HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1205
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【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
★スレ立ては基本的に>950の人。950が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>970の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする
★当スレでは正確性の高い情報を中心に議論を行う。冨樫自身が作成していることが明確な情報以外は基本的に評価しないものとする（詳細後述）
※前スレ
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1204
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1673857530/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【安価】
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
論点が散らかってるから再主張しておくんだが
ゲンスルーはBランクに二人しかいないキャラであり勝てるのであればBランクの勝率が50%を超える
ゲンスルーは具現化系であり行っている爆破は現実の爆弾と比較できる
この前提の上で
フランクリンは車大破炎上という爆破を無傷で耐えておりゲンスルーのカウントダウンの破壊描写には耐えられる可能性が高い
仮にカウントダウンに耐えられないとしてもリトルフラワーでは火力が足りない
そもそも遠距離から攻撃されるとゲンスルーは反撃手段がない
これに対してゲンスルーの爆破の威力がカウントダウンの破壊描写から測れないとするのはゲンスルーが具現化系であることを忘れている
またゲンスルーがガソリンを浴びるとリトルフラワーが使えなかった事実を忘れている
要するにフランクリンとゲンスルーには根本的なオーラ量で差があり勝敗は明らかである
なおC+にフランクリンと互角以上に戦えるキャラがいることは認識しているがそれらも後で上げるべきだと考えている >>851
外泊先でWi-Fi繋げてたからワッチョイ変わってるけど848は自分ね
ここまでの流れ見てても思うけどぶっちゃけ可能性レベルの話であって根拠に乏しいんだよね
あと流れ切ってすまんが、
申請期間終了時が賛成→その後72時間以内に反対つけたわけなんだけど、ルール把握してる人に聞きたいんだがこの場合って
・反対がついた時点で申請は否決
・議論は継続、どちらか側の反論が72時間以内に行われなかった場合に決着
のどっち？？ 自分は前者のつもりだったんだけど認識違ってたら教えて欲しいね ごめんめっちゃ勘違いしてたわ、168時間だね今は
忘れてください
848の申請はそのまま残しといて >>852
168時間までは双方に意見を出す事ができて最終意見が72時間反論なしで確定
他になにかあるとすれば意見の内容そのものに疑義がついたら別
個人的には>>4にある無効意見に引っかかる反論を受けても仕方ないなとは思っている次第
ワッチョイは下４桁一致してるから同一人物だろうなとは思えるし気にせんでいいだろ そもそもおれもこのスレ来たの久しぶりで認識が違ってたら誰か補足してくれ >>846
そうだな、主観だと「思う」と逃げられたら、それはもう議論ではないしな
すっとぼけてるのか知らんが、カウントダウンの解除方法については、
殺したくないなら普通にボマー捕まえたで終わる話なんだよな
まあゲンスルー側は基本的に解除する気などなく、
カードさえ奪い終われば殺すつもりだったろうけど
この時点ですでに本を出させて喉も潰してるわけで、
後はゴンを生かしたまま無力化すればカードを回収できる
最初はリトルフラワーを使いつつ力づくで気絶させるつもりでいたが、
ガソリンでそれができなくなったのでカウントダウンで精神的に追い詰める方向に切り替えたと
主導権をゴンに渡さないための威圧という意味合いもあっただろう
痛い一発をもらって、もう殴打戦はやりたくないという気持ちもあったかもな
それでゴンが諦めればよし
諦めなければカウントダウンを解除して別の拷問を仕掛けてもよし
どうにもならないなら最悪そのまま殺してしまう手もなくはない
三つ目は最終手段ではあるが、それをちらつかせることこそがゴンを無力化する最も効果的な脅迫でもある
目的はあくまでもカード奪取
カウントダウンはそのためにゴンを無力化するための次善策
この説明になんの違和感も矛盾もないわけだが、なにをそんなに拘ることがあるのかね
さっさと諦めろこのクソガキが、と毒づくゲンスルーの気持ちもわかるわ
最後のスレルールでは四つのハンデがなくなるという話はその通りだとして、
ゲンスルーにハンデが加わるって一体何を言ってるんだ？
もう自分でも何を主張したいのかわからなくなってないか…？ >>850
その巨大な爆発を耐える云々は、11巻の前半あたりで旅団が暴れるシーンを指してるのか？
もしそうならフランクリンだけじゃなく、隣にいたシズクまで耐えることになるんだけど大丈夫か？
服さえ大して焼けてないんだから爆破をもろに食らわない位置にいたか、
その前に逃げ出したかというだけの話だろう
こんなもんがなんの根拠になるのかね 【安価】>>831
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
なんで同じ爆発である必要が？
カウントダウンの破壊半径ではどうやってもグーで砕いた大岩を破壊できないのは事実
それどころかツェズゲラの試験で見せた硬にすら及ばんだろうな
武装兵も銃撃するだけなんて一言も言われてないので全く根拠にならず
そもそも単なる銃撃なんてGIゴンにすら全く効かないしな
現状の描写ではC+以上に勝てる根拠無し
ロクな戦闘描写無いし精々格で並べるくらいしか出来ん
位置に不満ならノブナガみたいに削除したほうがまだマシだな フランクリンのマシンガンならゲンスルーの爆弾一斉爆破ぐらいのこと出来そう >>857
オレの側では何も論点を見失ってはいないよ？
俺の主張は
「殺すことへの躊躇の有無濃淡による有利不利という観点に於いて言う限りにおいて、
ゲンスルーとゴンが普通に戦った場合こそがゲンスルーにとって有利なハンデマッチであり、
作中の"殺すと幾らか面倒になる"という条件を負ったゲンスルーと"殺られるぐらいなら殺る"という覚悟を負ったゴンの戦闘は、
そのハンデが大幅に軽減されたものであるが、依然としてゲンスルーにとって有利であることに変わりは無い」
というもの。 「変わりは無い」だとまた誤読されそうだな。
「有利さの程度は変わるが逆転は起きていない」の意味だ。
>>862を主張する過程で
「死なれては困るゲンスルー側は取れないような戦法をゴンの側では繰り出していた」
と反論されたので、
「カウントダウンの発動条件をわざわざ満たしたのは『最悪殺してしまう手も無くはない』という前提がある証拠だ」
という趣旨で反論した。
「説明がつかない」と言ったのは別に冨樫を批判した訳じゃなく、これと同じ内容を背理法を用いて論じていただけ。 話が僅かに横道に逸れるけど、この話をしていて思ったことを書き残しておきたい。
カウントダウンって脅迫に便利な能力のように見えるけど、
ゲンスルーがハメ組に何をしたかを知ってる人間からしたら、
たとえカウントダウンが発動してしまってもゲンスルーの要求に応じる方が危険とすら言えるんだよな。
ゲンスルーはアベンガネに出し抜かれてゴンに知られている事を知る術が無かったから余裕綽々だったけど、
果たして相手が要求に応じた場合に生存を保証する術も用意しているのかどうか。
あと、カウントダウン発動中にゲンスルーが死んだらどうなるのかな。
①カウントダウンは安全に消滅する
②カウントダウンはその瞬間起爆する
③ゲンスルーの死体に触って「ボマー捕まえた」と言えば解除成功
④解除方法のない爆弾としてカウントゼロになる瞬間を待つのみ
ゲンスルーの都合からしたら、②か④にしておきたいだろうけど、死後の念ってコントロール出来んの？
カミィとかアレどうしたんだろね。 ここまで話して来てわかったことがある
ストレスフルな二つの問題がある
一つ目は話の前提を共有しようとしないこと
今回の論点は、作中のゴンゲンスルー戦とスレルールのゴンゲンスルー戦で比較して有利不利があったか
>>818はそれを前提に書いていることは何度も説明した
普通は食いついて来たほうがその前提を共有するのが筋なのに、
「思う」とか「オレ側の論点」みたいなエクスキューズが頻繁に混ざるから不誠実に見えるんだよ
主観はいいから論点を合わせて客観で述べてくれと
あえて「」書きで強調させた意図がどこまで伝わっていたのかわからんが
二つ目は要領を得ない文意
>>857で何を主張したいかわからなくなってないか、と書いたのは、
>>846下部の「」書きの文章だと、スレルールだとゲンスルーにハンデが課せられるとも読めるからだよ
本来は、スレルールだとゴンがもらっていた四つの有利がなくなり、
さらにゲンスルーが殺しに来ないというゴンにとっての有利も失われる、
という意味合いのことを言いたいんだろうが、主語が曖昧でいちいちわかりづらい
>>843後半や>>862なんかもポエムじゃないんだからさ
無駄に一文を長く連ねる、指示語を繰り返す、「於いて」などの意味の薄い言葉を重ねるのは勘弁してほしい
あと、カウントダウンが容易に解除できること、
殺しではなく脅しのために仕掛けられたコントロール可能なものという話は納得できたのか？
つまり、その背理法は誤りであると認識してもらえているか？ スレルールでGIゴンが最初から全力のゲンスルーを殺す事なんて
到底不可能だからゴンがゲンスルー殺せないってのはハンデとして機能してないよ >>865
いや、スレルールでの戦闘こそがハンデマッチとオレはハッキリ言ってるんだから、
そこを基準にして「有利」とか「ハンデ」と表現するのがおかしいというのが俺の主張なのは分かるだろ？
「ゲンスルーだけが相手を平気で殺せるというハンデ」
この言葉でどっちにとって有利なハンデと言ってるのか分からんって言われたらお手上げ🤷♀ 理解したくないならスルーしてくれてもそれは良いんだけど、
理解したくない部分だけ見なかったことにして絡んできてる人なのかな、
って思ってるよ、俺はもはやアナタのこと。 「殺す事に対する躊躇い」の根源がそのキャラの本来持ってる良心ならばそれはそのキャラの弱さと見なして、
「殺す事に対する躊躇い」の根源がたまたまその時生じた損得勘定の結果ならばそれはハンデと呼ぶ
コレは流石におかしいでしょって話をしてる。
結果的にそういう評価になることはやむを得ないのかもしれんが、
「ハンデ」という表現だけやめてあげないとゲンスルー君が可哀想だなって思う。 >>865
おっと忘れてた。
この背理法による結論が正しいことは君が>>857で認めてくれてるだろ？
「最悪そのまま殺してしまう手もなくは無い」って書いてるやん。
例えばゲンスルーがゴンを組み伏せて「ボマー捕まえたって言え！」って言ったら流石に解除出来る可能性高いけど、
コレが絶対に可能で且つゲンスルーはカードが手に入る前にゴンが死にそうになったら絶対にコレをするというなら、
カウントダウンの発動条件を満たす価値が最初から無いことになる。
読者はこれら2つの絶対を把握してるがゴンには把握出来ない理由が何か有ると言うなら別だが。 >>859
なんにも反論になってないと思うんだが……
そもそもジャジャン拳がカウントダウンより強くっちゃダメなのか？とか
打撃と爆破じゃ作用の仕方が違うから比較できばくないか？とか
武装兵が銃撃しないならなにするの？とか
GIゴンが銃撃を無傷に済ませた描写あったっけ？とか
これに反論しなきゃいかんの…？ ＞武装兵が銃撃しないならなにするの？とか
・捕獲網を使う
・催涙煙幕や無力化剤、麻酔ガスを使う
・電磁波兵器(ADS)を使う
・屋敷を一時的に暗闇状態にして暗視スコープをつけて戦う
・音響兵器を使う
・グレネードを使う
など民間私兵が用意できる絡め手などいくらでも思いつくかと
この程度も思いつかず反論者に悪態をつく時点で
議論スレに参加するレベルに達してないでしょう ＞煽りはアカンですよ
と簡単におっしゃいますが
このレベルの人が立派に共同の知的作業をこなせた事例があるなら提示していただきたい
体が弱く技術も無い人に格闘技の試合出るレベルに達してないと言ったら煽りになる？
これが煽りだというのは詭弁に思えるよ >>872
どれも一時的な制圧を目的としていて余りにも余りにも
そもそも煽らないでくれますか あなたの「これに反論しなきゃいかんの」も煽りに聞こえるから気をつけた方がいいよ まあ武装兵もただ銃乱射だけの存在ではないかもしれないってことか てか武装兵側に連絡してないのが酷いよな
事前に協力依頼したら断られるからなし崩し的に協力せざるを得ない状況を作ろうとしたとしか思えない >>871
リトフラの10倍の威力のカウントダウンはゲンスルーのＡOPの2倍
じゃじゃんけんはゴンのＡOPの2倍だから
カウントダウン>じゃじゃんけんだよ
取り敢えず反論できそうな所だけ代わりに反論 >>874
すまないけど
>>872はセーフだと思うけど>>874がアウトに見える
注意されてのそれだから印象も悪い
割れ窓理論だから悪いね まあその人は明らかに煽り目的かと…
つい出た言葉って感じではないでしょ >>880
リトルフラワーとゴンのAOP比較が間違ってる
ゴンは凝で完全に防ぐ部分と腕が一部残る凝の２種しかしていない
したがって比較として成立しない ブーメラン妄想マンが旅団女で煽ってるやつが統計学マンか 【安価】>>851
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
具現化系だろうが見た目上の爆発の程度で判断できるものではなく爆破が小さいから大きい爆破より弱いとはいえない。ゲンスルーの爆発が車の爆発より弱いことなど一言も明示されていない。ダイレクトに相手の身体を爆破するのと爆破物が近くにあって爆風を受けたのでは比較にならない。またそもそも車の爆発をフランクリンがモロにくらったとは言い切れない(他の方の意見パクリですまんが)。よってゲンスルーの爆破がフランクリンに効かない根拠たり得ない
遠距離攻撃については相性だけ見れば不利なのかもしれないが実力者に当ててダメージを与える描写がない以上はゲンスルーに通用する根拠がないのは指摘しているし前にもされている。またツェズゲラの話は「ツェズゲラが武装兵を差し向けた」だけのことであって実際に迎撃は行われずゲンスルーが正面から銃撃を受けた描写や明確に銃撃に弱いと明言されたことはないので根拠にはならない
フラ念弾の強さは実力者相手に通用している描写があってこそ主張するべき
オーラ量に差がある描写などどこにもない。それどころか体術も不明。
上記に加えC+の他の相手に勝てる根拠も提示するよう何度か指摘されながらも提示なし
いずれにしろまともな戦闘描写が少なすぎる。フランクリンのランクを変えるなら追加描写があってからにするべきと考える 【安価】>>859
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
既に言及したけれど
打撃と爆破では作用の仕方が違うし比較の意味がない
またカウントダウンとジャジャン拳上下は不明だし今回の議論に関係ない
単純な銃撃とフランクリン銃撃が比較にならないのはノストラードファミリーの反応を見てわかるとおり
それと改めて再主張しておくんだが
ゲンスルーは具現化系であり行っている爆破は現実の爆弾と比較できる
フランクリンは車大破炎上という爆破を無傷で耐えておりゲンスルーのカウントダウンの破壊描写には耐えられる可能性が高い
仮にカウントダウンに耐えられないとしてもリトルフラワーでは火力が足りない
そもそも遠距離から攻撃されるとゲンスルーは反撃手段がない
故にカウントダウンがフランクリンに通用するかは本質ではない
これに対してゲンスルーの爆破の威力がカウントダウンの破壊描写から測れないとするのはゲンスルーが具現化系であることを忘れている
またゲンスルーがガソリンを浴びるとリトルフラワーが使えなかった事実を忘れている
要するにフランクリンとゲンスルーには根本的なオーラ量で差があり勝敗は明らかである 自分のはまだ反対がついてないテンプレ申請に対する反対だけど最後が賛成と見なされた場合に一応72時間猶予ということでこっちにも反論しとこ
【安価】>>886
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
既に言
単純な銃撃とフランクリン銃撃が比較にならない
→そもそも銃撃もフランクリン銃撃もゲンスルーは喰らったことがないので比較にならないと言うか評価の土台に乗らない
フランクリンは車大破炎上という爆破を無傷で耐えておりゲンスルーのカウントダウンの破壊描写には耐えられる可能性が高い
→具現化系とはいえ見た目上の爆破の程度では判断できない。あと前のレスに書いてるけどモロにフランクリンが爆破を受けたかは定かではない(服燃えてないし)
そもそも遠距離から攻撃されるとゲンスルーは反撃手段がない
→実力者相手に念弾打った試しがないのでゲンスルーの体術でかわしてフランクリンに近づけないとは言えない。近くに来た際の体術の程度もフランクリンは一切不明
要するにフランクリンとゲンスルーには根本的なオーラ量で差があり勝敗は明らかである
→そんな描写はない
前から指摘されてるC+の面々にどう対応できるかについても一切触れられていない
申し訳ないけど反対します 流石にロクな戦闘描写ないフランクリンさんはあげられないわ
ノブナガと一緒に削除しても良くね？と思ってるぐらいだし >>867
いや、もうさっぱりわからない
先に述べたように言ってることが毎度理解困難で、
こちらが意図を汲み取ろうと努力しているのを嘲るかのようだな
人に意見してきた割に論点を合わせようというつもりがなく、
俺はこう思うとズレた主観を延々繰り返す不誠実さよ
ハンデはもらうものでもあり、課せられるものでもある
そうやって主語も動詞も省略するからいちいち読み手に負担がかかる
君、実生活でもよく聞き返されてるんじゃないかね？
何を言いたいのかよくわからないと
>>869
何もおかしい点がないし、可哀想というのも意味がわからない
作中のシチュエーションに比べてスレルールだと、
ゴンは攻撃手段や戦術が制限されるし、
ゲンスルーは逆に殺し技を使えて本来の実力を発揮できる
モチベーションがどうかなんて主観より、上記の客観的事実の方がはるかに正しいんだから
>>870
大元の論点はゲンスルーが殺しを控えるハンデを負っていたかだ
まずそれを弁えようか
最悪殺すのは単なるオプションで、殺害するかはコントロール可能なものだとさんざん繰り返している
殺しのためでなく脅しのためだとも何度も何度もな
直前のシーンで、バインダーを出したゴンを見たゲンスルーは喉を潰して気絶させるのがベストだと思考している
つまりこの時点でも殺すことではなくカード奪取を前提にしている
殺す気なら喉でなくその隣の頸動脈でも引きちぎればよかったんだからな
目や心臓でも構わない
この点でもやはりゲンスルーはハンデを負っていたことになる
話はここで終わってもいいが、さらに付け加えるなら、
カウントダウンの時間切れが迫ればゴンが諦めて命乞いしてカードを差し出す可能性は高まる
サブバラが合流してくるならその可能性はさらに高まるだろう（ゲンスルーは二人が当然勝つものと思考する）
右腕は重傷、左腕は欠損、全種打撲でオーラはすでにかなり消耗し、
逃げる余力さえないことを指摘されているゴン相手だからな
グーにさえ気を付ければ殴打戦でも仕留め切れる算段だろうが、
主導権を渡さず、安全や確実性を期したいなら、
カウントダウンを仕掛けることはやはり極めて合理的な判断だった
よって、カウントダウンを仕掛けることに矛盾はなく、
その背理法とやらはまったく成立していない
大元の論点でみても、ゲンスルーが殺しを控えるハンデを負っていたことがわかるだろう
まあわかっててもわからないふりしてゴネ続けるんだろうけどな フランクリン上げの主要な根拠である爆破を耐えた云々は、
>>858だけであっさり否定されるんだよ
そもそもの根拠があまりにも程度が低くて、こんなの粘ったってどうしようもないだろうと もう申請終わってるっぽいけど
【安価】
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
そもそもダブルマシンガンの一発一発が
ナックルが片手ではじくAOP800のゴンパーより攻撃力高い根拠もない
であればウボーゲンスルーのような攻防力が高いキャラに通用すると言えない ゲンスルーと比較うんぬんの前にフランクリンは描写実績不足で論外だわ
爆発は直撃耐えたのか脱出かも不明、爆発もロケランかガソリン引火か不明
マシンガンは雑魚モブ以外に実績なし、体術はノブナガと互角でノブナガはウボーにフルボッコ
データだけみたらC＋にいるのもおこがましい ゲンスルーって攻防力高いんだろうか？ナックルと同じぐらいに思える >>895
今生きてる旅団員の中でも実績ないよね
まあフェイタンより格落ちしてる描写がないってだけで同ランクに置かれてるんだろうけど >>896
攻防力の定義って常に曖昧じゃないかな
オレは肉弾戦の攻撃力及び防御力という意味でしか使わないことにしているが、
リトルフラワーの威力及びリトルフラワーに対する防御はここからは外れる
ゴンは肉弾戦オンリーならば強化系のアドバンテージによってゲンスルーを手こずらせる事が出来たが、
リトルフラワーに対しては強化系のアドバンテージが無いのでゲンスルーがリトルフラワーを使い始めれば危険度はハネ上がる、
という解釈。 攻防力高かったらリトルフラワーするのに凝なんか必要ないでしょ ゲンスルーはゴンの凝30%の防御の上から致命的なダメージを与えることができる
ナックルにそこまでの描写はないかと 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
・キャラ申請
ほい リトルフラワーは発だからなぁ
ナックルもハコワレなしでゴンボコボコにしてたし >>898
あ、そう
じゃあこの話はこれで終わりにしておくが、
今後のためにも、むやみやたらに人に絡む悪癖と、
>>865の二つの問題は改善するようによろしく
ゲンスルーとナックルの攻防力については、
物差しとなるゴンがどの程度成長していたか次第だからなんとも言えないな
ゲンスルー相手の殴打戦は、ゴンからの有効打はほぼゼロ
一方、顔面が腫れ上がるくらいのダメージは受けているが、
リトルフラワーがなければKOされずに粘ることはできる
ナックル相手の殴打戦は、ゴンからの有効打は多少ある（ハコワレ付与後にわずかに返済）
気を抜けば即KOされるくらいだが、実際にそうなったことはない
顔の腫れもゲンスルー戦よりはマイルド
これだけ見ると若干ゲンスルーが上に見える
ただGIクリア後にチョキやパーの練度が上がり、練の持続時間も増えていることから、
ゴンの攻防力が成長している可能性もある
しかし、発の技術やオーラの持久力が上がったからといって、
言わば瞬発力である攻防力まで成長しているかは不明
一般論で考えるなら、技術練習や持久力の練習をしても筋力は伸びない（むしろ低下する）
要はわからない
ゴンの成長次第 >>904
俺も二度とあなたとは絡みたくないし絡んできて欲しくないから出来ればコテハン付けて欲しいナ
それが嫌なら今後は俺があなたと気づかずにあなたの書き込みへの感想をつぶやいても絡んで来ないようにヨロシク！
2つの悪癖ってのは意味が分かってないから約束できない。ごめん。 でもゴンはゲンスルーに体術で攻撃当ててんだよな
ハコワレ中はダメージないから特殊すぎるし ドッヂの時点のオーラでベテランのツェズゲラが驚いてヒソカも興奮した表情見せてたから
中堅プロ並のナックル戦と大差は無いとは思うけどまあ詳細は不明だね
>>875
有効かどうかの話をしていたのに捕獲前提の一時的な制圧か否かに
話をすり替えてもこちらの発言の有効性は否定されないかと ＞そもそも煽らないでくれますか
そもそも>>871の煽りレス(実際に言われた本人が>>876で苦言を呈している)
をしなければ俺も厳しい物言いはしなかったので
そう言われたくなければ自分が態度を気を付ければいいだけ
>>881
>>882
向こうのスレ監視してるＣスレとかは知っててわざと見てみぬふりしてるのかわからないけど
その人は数値スレでわざと議論新参者のふりをしてこっちのスレとの対立煽りしてる疑惑
(向こうでほぼ黒確の状況証拠がいくつもあがっている)が出てるので
元々そういう気質の人間だと思うよ
こっちのスレで数値スレを嫌ったり悪口を言ったり
一方的に俺を悪者扱いする分には構わないけど
こっちの常連の一人が最低限の不可侵条約も守れていないだろうという結果は受け止めよう >>908
一応言っとくと871を言われたのは自分じゃなくて別の人ね
横から見て気になったから指摘した次第です 数値スレとかほとんどの人にとってはどうでもいいだろうから
この話はここまでにしておく
>>881
煽りに該当しないという根拠を述べている>>874に明確に反論せずに
俺をアウトにする権利は君には無いので
ただアウトに見えるという感想言っただけでしょ？
別に謝る必要は無いよ
>>905
多分コテつけんでしょ
ジョネシンが時間を無駄遣いするかもしれんかわいそうな状況になる可能性を飲めるなら
彼がジョネシンをNGすれば一応解決するかと >>909
確かに違うねそこは俺のミスだった
話それて済まんがIDすげーな 煽るのは禁止てだけで悪者だとは思ってないよ
自分は確実にアウトだと思ったのを注意するだけで基本グレーゾーンは放置してる
まあ仮にキャラ変してもう一つのスレに攻撃してたならよくないね
ただ時折1レス２レス文句を言うのは自分もやってることだからそこまで責めれんのよね コールオブデューティダブルゾーンニュートラルクエストドラゴンモンスター >>913
IDどの辺がすごいのかわからなかったけどそう読めるってことか笑 更に話をぶり返すけどフランクリンはザザンとブロに相性が悪いね
まあ奥の手で高威力の年弾とかあってな？とかするんだろうけど >>912
＞基本グレーゾーンは放置してる
そういえば疑わしきは罰せずに運用の指針が変わってたな
>>914
全部大文字が珍しいと思った
>>916
おそらく師団長級には通用すると思うけどどうなんでしょ
威力不明として厳密に査定する場合
トチーノとマフィア倒した実績しか無いから下級蟻にも通用するかわからんことになる 師団長の平均ですらプロ中堅レベルでも火力特化の発でもない限り倒せないと個人的には見てるかな。
そしてザザンブロは師団長の平均より硬いとみてる。
ヂートゥとウェルフィンが貧弱すぎたせいで師団長は少し防御力を軽くみられてるかな
兵隊長ですらゴンやフィンクスが通常打ては倒せないのに 念弾では兵隊長を倒せるか怪しいというのは同意
でもラモットや魚人やホロウや蟹ゴリらを念弾で倒すのは無理だとしても
体術で圧倒して高い濃度の凝で殴れば勝てるとみてる フランクリンは船編でもうちょい描写欲しいところだね
メタ的に旅団は壊滅しそうだしそもそも冨樫が頑張れるのかが怪しいけど >>910
そうそう、彼が俺をNGする事で容易に実現可能だという事を書き忘れてたわアリガト。
彼の、感情が乗ってくるにつれて「強さ議論」でもなんでもない部分が大半になってくる長文読まされるよりはずっと。。 トチーノ結構強かったのかも
マシンガンをたかが呼ばわりしてたし >>920
しかもただ出番あるだけじゃダメだね、素人に毛が生えた程度のカキンマフィアの三下蹴散らしても評価しにくい
それなりの猛者倒すかシャルを秒殺したヒソカに単独で善戦するくらいしないと
最悪ななは馬鹿の一つ覚えのマシンガン乱射してお死枚されること。ゴトーの横に並ぶ事になるね 確かにね
追加描写も内容によっては下手するとランク下げかねないことになるね >>905
ん？もう付き合い切れないんじゃなかったのかね？
いや随分と図々しいお願いだな
匿名が前提の場で相手に固定ハンドルを求めるのもおかしければ、
相手側に自分をスルーしてくれと求めるのも珍妙じゃないかね
二つの問題点にも通底するが、ちと自分本位ではないかい？
こっちはやりたいようにやる
絡んでくるなら納得いくまでやり合うし、見過ごせない議論があれば口を出す
絡みたくないなら人に甘えてないで自分でスルーなりなんなりすればいいよ
5chってのは元々そういうもんだろう ゴトーについては前から何度か指摘してるが、
なんでこんな高ランクにいるのか不思議
チビスケや師団長クラスに匹敵すると判断できるシーンがどこかあったかね？
別に絶対にもっとランクは下だと言いたいんじゃなく、
あまりにも判断材料が少なすぎる
最高峰かつ相手の攻撃を待つヒソカが相手というのがまた判断を難しくさせる >>926
利害が一致してると思ったから提案したまでだが、
この名前をNGする事すら嫌なら好きにすればいいよ。
いちいち相手を罵倒せずにいられない病気なのかね、キミは 先に「絡むな」と言ったのはこの人だし、
その為の方法をこっちは提案しただけだよなあ？
何がこの人の神経にそんなサワったのか謎過ぎて草 そろそろスレ立ての季節ですねえ。
このスレは実質1206なので次スレは1207でお願いしますよ？ >>236
だそうです。
よくわかんないけど(´･_･`) >>927
ゴトーは頭良くて、360度迎撃出来て、ヒソカを絞め殺す回転力も込めることもできる
ラモットやパイクが攻略できるイメージが湧かないな
普通に強くね？
むしろ弱点ない感すらある
まあ体術、攻防力不明だけど、念弾ユーザーにそんなのあまり必要ないしな。特に回転で威力調整できるゴトーには攻防力必要ない。 妄想だけど回転は地味に応用力ありそう
カーブかけたり、
水中土中を突き進んだり、
速度ゼロの回転するコインを設置して地雷にしたり
糸を巻き込むのはヒソカに対してもうやった 地味に飛んでくるコインにコインを当てる精度もスゴい 応用力はあるが割りと正攻法の範疇に収まる戦術ばかりとも言える感じもするヒソカが最強ってことは、
攻防力(パワー／通常打の攻撃力／物理攻撃に対する防御力)も体術(攻撃の命中率／敵の攻撃回避率)も滅茶苦茶優秀っぽいし、
そのヒソカをコインの回転なんかで絞め殺せるっぽいゴトーはパワーは凄そう ゴトーあたまいいか？
車の中で機転きかせたりコインに回転加えた辺りは良かったが最後はその後が読めず脳筋迎撃に走ったあたり限界を感じる
数値化したら5点中2から3の間くらいか 格上に喧嘩を売って危機感もなく殺されてるあたり、
ゴトーの頭がいいとはとても…
迎撃はまあいいんだけど、回転にエネルギー使ったコインはあれ汎用性あるのかね？
ヒソカはのんびり待ってくれたけど、普通はかわされておしまいだろう
弾丸以上の威力にしても、レイザーに比べると大幅にスケールダウンするんだよな
コイン複数枚をバンジーで余裕で受けられるゴトーに対し、
念獣経由で大幅に攻撃力ダウンしてもなお指をへし折るレイザー
まあこれについてはレイザーが強すぎるだけというのはあるけど
コインを変化球にするのは物理的に大変だし、地雷として設置はそれ以上に無理がある
なんらかの発としてならわかるが、作中に出てこない技は妄想の域を出ないな コインの回転とかあれ違和感しかないよね
「ヒソカがわざわざ攻撃を受けてくれる」ことを前提として繰り出してる
ご都合バトルだよゴトーvsヒソカ
クロロの時は飛び散る血液に仕掛けがあることを危険予知して避けてるし 格上にも勝てる気概でやるのが念使いだからそれをもって頭が悪いとか言われてもなあ
弾丸以上の威力を回転も使いながら自在に打てるの決して弱くはないし船編に居たら十分に脅威だろ あの場面は他の執事を逃すことが最優先で、
ヒソカを仕留めること自体が目的ではない戦いだった
舐めてかかって殺されるのもそうだし、その後ヒソカが追いかけてくることを考えると、
ゴトーの取った短絡的な行動は残念としか言いようがない
本当に頭がいいなら、早々に力量差を察知て時間稼ぎに徹するべきだった
船で脅威なのはそうだろうが、弱くないかは相対的な問題
論点は本当に師団長クラスと並ぶ強さなのかだ >>937
脳筋迎撃に追い込んだヒソカが凄いんだぞ
>>938
間接的にヒソカを殺せるコインが肉体に直撃したら偉いことになると思う。
少なくともヒソカを蜂の巣にできる自身があった
>>939
ヒソカがコイン受け止める舐めプしたのは事実だろうけど
その舐めプのお陰でコイン回収できてゴトー攻略に繋がったのだから一概に舐めプが悪いとは言えない 初手の速射があっさり受けられた時点で、ゴトーの勝ち目はほとんどなかったんだよな
攻撃手段がバレていない&速度重視の攻撃でも通用してないんだから、
ネタが割れた二発目以降はますます攻撃が当たらないことになる
回転にエネルギーを使った遅いコインなんて舐めプでもしてもらわなきゃまず当たらないんだから
まあ他に切り札あったかもしれないけど、
作中に出てこなかったものは存在しない扱いだし ゴトーが最善の方法を取って
ヒソカを殺しましたじゃ
展開が変わってしまうやろ
メタ的な話だが結果ありきの
戦いなんやからそう納得しろ いやさ、殺すのは無理にしても、こいつはヤバいという危機感とか、
せめて時間稼ぎしようという努力が見られたなら、賢いという評価もできたよね、という話
結果は変わらなかったとしてもな ご都合だろうがなんだろうが、作中で起こった事実こそが優先されるから
どこからどこまでがご都合展開なのかも線引きも極めて恣意的になる
よってあれがゴトーのすべて
実際あの辺がゴミみたいな展開なのは同意するけど、
そうだとしてもあれを正として判断するしかない それを踏まえた上でゴトーは実態のり弱いというのが意見だけどな ゴトーのキャラは好きだが全部撃ち落としてやる！おらああああ！からのお死枚は心底がっかりだったよ ヒソカそんなに舐めてたか？
しっかり脱出用のバンジー展開してる周到さだったけどな
カストロ戦の方が舐めてたと思うわ
ゴトーの行動が最善かどうかは分からんな
時間稼ぎつってもそんな能力じゃないし
あと森がゴトー不利、ヒソカ有利過ぎた レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
