:24.61ID:3N5oTCD80
>>277
鳥羽伏見で逃げ出したのは滝川具挙もだけど徳川慶喜もそうですね
天皇制に対する思いとか思想的ハードルは超え難くって
単純に兵の人数が兵力差になるというわけじゃない
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 19:50:25.93ID:yi450JKb0
優勢で逃げ出すのもいれば劣勢で粘るやつもいるんでそこは水掛け論にしかならないと思いますけどね
三国志だけでも前後でパッとしないのに以外な活躍をみせた游楚とか夏侯儒とか張特とかいるんで
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 20:05:49.80ID:3N5oTCD80
宮城谷三国志では黄権の評価が高くって大谷吉継ではないけどこの人に兵を預けて思う存分働いて欲しかった
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 20:11:16.47ID:naKgKp4C0
>>192
夏侯楙が逃げるかどうかを問題にしているけど、そもそもその逸話は『魏略』だよね。
正史の魏延伝は「延、每隨亮出、輒欲請兵萬人、與亮異道會于潼關、如韓信故事（魏延は出征のたびに兵１万を預けてきただき、韓信の故事に倣い、諸葛亮とは別の道を通って潼関で合流したい）」でしょ。
「韓信のように関中を奪取するまで、軍を分けて自由にやらせてくれ。最終的に長安で落ち合おうぜ」だから、長安に奇襲したいわけじゃない。
さらに「每隨亮出」だから、第一次北伐のことですらない。

そもそも『魏略』を正とするなら、むしろ魏人から夏侯楙は逃げ出すような臆病者と思われていたことになる。
さらに『魏略』が正しいなら、諸葛亮は魏延に後事を託し、楊儀が策を用いて政敵を追い落としたことになっちゃう。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 20:29:12.20ID:zszNbfUB0
>>282
『魏略』の中に魏延の台詞があるので夏侯楙を臆病者だと思っているのは魏延ですよ
それに『魏略』の一記事が誤りだからと言って別の記事まで誤りだとする必要はありません
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:01:59.77ID:rvYLV9LM0
>>275
最初からそう言えば終わる話を逃げ回った挙げ句に言われても信用できんわ🤭
どうせその場しのぎの嘘だろ。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:04:46.23ID:rvYLV9LM0
>>277
それがどうした?
国も時代も状況も違う事例を持ち出したところでそういう事もあるね。で終わり。
常識で考えて優勢で逃げ出すケースと逃げ出さないケースどちらが多いと思う?魏延案で優勢の敵が逃げ出すという保証は?
馬鹿はここまで言われないと分からないか?
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:11:51.75ID:OKqe6OJv0
一日かかってもまだ論破できてないの？
もっと頑張て下さい
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:29:40.33ID:xIB/ua+A0
>>286
あんた誰?
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:43:28.20ID:rvYLV9LM0
>>279
お前のように１日中暇だと思うな。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:47:17.69ID:OKqe6OJv0
>>279
お前のように１日中暇だと思うな。
ID:rvYLV9LM0(44/44)

44回レスして忙しいもんな
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 22:51:01.50ID:rvYLV9LM0
>>289
暇な時はからかって遊んでやるよ　🤭
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 23:04:19.07ID:OKqe6OJv0
>>290
それは結構です
論破を頑張って
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/14(日) 23:40:45.85ID:rvYLV9LM0
>>291
遠吠えする負け犬ばかりだな🤭
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 07:14:27.97ID:zn6S+f1p0
>>294
「国も時代も状況も違いますが少数で攻撃して敵が逃げてくれる事例があります。なんの因果関係も共通点もありませんが今回も逃げてくれるかもしれません。攻撃しましょう」
こんな事言われて許可するやつは馬鹿でしか無いぞ。許可をもらおうとしてるのがお前な🤭
馬鹿はここまで言わないと理解できない。いやどうせ理解できないのだろうな😮‍💨
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 07:50:31.11ID:x6MxlFyu0
>>295
頼朝が挙兵した時って宗盛が都落ちしてくれるだろうって期待してたわけじゃないだろうけど軍事作戦って一旦始まると当事者の手に負えなくなって意外な結末をもたらすことがある。
ロシアが攻め込めばウクライナなんて恐れおののいて逃げていくと思ったらそうはならない。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 08:25:56.87ID:zn6S+f1p0
>>296
言われてる事をまるで理解できていない😮‍💨
ここまで愚かだとどうしようもないな。
敵が逃げてくれる事例があるから今回もそうなるかもと期待しろとでも?なにが起きるかわからないからとりあえずやってみようで国の命運をかけられるか馬鹿。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 08:53:35.38ID:x6MxlFyu0
>>297
もうこのやり取り何周目だよ、いい加減に覚えろよ
だれが無茶な軍事侵攻を正当化してそれなら確実だから支持したいって言ってる？
そもそもお前、宮城谷三国志十回読み直して味噌汁で顔を洗ったうえで出直してきたのか？話をするならそれからだ
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 08:58:24.54ID:8+H6bcH80
第一次北伐の主力が洛陽から来て2月17日まで街亭を終わらせたとなると
1月1日に諸葛亮が岐山に現れてから早馬が洛陽に飛んで行ったとして
1ヶ月半の間事前準備もなしに毎日伝令は1日100㎞近く、軍団は1日20㎞以上というとんでもないスピードで動くことになる
洛陽に情報が入るがで1月半ばで曹真らはほぼ単身で長安入りして夏侯楙から指揮権を引き継ぎ、曹叡こそ洛陽から1ヶ月かけて軍を率いてきたとみるべきだろう

魏延は東方から軍兵が集まってくるのに30日ばかりといっているので、出撃と同時にそれが魏にバレると想定しているのだろう
魏延が子午谷を抜けるまでバレなければ魏軍が長安に来るのは作戦開始から40日ということになる
諸葛亮が斜谷を抜けてくるまで最短35,6日なのでこれなら魏延と諸葛亮が合流してから魏軍が来るまで4,5日の猶予が取れる

だが諸葛亮は木牛流馬もまだないのでもっと遅れる可能性が高く、夏侯楙も逃げ出すか分からない
斜谷を知らず諸葛亮の行軍速度を誤っている魏延の行軍も10日以上になり情報の隠蔽も難しくなるだろう
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 13:59:08.75ID:zn6S+f1p0
>>298
時代も国も状況も違う事例を持ち出したのは魏延案ｗ正当化するためだろ。じゃなきゃなぜ高杉晋作だの無意味な事を言い出した?
馬鹿の屁理屈は理解できんよ😮‍💨いい加減に消えれば?
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 14:41:06.92ID:PaIEUit80
まだ論破してないの？
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 16:27:10.30ID:x6MxlFyu0
>>300
高杉晋作は逆境ながら計画を立案し作戦を決行することができた、魏延は作戦を立ててもそれを実行できる立場になかったのが惜しいって言ってるのに、何も理解しようとしないままバカの一つ覚えのオウム返ししか出来ないなんて残念ですよ
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 18:10:19.54ID:xSCupqe30
>>301
とっくの昔にしてるのに馬鹿が認めず悪あがきしているだけだろ🤭
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 18:12:30.12ID:xSCupqe30
>>302
魏延の雑で杜撰な作戦と高杉晋作の計画が同じように見えるのか🤭
私は馬鹿ですと自ら宣言してるようなものだ🤣
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 19:35:54.02ID:4hCC7BHP0
>>283
魏略の著者は劉表に仕えた人、つまり劉表生前に成人していた人物
例え蜀滅亡まで生きていたとしても、廖化や宗豫と同じ80代でそこから著作したと思えない
であれば、蜀が滅んでから蜀の幹部に取材できたはずはない
また、諸葛亮と魏延の会話を聞くことができる蜀の高級幹部が魏に亡命や捕虜になった例もない
であれば、『魏延が諸葛亮にこう言った』というのは、魏略を書いた人かその取材先の魏人の考えである可能性が高い
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 19:49:25.13ID:edDME7ot0
なあ、お前らもこの板で久々にディスカッションを楽しみ、そのうえで勝利したいんだろ？
自己満足な勝利宣言して、このスレをさっさと終わらせたいわけじゃないだろ？
誰も相手をしない冷え切ったスレで、孤独につぶやきたいわけじゃないだろ？
だったら、荒らしみたいな書き方じゃなくて、お互い気持ちよく議論できるような書き方しろよ
そんなことを繰り返しているから、三戦板に続いて中国英雄板も衰退しちゃうんだよ
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 19:49:38.98ID:xSCupqe30
>>305
そんな言い出したら歴史なんてどこでそんな話聞いたんだよのオンパレードだよ。
有名なのだと始皇帝が実は呂不韋の子どもだとか、始皇帝死後の趙高や李斯の陰謀など誰が聞いたんだそれを言い出したらきりが無い。
そもそも記録に残らない事も無数にあったろうから蜀の幹部が誰も魏に移らなかったなど言い切れるものでも無いぞ。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 19:50:15.93ID:pwSQ5DZ80
>>305
魏人が『魏延が諸葛亮にこう言った』と思っており、魏延の発言内容が敵国の伝聞であり誤りの可能性はありますが
魏延の発言内容そのものを魏人の考えだとするのは不自然だと思います
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 19:53:21.22ID:xSCupqe30
>>306
基本的にはその考えに賛成だけど、宮城谷スレからわざわざ粘着してくるストーカーみたいのがいるのでね。
こちらの問にはほとんど答えず一切議論もせずイチャモンをつけられれば罵倒の一つも言いたくなるというもの。こいつさえいなくなれば平和になると思いますよ。
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 19:58:28.13ID:edDME7ot0
>>299
＞　曹真らはほぼ単身で長安入りして夏侯楙から指揮権を引き継ぎ

裴松之の『三国志』の注釈の引用元として有名な習鑿歯の『漢晋春秋』によると、趙雲と鄧芝の陽動軍の方が曹真より兵力は多かったとある
真偽は定かじゃない記述ではあるが、長安にいた兵力がそれほど多くなかったと考える参考情報にはなるかも
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 20:05:43.96ID:xSCupqe30
>>310
趙雲の別働隊は弱兵ばかりだったらしい。陽動という事を考えれば、ちゃんとした兵士ではなくそこら辺の野人や農民にそれらしい格好をさせて数だけ揃えただけだったのでは?
わりと簡単に負けてるし。
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 20:10:25.23ID:xSCupqe30
>>305
あとこの時代の人たちわりと手紙でやり取りしてるから直接会わないでも手紙で近況を知れてたりする。
諸葛亮が魏の誰だったか忘れたが「重臣の誰某が死んだと聞きましたが本当ですか?」という感じの手紙を送ってる。今のように電話も無い時代だし手紙で細かくやり取りしていた。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 20:19:13.73ID:8+H6bcH80
>>310
この時の魏軍は趙雲に対処する曹真と隴右に行く張郃で軍を二手に分けている
大兵を率いたと書かれる街亭の馬謖は多かったと言われないということは曹真の兵が少なかったんだろう
この後の石亭の戦いから第二次北伐にかけても曹真は張郃に兵を多く預ける
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/15(月) 20:21:45.82ID:edDME7ot0
>>312
時候の挨拶ならまだしも、軍機に関わるような内容はさすがに送らないんじゃないだろうか？
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 20:26:19.15ID:xSCupqe30
>>314
こっそり魏に情報を流していたやつもいただろう。
もしくは数十年後にあの時魏延がこんな事言ってた。という可能性もあるし考えれば可能性はいくらでもあるよ。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 21:42:57.94ID:pCq5ZJ1H0
>>314
というか重臣の生死もわりと重要な情報だけど普通に聞いてるし、逆に時候の挨拶程度のやり取りだけで終わらせるほど暇じゃないでしょ。
手紙のやり取りするだけで何十日もかかる時代ですよ
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 22:18:14.33ID:x6MxlFyu0
>>304
高杉晋作の作戦って倉庫襲って食料と武器を奪って軍艦奪ってというような綱渡りの連続だぞ、まだ魏延の方が成功率が高そうだわ
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 22:33:03.78ID:pCq5ZJ1H0
>>317
まだいたのか。スレ違いの頓珍漢な妄想しか言えないなら消えろよ。
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 23:12:40.68ID:PaIEUit80
>>315
ばーか
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 23:27:28.00ID:pCq5ZJ1H0
>>320
反論できなくなり低レベルにも程がある罵倒をするクズ🤭
これを論破といいます🤣
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/15(月) 23:30:35.27ID:pCq5ZJ1H0
>>319
それが荒らしをする理由か。
ただ論破され続け見当外れの妄想を言い続け恥を晒しているだけだと気づかないのが愚か。
スレ違いの妄想しか言えないんだから消えろよ。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 10:37:45.01ID:Ko2XRuUB0
書き込んでるうちにふと思ったんだけど高杉晋作が挙兵の際に「長州男児の肝っ玉をお見せ致す」とか言ったのってつまり「俺の死に様を目に焼き付けとけ」って風に解釈できて、諸葛亮が魏延の策を退けて安全策を取ったのはそれほどの心意気がないのが諸将にまで伝わってしまって、敗戦後はもう魏に侵攻してはならぬとか、自分を棚に上げて羹に懲りて膾を吹くような感じがして残念
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 14:55:58.47ID:abHHei+I0
魏延の行軍がバレなければワンチャンあるかと思ったが魏延は日程が遅れたら食糧がないから飢えて戦いにもならんかもな
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/16(火) 18:42:19.16ID:5zhp9uoE0
>>327
旧暦1月は新暦の3月でそのタイミングで雪中登山強行した上で戦えると魏延が考えていたとは思えないけどな

魏延案と言われるものがそもそも眉唾もの
先に祁山方面から本体が隴西を伺う大きな陽動をかけて魏の本体をそっちに引き出して手薄になっていたら郿を間道から強襲なら分からなくもないけど
それでも補給が続かず一時的に釣り出した魏本体への補給路を遮断できれば御の字だろうね
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 19:37:13.64ID:aVb2ZOfD0
>>329
魏延策じゃなくて、魏略の魏延策やな
正史の魏延は二路による関中制圧を提案しているだけで、長安とすら言ってない
0331sage
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2024/04/16(火) 19:49:49.81ID:KMivZIv20
何月にやろうが魏延が10日を過ぎずに長安にたどり着けるとは思えないけどな
諸葛亮の行軍日数が実際より短いのも季節の問題じゃなくてただ道の長さ険しさを軽く見積もっていたのだろう
関中入りするまで行軍を秘匿でき、食料が持つのであれば魏延ももう少し遅い方が諸葛亮とのタイムラグが縮まって良いのかもしれないが
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 22:52:48.47ID:izDUUYGQ0
>>330
魏略だろうとそれはどうでもいいのよ。
要は一般的に言われる長安を奇襲して落とすという魏延案が現実味の無い机上の空論だという事がわかれば。
なぜ魏延案を
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 23:00:26.80ID:izDUUYGQ0
>>331
仮に10日でたどり着く事ができたとしても相当な強行軍で兵士は疲弊の極みでしょう。道の険しさを考えると荷車なども使えず武器防具を持てば食料も10日分を
携帯するのが精一杯で攻城兵器など持てるはずもない。
そんな軍がを見て逃げ出すやつがいるかね?夏侯楙だとて城を捨てて敵前逃亡すればどうなるかぐらいわかっているだろう。夏侯楙が逃げなければ長安を落とすことは不可能。
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 23:32:33.13ID:KMivZIv20
>>333
戦場には霧とか摩擦もあるからねえ
魏延軍の様子を冷静に観察すれば逃亡はありえないんだが、いきなり子午谷と斜谷から蜀軍が現れれば現状を正しく認識できない可能性はある
まあ諸葛亮案がある以上取るべき策ではないと思うが
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/16(火) 23:59:13.50ID:izDUUYGQ0
>>334
やはり敵の無能やうっかりが無いと成立しない時点で検討に値しないですね。失敗すれば全滅確実ですしリスクとリターンが釣り合わなすぎ。
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 15:23:46.35ID:GRRby0zY0
魏延の他の没案も残ってれば面白かったのにな
比較すれば魏延の考えの変遷が分かったかもしれない
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 17:51:35.82ID:/ZkJAznB0
>>336
魏延の最後を考えると誰かが手綱を引いた方が生きる人物だったのだろう。好きにやらせたらそれこそ自滅するタイプ。
孔明より先に死んでいればあのような醜態をさらさず、あるいは五虎将と一緒の伝に入れたかもしれないのに。
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 20:51:10.36ID:pajJhU3j0
>>337
それは今回の議論と同じで『諸葛亮派閥に排除されたから、魏延はダメな奴だ』という先入観に影響されてないか？

魏延は、劉備から抜擢されて以降、失敗らしい失敗はない
それどころか、軍功多大だ
一方、諸葛亮は馬謖抜擢、北伐ほぼ失敗など南征以外は軍事面で成功らしい成功がない
まあ、諸葛亮派の人には「魏延に失敗がないのは諸葛亮がコントロールしていたからだ」ということになるのかもしれないが
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 22:03:39.09ID:1K3h+d7H0
そういえば、魏延も関羽・張飛と同じく純粋な軍人階級出身。
諸葛亮たち士大夫層から低くみられており、北伐期には軍幹部も李厳・楊儀・呉懿・呉班・輔匡・鄧芝・張翼・姜維たち名士たちが占めるようになって、孤立していたという研究があると、dat落ちした蜀将スレだったかに書いてあったね。
実際、兵隊・下士官あがりとハッキリわかる人で、上級軍人は王平ぐらいしか残っていないもんなあ。
その王平も、諸葛亮・魏延死後にようやく都護や督、軍師・監軍・領軍・護軍より下で、参軍より上の典軍だもなあ
後輩なのに監軍にまで昇進している姜維とは偉い違いだ
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 22:05:54.93ID:fCI6tYR80
戦術的な失敗はないけど戦略眼はないだろう
結果論でなくても魏延は無謀すぎる
諸葛亮が死んでそれまで物資の管理や命令伝達をやってた楊儀らを帰して本国の体制も変わるのにどうやって戦い続けるというんだ？
会議の場で剣を抜くことから考えても魏延に深慮遠謀があったとは思えない
北伐するごとに提案した作戦が徐々にリスクを抑えたものだったりすると、魏延の見方ももう少し変わってくるのだが……
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 23:32:45.71ID:/ZkJAznB0
>>338
いや魏延の最後は擁護できんだろ。
蜀の将軍が死んだ諸葛亮の遺言に従い誰一人として魏延に従わなかった事から明らか。そもそも魏延の策が正当ならもう少し蜀将から支持されただろう。
魏延が諸葛亮死後一人で暴走して自滅した事実から魏延単独で兵権を任せなかった諸葛亮の見る目の確かさが証明されている。
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/17(水) 23:36:54.26ID:/ZkJAznB0
>>338
諸葛亮は司馬懿に勝利したり歴戦の名将張郃を討取るなど実績も多いぞ。司馬懿は諸葛亮以外には苦戦すらしていない名将中の名将。
逆に魏延はこれと言った功績が無い蜀の人材不足により出世した人物と言える。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 07:04:14.10ID:iCax7CBq0
>>341
他の将軍が魏延に付いていかなかったのは、魏延に付く者が出ないように楊儀たちが仕組んだからだよ
むしろほとんどの将軍は魏延置き去りを知らず、単純にシンガリを務めていると楊儀たちに思わされていた可能性が高い
魏延をハメたことは、戦場をかなり離れてから知らされたんじゃないかな

陳寿の王平伝の「軽はずみな人柄」という書き方は他の評価と矛盾するので、単純に軽率という意味ではなく、「やたらに戦いたがる、好戦的」という意味だという指摘がある
だとすれば、王平は魏延の積極策には共感していたんじゃないかな
おまけに異民族出身で文盲な王平は楊儀たちから軽んぜられていただろうから、楊儀たちにだまされていなければ、魏延に付いた可能性もある
楊儀が王平を魏延討伐の先鋒に任命したのも、忠誠心を試す意図があったと勘ぐることもできる
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 07:14:37.41ID:76FgbldU0
>>343
仮に楊儀の裏工作があったのだとしてもそれに気づかず孤立し暴走した事には変わりない。魏が同じような工作してきても気づかなければもっと酷い事になっていた。
そして蜀の将軍が騙されていたというのも妄想だな。もし王平が騙されていた事に気づいて魏延側に付いたらどうするんだ?兵士にも見放され親子だけで逃げ出した事実は重いぞ。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 10:12:09.71ID:Yal+mXUK0
>>345
出発は楊儀達が先で魏延は慌てて別ルートから先回りしたような記述

この時点ではもうどっちが置いて行かれたとかよりお互いにアイツめっ！みたいな感情の話でしかないけど諸葛亮の遺言である北伐軍の撤退を遂行しているのは楊儀でそれに反対したり、撤退の邪魔をした時点で魏延の言い分は丞相府内の将軍、幕僚にとっては命令違反にしかならないと思う

かといって諸葛亮の後継者としてみんなが楊儀が相応しいとは思っていなくて、諸葛亮の遺言である撤退をみんなで職務としてやりましょうというだけの話だったと思うけども
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 11:31:02.49ID:ISAz0wSD0
魏延の長安奇襲は魏略の記述
であれば、諸葛亮は魏延を信頼したが、楊儀に陥れられたという記述を本スレでは正とすべき
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 11:36:04.58ID:AUEEGAiM0
>>343
王平を好戦的とする解釈ははじめて聞いたな
「然性狹侵疑、為人自輕」は王平が自虐的で卑屈だとか、みだりに人を疑うせいで王平が軽く見られたという解釈は聞いたことあるが
街亭や興勢でも事前に決められたことを愚直に守るタイプで結構保守的だと思うけど
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 11:38:25.15ID:AUEEGAiM0
>>347
個別に検討すべき
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/04/18(木) 15:17:22.25ID:76FgbldU0
>>347
一つ正しければ他も全て正しいとでも言うつもりか?
注を付けた裴松之ですらデタラメだと言ってるのに。
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/18(木) 15:42:18.92ID:VUNqVeZD0
諸営は引き始めてるかもしれないが楊儀が未発のうちに魏延が先に南に帰り始めてるから戦場をかなり離れてからネタバラシするのはムリだ
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