もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 38
信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう!!
そして、千年恨の朝鮮出兵へ
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元、清正、忠武公…
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 36
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1673662689/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 37
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/ またこのスレか
信忠が毛利、長宗我部、上杉に包囲攻撃されて敗れて京都で滅亡
終わり 結局秀吉にいいように使われて最後は信孝みたいな結末だろ。 信忠が生き延びても無理だと思う
まだ毛利、長宗我部、上杉と言う強敵がいるし、北条や大友、島津と言う大敵もいる
さらに家康や秀吉が離反する可能性もあり、織田家は大分裂して周りから攻められて滅亡
結局は秀吉か家康が天下をとることになるかと 鼻チューブで息も絶え絶えボロボロ瀕死状態の上杉や毛利に何ができるのよ?
立て直して奇跡的に歩けるようになるのですら数年かかるわ 信忠が親父が遺した負の遺産に関してどれだけ譲歩
できるか?そして松姫や信虎の血統を上手く使いこな
せるかによってもだいぶ見方が変わってくるんじゃね?
史板で検証されていた今出川(菊亭)や転法輪三条と
いった清華家を松姫の後見ないし養親にしてという
巻き込み話が仮にあったとすれば公家界隈としては
信忠を守り取り込む可能性が高い
既に家督も譲られているわけだしな
今出川は後に秀吉に関して動いていると言う実情もある
どんなに武家の時代とはいえ公家達の動きを加味せず
検証するのはいかがなもんかと 信長がいないと織田の力は衰退する
勝頼と同じように信忠も重臣から侮られてしまうし
毛利、長宗我部、上杉にすら勝てずに終わると思う そもそも信忠生きてたら秀吉は毛利と講和できません
柴田も戻って来るのに二週間以上かかります。
この間、どこの誰が光秀をと対決するのかと
当然、光秀は毛利と上杉と長宗我部に信長の死と信忠逃亡の書状を出して同盟を結ぶ。
毛利上杉長曽宗我部は明智と対立する理由がない
こうなると上杉毛利は必死に秀吉と柴田と戦うよ。
そして長宗我部は明智と共闘するために上洛する。
光秀的には信忠が生きてくれてた方が秀吉柴田を足止めされるから助かる 信長あっての織田家だろうし空中分解して終わりそう
元就没後の毛利が大して拡大できなかったのと同じ >>6
時の力がある者に接近できてもボシャりを繰り返し
究極秀次事件に連座して娘は処刑され自身も流罪になり
それでも復活し右大臣のまま亡くなった晴季なら確かにやりかねんw
転法輪三条グループや徳大寺ら他の清華家も続くかもね 当主の信忠が生きてるなら織田は一枚岩で猿も好き勝手できんだろ
勲功第一で筆頭家老の地位は固いけど史実みたいな簒奪行為は難しいと思う 秀吉と毛利が組み、家康と上杉、長宗我部が組み、さらに北条が攻め込んで柴田は畿内に敗走
信忠は畿内で決戦するが大敗して京都か美濃あたりで自決
あとは秀吉と家康の天下取り争いで史実とさほど変わらないかと このスレ、アホが必死に保持してるけど
信忠が生き延びてどうこうできると言うなら三傑を舐め過ぎだわな
戦国時代を舐め過ぎ
当時の日本人は今の日本人とは別物よ
武士道なんて一部のマニアが趣味でやってる程度だし
その基礎となる儒教も一部のインテリ武将がたしなんでいるだけ
本格的に儒教を取り入れた思想改革をして日本人を作り変えたのは江戸時代になってから
戦国時代の武将とか現代人では理解しきれないのよ
関ヶ原や応仁の乱とか真面目に考えるだけ無駄。
訳の分からん者同士で戦っていると考えた方が良い。中東や朝鮮と変わらん。
こういう未成熟な世界で結果を残した三傑や信玄謙信元就は別格で
信忠がどうこうできる世界ではない。
だから信長とかは茶の湯の文化を取り入れて道理を作ろうとした。
文化という秩序があったのは貴族と将軍家だけ、その下がメチャクチャだから戦国時代に突入した
今の日本みたいに思想が統一されて価値観が共有されている社会なら
信忠が織田のトップとして活躍できる世界線もあると思うけど
家督相続が上手く行った大名とか殆ど無いわけよ。
だからこの状況で上手く行くわけがない >>11
信長が生きていたから追い詰められていただけで、信忠では十分に立て直せると思われる 信忠が生き残ってたら当然信忠が信長の仇を討っていただろがその主力は誰だったろう?
すぐさま光秀討伐に動ける畿内には信長直属の家臣しかいないのでその中で最大兵力を動員出来る者となると三七と丹羽長秀ということになる
彼らが光秀を討てば当然織田家中の発言権は増すだろう
論功の結果丹波を初めとする畿内の領地が丹羽らに与えられ、戦後河尻秀隆ら信忠家臣らと丹羽長秀率いる信長家臣団が対立、
丹羽にそそのかされて三七対信忠の対決になるだろうな
両陣営が織田家臣を味方につけ仮想賤ヶ岳の戦いが始まるだろう 信長派と信忠派に分かれる可能性はあるけど
信忠が生きているなら兄弟が対立軸になるとは
思えんけどなあ >>17
しかし河尻派と丹羽派の対立を信忠が抑えられるものだろうか
片や丹羽派は信長の仇討ちを果たし論功で畿内抑えてるとなるといくら信忠とて簡単に従わせること出来んだろう
柴田や羽柴がどっちにつくかわからんが信長死後の家臣団は二分して対立はさらに増すし対立を押さえる過程で信忠の権威は揺らぎ
織田家中の対立が長引けば外敵から攻められ織田家滅亡のシナリオもあることから丹羽派が大義名分を求め三七擁立の可能性も否定できない
一方徳川は史実では信長父子の生存がまだ定かではない6/5の時点で甲斐の武川衆や穴山衆を調略してることから
信忠生存確定後にどう言い訳をするのか或いは織田と対立するのか割りと重要 霊視で信長の最後をみる
生き延びてたらしい
戦国版の諸将の方々、どうか論破してください
ttps://youtu.be/1sBmU7vSeWA?si=goZW_eLmJQO27PMe >>19
論破ではないし板違いですまんけど最近科学界では
歴史は複数存在する=世界線は多数あるという仮説が
結構有力視され出していたりする
(なんせこの宇宙や世界は2次元から放射されている
3Dホノグラム(仮想現実)なのでは?という真面目な
論文まで出てる)
だからパラレルワールドといえばそうだけど信長が
死なずにいた世界線もあってそういう人達はその世界を
視ているに過ぎないんじゃなかろうかと…
論破できるような話じゃないからまぁそういう世界も
あるかもねぐらいでいいんじゃないのかなと 安藤守就が反乱を起こしてるし、竹中重矩が一揆に殺されてるし、信長が死んだことで美濃でも騒乱が起きそうだから、尾張まで逃げたほうがいいだろう
尾張で2万の兵を集めて清州城に籠城したら十分持ちこたえれると思う
明智も美濃を超えて尾張まではさすがに無理 籠る前提なら清洲より犬山の方がいいんじゃね?
あそこなら東濃や甲信とも繋ぎが取りやすいし
川も利用できる
周辺には池田の息がかかってるのも点在していて
池田の残存部隊もいる
清洲は岐阜から避難したりもいるから手狭と思われ >>20
ありがとう。そういう見方もできるんだね…
この板の人に言われると素直に納得出来てしまう不思議 信忠ごときが信長の代わりをやるのは不可能。
本人もそれが分かっていたからこそさっさと自害した。
本人にやる気があれば叔父の勧めなんか無視して状況を見て是が非でも逃げようとするだろ 信忠が生き延びても秀吉に傀儡にされる未来しか見えない
それに対して柴田勝家や佐久間盛政、佐々成政あたりだけが反対するが、それらをすべて滅ぼした秀吉に簒奪される >>23
確かに犬山もいい選択だな
あそこ地味だがかなり重要な地域 光秀を討った功臣をいきなり粛清したらただでさえ謀反で低下している信忠の権威がさらに低下するだけでしょ 信忠が生きているということは必ずしも
秀吉が光秀を討つとは限らないのではないの? 佐久間や林のような譜代の家臣を難癖付けて追放したのが運の尽き
柴田や丹羽だって信長がいなければ積極的に織田家を守ろうとしないだろうし明智や羽柴その他にそんな義理全く無いしな 信忠は御台も認めている跡目で家督を譲られて
いるから柴田や丹羽は守るだろう 信忠を倒さなきゃ明智のクーデターは成功しないんだから、逃げたら必ず追ってくるだろ
逃走先の尾張とか美濃で兵を集めることができたら迎撃して乱は終了じゃん
陪臣どもや家康は信忠の味方をするに決まってるし、逃げられた時点で明智はおしまい 信長が居なきゃ信忠なんかカス以下
のぶおのほうがまだ優秀 実際、家康は明智と組む事はしなかったし当てになるかは別として少なくとも積極的に敵にまわる事は無かっただろうな 家康は依田や河尻の件があるからなあ…
果たして武田遺臣を出すかどうか 武田遺臣は(一緒にいれば)信房と松姫につなぎが
とれることと彼らの動き次第かな
それと遺臣の家譜記載を信じるならとりあえず
この遺臣は尾張(犬山らしい?)にいたことや松姫と
尾張までは一緒だなら他にも数名の遺臣がいただろう
と思われるのでその遺臣達が他の遺臣たちに働きかけをしてくれれば徳川の下の連中も信忠の下にくるんじゃ
なかろうか?
征伐直後の依田の時みたいに徳川が嘘を言った所で
松姫付の御寮人衆からの話なら遺臣達もそっちを信じる
だろう
できれば信忠から一字もらったという記載のある
小幡(だっけな?)関係者にもつなぎをとりたいところ 仮に光秀の謀反を乗り切っても
毛利氏、上杉氏、長曾我部氏
この大勢力3大名との敵対が継続される
そのうえ、無傷の北条氏や島津氏、龍造寺氏が敵対する可能性も高い
さらに秀吉や家康が毛利、北条、上杉と組んで離反する可能性もある
いくら織田が10万以上の兵力を持っていても、これだけ各地から叩かれたら信忠では長くもたない
信忠滅亡後に秀吉と家康が争い、その勝者が天下人になる史実とそこまで変わらないケースかと よく死にかけの雑魚というけど、その雑魚を滅ぼせなかったのが秀吉なんだけど
秀吉ですら滅ぼせない強大な存在を信忠がとか、それこそゲーム脳 毛利とか秀吉の手勢だけで追い詰められていたのだが
上杉は佐竹に遺言書みたいなのを送る有り様で正に滅亡秒読み
島津や龍造寺とか織田と何の関係もない
むしろ争うのは島津と龍造寺
どちらかが勝っても攻撃に晒されるのは大友や毛利だし
信長親子が死んで織田政権が崩壊した史実でも家康は織田との対立を避けた
信忠生存で政権の崩壊から踏みとどまったら敵対する可能性はゼロだろう
そうなると北条も織田と敵対するメリットがない 上杉とか新発田相手にボコボコにされてる状態なのになw 毛利なんて高松まできて一戦もせずに清水宗治犠牲にして休戦の土下座交渉やぞw それもあるし度々意見される松姫が信忠の元に
いるなら変に敵対して国力を弱くし家を潰すより
御台の血縁や実家関係から家を残す方が得策と判断
するのではなかろうかと
上手くすればそれなりに扱ってももらえるしな
武田は寺院勢力とも懇意だからそっち方面からも
切り崩しが入りかねないかもね 毛利もかなり弱ってたんだよな
高松城の救援に主力を集めて向かったけど結局手も足も出なくて遠巻きに見てるしか出来なかった
だから本能寺の変で秀吉は前線に取り残されてしまったけど、それでも攻撃するよりも秀吉との戦いを避ける事を選ぶしかなかった
上杉も新発田の反乱だけでも景勝や兼続が討死しそうなほど苦戦していたのに
更に織田が三方向から攻め込もうとしていたから信長親子の横死という奇跡がなかったら武田同様に1ヶ月はもたなかっただろう
織田は初めから殺しに掛かっているからやはり怖いわ そもそも秀吉が播磨や山陰転戦してる間は宇喜多単独で山陽で毛利抑えていたからなー それは全て信長が存命という大前提があってのこと
信長が死んでいるから織田は半死人状態
信忠では立て直しに数年かかる
それから再度侵攻する間に毛利や上杉が大勢を立て直して逆侵攻するかと 信長と信忠が死んで織田政権が完全に崩壊し内戦になった史実でもそれが収まる数年の間に
毛利や上杉は立て直すどころか領内の維持するのもやっとで結局降伏したのに
織田政権が崩壊せずに史実よりも秀吉や勝家が動きやすい状態の方が逆襲できるという謎理論 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! 馬鹿なの
信忠は織田家当主なのだが
織田家家臣の信雄や信孝とは存在価値が全く違う 鉱山云々でいうなら大久保長安というプロモグラが
いるから遺臣通じて長安召し抱えればいいだけじゃん
史実でも鉱山技術は高いし能も上手いし松姫を援助
したりだし池田輝政とめちゃくそ仲がいい 籠城ルートなら秀吉待つまでもなく筒井軍が先に到着するな
史実では日和見した筒井も信忠存命(しかも親王と一緒)なら信忠に着くだろ?
光秀の与力?
関係ねーよ。
それ命じたの織田当主の信忠じゃない? >>60
当主だから何?
当主なら家臣が離反しないというなら、戦国の統治は楽なもんよな。 そら既に織田から独立して日本一の大富豪宇宙太閤様だもんねw 「方面軍」に具体的にどんな権限があったか
・支配地域の地元勢力及び信長配下の与力に対する軍事的命令権と敵対勢力との戦闘に関する軍事指揮権
(要は戦闘は全部自分の裁量で行う事)
・支配した土地に対する軍事的・政治的上級支配権に当たる「一職支配」の保持
(要は地元勢力の上に立ち、徴兵・課税権等の自治権を持っていた)
・地元勢力との交渉及び外交に関する大幅な裁量権の保有
(特に地元勢力や敵方の帰順や権利保証の朱印状発給など。宇喜多直家の例が顕著)
などなど
まとめると
単独で他の戦国大名相手に矛を交える軍事命令指揮権があり、支配地域における大幅な自治裁量権を持つ
もっと言うか
自分信長が死んだ場合は権限もリセット
いわゆるフリーだね
秀吉陣営で例えるなら
秀吉についた与力は明智を討つのも毛利に与するも自由だ
自領に引き篭もってもいいし明智と共闘したっていい
で、明智を討つという秀吉に従うことを選んだわけだ
秀吉につけていた信長の目付の堀は、秀吉と共に明智を討つことを選び、秀吉に従い先陣を引き受けている
いくら信忠が愚将とはいえ、明智討伐で結束してる秀吉陣営に水を差すような命令はしまい マータチョンの妄想かよw
コイツら自国をあれだけ蹂躙した秀吉が単に織田の中間管理職だったってのが認められねーから妄想の中でしか生きられないんだよなクソチョンw 信忠いるのに秀吉が軍閥としていきなり独立するってこと?
明智ばりの謀反じゃんw
当主が無力な幼君三法師の時ですらそんな大胆な事はしてないし 本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが
このスレや過去スレ見たらわかるけど、信忠に過度な期待をしすぎだと思う
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の威勢や権力、発言力が織田政権内で一気に高まる
逆に信忠は謀反を起こされて権威は低下し、謀反人も討てず、秀吉に気を使わないといけなくなる
秀吉の動き方次第もあるけど、多数派工作がうまい秀吉なら信忠を廃するのもそんなに難しく無いと思う チョンの言う秀吉軍4万の根拠は山崎の戦いだろうが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
秀吉本軍は2万
あと二万は現地で合流した摂津衆だっての
高山池田中山は信忠が呼びかければ、わざわざ秀吉待つ必要なく信忠に従う。 秀吉本軍も堀や蜂屋とか直前に加わった連中も謀反に加担しないよなあ
いや、蜂須賀も黒田も秀長も秀吉が「殿(信忠)に謀反して織田から独立する」とか言った途端に乱心扱いして押し込めて秀勝を頭にすげ替える 本能寺の変で一番窮地に陥っていたのは秀吉
毛利の本隊と対峙している最中という最悪のタイミングだったし
近江の領地は光秀に押さえられてしまって統治して日が浅い播磨周辺しか支配域がない
織田政権が崩壊したとバレたら滝川や森河尻みたいに離反されて攻撃してくる事は間違いないが逃げる場所すらない
結局生き残る為には光秀を討つしか選択肢はなかったんだよな
要は当時の秀吉は織田政権の看板を後ろ盾に脆弱な地盤でやりくりしていた訳で
その後ろ盾に敵対するなんて選択肢がありようがない 毛利、上杉、長宗我部、北条により織田はフルボッコにされて滅亡
完 毛利と上杉は滅亡不可避だけど北条はどうだろうね
史実みたいに織田から離反するとは思えないけどどのみち織田が放置する訳ないし
上杉を滅ぼした後に難癖つけて潰すパターンかな >>78
答えられないと「日本人ガー」「日本人モー」
さすがチョンw 信長と勘違いしてないか?
信忠にそんな実力はどこにもない
ただの凡君 一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など 信忠の実戦経験って松永と武田だけ
どちらも圧倒的な戦力でつぶしただけで、しかも敵は最早死にていの奴ら
だから信忠の能力は今一つ疑問符がつく
単に滝川や河尻が補佐していたから有能だった可能性 頼朝なんて挙兵していきなりボロ負けして以来、自ら戦場には立たなくなったけど天下統一したからな
軍の指揮は天下人に必須のスキルではない って言うか信忠存命だと秀吉が謀叛する、しかも成功するってソース出せよチョンw >>87
その場合、信忠に代わる一門の指揮官が信雄、信孝……
終わってるやん >>89
それは信長でも同じだったやんけ
織田家も巨大化したから方面軍を組織して基本的には彼らに任せていたけど
一門にはあまり大きな軍は持たせなかったしぶっちゃけ大して役に立っていない
もっとも後継者以外は無能な方がいいんだよな
下手に能力があるとそれこそ頼朝兄弟みたいに殺し合いになる
一門は能力より従順さが重要 >>89
信房という有能だったらしき弟がいてだな…
武田時代に戦場に立っていたという噂もあれば
甲州征伐では小幡や関係者寝返らしてるし、
織田に戻れば即信忠与力で犬山与えられて秀吉も
贈り物攻撃しとるんだわ 信忠存命なら秀吉時代とは違う人物が上に上がるだけ
三成も清正も地方大名羽柴の一家臣として人生を全うする 信忠の過大評価スレ
凡庸な嫡男が継いだくらいで収まるなら乱世など最初から起きません ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか?
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ おいおい
ゲーム脳基準だと
信長が死んだ瞬間に信忠は覚醒でもするのかw
おまえは、
信長の死を過小評価している
徳川北条を好機を逃す愚将とみている
そして何より信忠を過大評価している
滝川・河尻は信長より信忠の暴走を止め制御する役割を命じられてきた
信忠がしくじりでもすれば二度と信長の面談を許さないと脅されながらな
少なくともこの二人は信忠を敬い崇めるほどの評価をしていないね
残念w 本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが 当時の状況を見れば秀吉黒幕説なんて絶対に有り得ない事は子供でも分かる
本能寺の変で一番窮地に陥ったのは秀吉だし
そもそも毛利が追撃して来ないのも、摂津衆や播磨衆が敵対しないのも、光秀に勝てるのかも全て未知数なのだから成り立たない
結果を知ってから遡ってこじつけたものでしかない 毛利は、そもそも本能寺の時点で織田方と敵対する理由が、防衛を除いてほとんど無くなってるんだよな。
本願寺は落ちた。尼子残党の処理は終わった。そもそもの織田との敵対原因のひとつの宇喜多は織田方についた。
戦えば被害が拡大するだけでなんの益も無い状態。
仮に信長の死を秀吉より先に知っていようが、信忠が生きていようが、あそこで講和するよ。 >>92
信房は織田姓も使えてるし信忠といつも一緒だからな
本能寺の変が無ければ信忠の下で実績積むなりして
古典厩や秀長みたいに信忠を支える良き弟になった
かもな、つくづく惜しい 信長から信忠への家督継承はけっこう前に行われていて、しかも非常にスムーズにいってたわけでしょ?
家康→秀忠みたいに。
だったら徳川幕府みたいに譜代が磐石に支えるんじゃないの 当主が健在である以上何も起きようがないからな
既に政権として組織されているから神輿がいればそれでいい >>101
家康は死ぬまで最高権力者だったし死ぬ前に豊臣家を潰したからその後の徳川政権が安定した >>92
信房(勝長)は武田の養子だったし
信忠の(織田性での)弟で信長が、自ら名付けして
かわいがってたと信長公記に書いてあるな 秀吉は信忠に贈り物を欠かさず媚びまくって信忠周辺とも良い関係を築いてるから、普通に仕え続けるだけだろう。
秀吉を史実から逆算して謀反したがる人間だと思うのは間違い。
兄弟喧嘩で織田家内紛の末に、自分が信雄より強大になってる状況じゃ忠誠心なんて持てるはず無い。 【 勢州軍記 】
松嶋舞楽事 天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。
信長の葬式で信忠信雄信孝三兄弟合同能フェス開けばいいだろ 今川氏真は有力な兄弟もおらず、家督相続も済ませていたのに、父親が死んだら一気に今川家臣が離反して
それに氏真の粛清も加わって今川領は支離滅裂になって自壊した
信忠も多分このコースでしょ
結局父親が後ろ盾になってると、父親の実力にほとんど依存しているから、現当主は
飾り同然なんだし 上様の事業を引き継げるのは秀吉しかいない
織田家中はそのような意見でまとまりつつあった
実際に信長の亡き後、秀吉は三法師、信雄、信孝に代わり、さまざまな問題の解決に奔走した
例えば、秀吉は、京都の治安維持、知行の実態調査、預物(あずけもの。明智氏やその一党が預けた金品、武器)などの探索を通して、混乱を鎮めようとした
それは信長(=天下人)の役割だったけれど、秀吉は意欲的に取り組んだ
秀吉が京都の治安維持を任せれらたのも朝廷の意向もあった
朝廷や織田家中からも多くの問題が秀吉のもとに持ち込まれ、解決が委ねられた
それは朝廷や織田家中の秀吉に対する信頼と評価の証でもあった
羽柴家は軍事だけでなく奉行衆の能力が極めて高く、必然的に朝廷対応や織田家の実務の中枢を任されるようになった
この流れは信忠が生きていても大きくは変わらない
秀吉は秀勝擁立の声を否定しつつ、信忠に代わって高度な実務集団(羽柴家奉行衆)が織田や朝廷に押し寄せる様々な問題の処理・解決に奔走していただろう まとめると
信長は封建制度の枠組みのなかで成果主義を取り入れた(中央集権的専制へ移行しようとしてた可能性あり)
信忠の天下を期待している人の意見は主に、主の命令は絶対服従である。
そして、その成果による果実は信忠が独占し、家臣や同盟国の躍進は認めないとなっている
さらに怠慢したり歯向かえば粛正である
これは信長の成果主義とは言えず、家臣や同盟国の不満は膨らむ一方である
この信忠では、謀叛や離反が起き大規模な争いは避けられない
つまりこの信忠では天下は獲れない 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ 何かよく分かってない人がいるけどそもそも信雄や信孝は主筋ではない
既に信忠が家督を継いでいるので信雄や信孝は家臣団の一人に過ぎず秀吉らの同僚でしかない
三法師や吉丸がいなければ別だけど嫡子となるべき者がいる以上は彼らが織田家の当主になるには反乱を起こして簒奪するしかない
一門衆で家格は高いから重臣達も一定の敬意は払っていたけど正直どうでもいい存在
信忠とは立場が全く違う >>112
だからそれは信長が存命だから成立していた前提にすぎない
信長が殺された以上、全ては実力で決まる
信雄や信孝、秀勝にも正当性がある >>113
ないない
武家社会の構造を知らなすぎる
そもそも史実でも当主どころか嫡男ですらなかった3歳の三法師にすら勝てなかった信雄らが
反乱を起こしてまで信忠から当主の座を奪う事に同調する家臣なんているわけない
全く道理に合わない 秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの?若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる
事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領(副将軍)として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
ただ「信忠は逃げれた」と言ってる史料があるって言ってるんだろ
本当に在日在日言ってる奴は池沼なんだな 本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが 不可能?余裕で脱出した織田有楽斎つえええwwwww 普通に秀吉は一番近かったけど
備中高松から京までは200km
魚津から京までだと350km
厩橋は関東だから500kmくらい離れているのでもうどうにもならない
しかも森が先にバックレて河尻も死んだから完全に孤立
滝川は運がなかったな 黒幕説なんていう陰謀論はとっくの昔に否定されているのにまだ言ってるバカがいるのか
しかも小説の域を出ていない秀吉説とかw 本能寺直後の秀吉がそんな支持されてたらわざわざ三法師や信雄を立てる必要もないし、史実であんな綱渡りしてない。
賤ヶ岳とかうっかりしてれば惨敗よ 秀吉厨のソースはゲームと小説と妄想なんだから仕方がない 毛利、上杉、長曾我部、北条に包囲されてフルボッコ
それに乗じて秀吉、家康離反
織田家滅亡 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ 信忠が家督継いでたから〜
これは今川氏真の例で無理だとわかる
氏真の場合は有力親族がいなかったから一門で争いは無かったが、義元が死んだら
家臣団が争って家康は独立
それに氏真の疑心からさらに内ゲバ祭りが激しくなって自壊した
織田の場合は有力親族が健在の上に家臣にも今川よりヤバいのがたくさんいる
導火線が至る所にあるから危険 おいおい
ゲーム脳基準だと
信長が死んだ瞬間に信忠は覚醒でもするのかw
おまえは、
信長の死を過小評価している
徳川北条を好機を逃す愚将とみている
そして何より信忠を過大評価している
滝川・河尻は信長より信忠の暴走を止め制御する役割を命じられてきた
信忠がしくじりでもすれば二度と信長の面談を許さないと脅されながらな
少なくともこの二人は信忠を敬い崇めるほどの評価をしていないね
残念w 今川氏真だって苦しい状況でも滅亡まで9年もかかっているからな
しかも武田と手切れにならなければ滅亡はしなかった
織田の場合は既に脅かす敵は存在していないし滅亡しようがない
毛利や上杉がほんの少し延命できたくらいの差しか生じなかっただろう 信長のバックが無くなるとさっさと自殺するヘタレ
己の運命と向き合わない無責任な野郎だよな 裏切らんでもトンズラする信忠をその度助けて支援してやってれば自ら配下を申し出てくる
信忠相手に謀叛なんて面倒でリスキーなことはしなくていい
史実でも謀叛をやってないしなw
やるなら信長ほどじゃないと >>128
それは毛利や上杉をなめすぎだろ
毛利は史実でも山陰や山陽で盛り返してるし、上杉も越中東部や北信で盛り返している
この両家に長曾我部や北条が加わったら信忠では苦しすぎる おい、頭使ってるか
じゃあ、信忠死んで信孝が家督継いでだら天下取れたって言ってる奴いるか?
まあいないね
おまえは信忠=信長コピーとして考えてるんだろ?
アホだから
信忠は弟どもと大して変わらんね >>131
上杉は信長死後も引き続き家臣の新発田重家にボコボコにされ続けるくらい弱いよ
兵糧切れて負けたり、放生橋の戦いでは大敗して景勝が討ち取られそうになる始末
1586年に秀吉に臣従して後ろ楯得ても、新発田に勝てず
1587年、信長の死後5年も経ってようやく、秀吉の支援のおかげでやっと勝てたレベル
信長死後、国力回復どころか5年間も国内の家臣にすら勝てないくらい虫の息
過去レスで君は秀吉が滅ぼせないほど上杉は強大とか言ってたけど、
伊達葦名の支援を受けた新発田重家に滅ぼされそうになってたのが史実の上杉
中央に対して何かできるレベルではないよ
秀吉からしたら小指一本で殺せるもやし勢力なので放置してたら、新発田にやられて血まみれで泣きながら臣従してきただけ
それが上杉 >>131
全く盛り返してなんていないが
史実では信長親子が死んで織田政権が消滅した事で旧織田政権内で争いになり
秀吉は明智、柴田、徳川と戦っていたから毛利に構っている暇はなく宇喜多ら地元の勢力と宮部らの僅かな守備隊に任せていたが
その間何年もあったのに毛利は殆ど動く事が出来ず結局何ヶ国も領地を手放して降伏した
上杉にいたっては越中では佐々成政一人に苦戦して動けず、越後では新発田の反乱を鎮めるどころか逆に領地を奪われる有り様
佐々と新発田に挟撃されて滅ぼされかねない窮地に陥っていた
秀吉が佐々を討伐して西からの脅威がなくなり、新発田を支援していた伊達と蘆名が両方とも当主が突然死ぬという奇跡的な幸運を得て
秀吉の支援を受けながら新発田の反乱を鎮めたのが本能寺の変から5年後だからな
信忠が死なず羽柴、柴田、滝川といったメンツが地方で戦いを続けていたら話にならなかったね
正に滅亡は秒読みだった 本能寺脱出後、史実で様子見だった筒井も細川も信忠の元に馳せ参じるだろうし、朝廷も明智に付くとは思えない。
つか明智の兵たちは自分たちが信長攻めてたとか知らんかった。
一夜明けて信忠存命としたら勝つ目がないんで逃亡者続出。
近江美濃の兵はもちろん、史実山崎で主力だった摂津衆も信忠に付くから明智を信忠が討つのは確定。
秀吉がわざわざ上洛する意味ないし信忠から指示あるまで高松城囲んだまま。
案外信忠の方から一旦毛利と講和して戻って来い命令来て清⽔宗治助かったんじゃね? >>118
信忠生きてたらほぼ信忠につくだろ
信忠は正式に織田家を継いでた
織田家を継いでた信忠より秀吉につく奴は皆無
どうして信忠差し置いて秀吉につくんだ❓
信忠生きてたら秀吉に殺されることはないでしょw >>135
日本史板の拾いもんだけど>>49氏も指摘してるけど
松姫通じると景勝だけじゃない
そも話、信忠は使者を立てるという正式な形で松姫に
再婚要請(改めてだから本妻だな)したとされるから
捨てる捨てないは関係ないな
以下コピペ
○松姫
・姉(黄梅院)→伊勢北条
・妹(菊姫)→上杉
・叔父(信顕)→阿波三好
・従兄(信俊)→正親町三条
・叔母(お菊)→今出川
・嫡(養?)母(三条の方)→転法輪三条
○信忠
・父(信長)→三条西
・弟(信孝)→阿波三好
・妹(慈眼院?)→伊勢北条
・叔母→管領細川
○信虎の交友関係(京周りのみ)
足利将軍家、管領細川、三好など幕府被官家
転法輪三条、正親町三条、三条西、今出川、
徳大寺、飛鳥井、山科(言継)、二条、中御門
本願寺、多聞院、興福寺、高野山など
ついでに書いとく
・香曽我部(長宗我部)→武田支流
・安国寺(毛利)→武田支流
・小早川(毛利)→相模
・真田(武田)→相模
・伊木(池田)→元は香川氏、相模から若狭まで武田同行 なんつうかそうして見ると恋愛話抜きにしても
思ってた以上に松姫の存在はキーになるな
武田は滅んだから意味無いとか一体何なのかと
難儀しそうなのは上杉と北条に不戦同盟みたいなのを
組ませるぐらいで後は調略でいけるんじゃね?
武田絡ませるなら石山や臨済を主にして寺院勢力の
後押しも期待できる 「傳(伝)曰 始 永禄八年(1565)乙丑八月 伯耆守従五位上 同十一年戌辰正月ニ婚礼 三十一歳 室者 光源院(足利義輝)ノ娘ナリ 御コト(永禄の変)アリシ時 十三才ナリシヲ摂津ノ国絲丸カ父 助十郎 コレヲ抱テ多田ヘ退 終ニ古伯(国満)ノ養育トナリテ如此 是女子ハ土佐ノ一條殿 房家ノ落胤 辰子ノ腹ナリ 辰子縁アリテ 慶寿院(義輝母)殿ニ宮仕シ 終 義輝ノシタヒニヨツテ女子ヲ生ム 永禄三年ニ彼女子瘡疱(疱瘡)ヲイタワリ 其形見(外見)悪シ故ニ 尼ニセント兼思ワレケルニ 此乱発テ御父失給フ 助十郎カ働故ニ 古伯(国満)養子トナル 始ノ間 世ニ密スト云共 后ニサタアリ 義昭ヨリノ通ハ渡辺宮内(昌)取次申サレケルトソ聞ヘシ 世俗ノ沙汰スルハ 信長ノ娘ト云リ 當家信長ト甚シタシミアル故ニ推テサタセシナリ 實(実)ハ如此ナリ」
三法師母は前将軍義輝の孫。三法師くんは曾孫や。
つまり織田が室町再興する大義名分。
信長の本来の目的の為に絶対必要だわ。
滅びた武田の娘…まあせいぜい側室の三番手四番手やろw 話ちゃいけないって誰が決めた?
信忠スレで信忠嫁や子のこと話すな秀吉のことだけ語れ
ってチョンの思考は本当理解出来んなw なんで自分で潰した室町幕府を再興せにゃならんのだ
しかもあんなカビの生えた古臭いぐだぐだで欠陥だらけの体制を復活させる事になんの意味が にわかが
最近の定説も知らんのか
まあ秀吉が本能寺時点で世界一の金持ちだったとか言ってるチョンだからなw 義昭には自分が養女にした赤松女を母に持つ
子もいれば武田元明兄弟は義晴の孫
足利本分家だって健在、欺波、吉良、今川も健在
別に義輝の血に拘る必要なんてないわな
まして不確かなご落胤なんて笑われるだけ
第一、本当に血を引いているなら母方実家筋が秀吉と
家康2人がそれぞれ潰したり(家康なんて族滅)、足利を
優遇した家康なのに西軍とはいえ秀信に対してあんな
仕打ちするかね マータ後付けで歴史後ろから見てあーだこーだかよw
それは関ヶ原時点での家康の事情であって
本能寺時点での信長信忠の事情ではねーわ
さすが史実はこうだったらみんな本来の天下人である秀吉に従ったはずだ
なんてチョン理論言うやつは違うなw ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか?
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ 三法師の母徳寿院について
https://www.tumblr.com/mabumaro/105046358756/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%B8%AB%E3%81%AE%E6%AF%8D%E5%BE%B3%E5%AF%BF%E9%99%A2%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6
川伯耆守の鈴姫が最有力のようだが、宇佐山城で浅井・朝倉連合軍の謀略によって討死した森可成の息子達を気にかけて重用していた信長のことだから、可成の娘を嫡男の嫁にしたのも想像に難くない。坂本の聖衆来迎寺に徳寿院の墓があるのだが、なんと森可成の墓が近くにあるということは、これ以上の物的証拠は考えられないということで森可成の娘の説に賛同します。
森可成の娘説については典拠が不明だが、聖衆来迎寺には元亀元年(一五七〇)九月二十日「滋賀の陣」で戦死した可成が葬られ、開山堂近く の境内に現在も墓がある。可成は信長軍団の有力武将で、長可、成利(蘭丸)、坊丸らの父である。当時宇佐山城主であった可成は浅井・朝倉連合軍と下阪本地 域で合戦、討死した。遺体は住持・真雄が密かに聖衆来迎寺に葬ったと伝えている。徳寿院の墓は可成墓の近くに存在することから、彼女が晩年、実父の墓の傍 で息子の菩提を弔いながら隠棲していた姿は容易に想像できる。 歴史を覚えてれば足利将軍に出番は無いよ。
実際の歴史で秀吉は絶体絶命の危機だった。そっから明智光秀を倒して危機を打開してるんだから、信忠が生きてれば織田家当主の名のもとに、さらに楽になった秀吉が明智光秀を倒して終わり。
俺は秀吉はこっから無理な下剋上はしないと思ってるけど、信忠がどうしようもない無能ぶりをさらしたら秀吉に簒奪されて終わりだろう。 だから信忠が生きてたらわざわざ秀吉が強行軍率いて明智討つ必要ないんだってばチョンくん?
あと史実でも秀吉は当初は義昭担いで養子になろうとしたでしょ? 足利将軍を担ぐとか和解するとか言うけど、「鞆幕府」こそ秀吉が対峙していた毛利勢そのものなわけで。 三法師は信忠があそこで死んだから出てきたような
ものだしもし死なずにいて松姫を御台を迎えていたら
松姫が認めれば信雄や信孝扱いだが認めなければ
信正扱いでしかない
仮に松姫が生母だったとしても婚外子だから松姫が
養母の養子にしなければあくまで庶子でしかない
(それでも正式な婚姻後の実子が優先されるだろうから他に実子が出来れば跡目候補からは外される)
それぐらい本来はあやふやな立場でしかない
あと徳寿院が生母というのも寺の過去帳からなだけで
その過去帳も数回書き直されていたり乳母だったという
話もあり信ぴょう性に欠けている
塩川氏というのも末裔が言い張っているだけの話で
これは北政所なら宣旨がおりているはずだし記録も
それなりに残されるものだから裏付けがとれないということはゲタを履かせたに過ぎないというのが史学の見解
まして北政所はねねの代名詞みたいなものだから
無闇矢鱈とは使われなくなった敬称
本当に上流の家々と付き合いがあればそれぐらいは
知ってそうなものなんだがね 連投すまんけど>>139
武田繋がりといえば誠仁親王女房の勧修寺晴子、
信長猶子の生母でもあるけど彼女の母親は若狭武田の
重臣栗屋氏で甲斐武田の同族安田氏支流
これらの縁から誠仁親王の奥向きと信忠の奥向きを
武田でつないで強固なものにしてみたいな話を
CSでやっていて面白かった そもそも信長生母の土田御前も素性不明
信長正室の濃姫もその後どうなったんか不明
信忠生母も誰だか不明
三法師の生母も不明
と来れば女性の素性隠蔽すんの織田の伝統 理由はわからないけど織田家では女性の記録は
あまり残さないのが慣例みたいな話を末裔が言ってた
からそれなら仕方がないかなと…
あとお濃に関してその後ではなく母親と言われる
小見の方に関して明智出という通説どうりなら彼女は
若狭武田の血筋の可能性があるそうな
つまりお濃には若狭武田の血が流れていたかも知れず、若狭武田は六角も絡んでくるだけに織田と斎藤、
織田と甲斐武田信の縁組経緯などでちょいと注目されている 本能寺がせめて毛利、上杉、長宗我部を潰した時点で起きていたら、織田政権があんなになることも無かったかもな
光秀はその点では実に絶妙なタイミングで起こしている
毛利、上杉、長宗我部、北条、雑賀党、これらに包囲攻撃されると信長のいなくなった織田では苦しい 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ >>163
生見銀山とやらの天正十年までの管理簿とやらを教えてね
釣りにしちゃつまらないよ 明治以前に生見なんていう銀山はないぞ
一字違いならあるがw 信忠がそんなヘボで支持を失ってた言うなら史実でその子を神輿にした理由も賤ヶ岳で秀吉が大慌てで岐阜に行って戻って来る無駄な行動したのか謎
あの時点で勝家に気づかれて攻められたら終わりだった。 19で信長から家督を譲られているくらいだしな
かなり有能だったと見て間違いないだろう >>167
つまり、11歳で家督を譲られた毛利輝元は目茶苦茶有能だったんだな!
……まあ、戦国時代で2位3位を争えるくらいの無能だったわけだが。
なお無能1位は不動の豊臣秀頼。 >>168
当主が死んで自動的に繰り上がって家督を継いだ人間と
当主がバリバリの現役なのに若くして当主の座を譲られた人間が同じに思えるなら相当なクソ馬鹿だなw 秀吉が史実より難易度高い状況で堂々と織田に反旗翻すって根拠何よ?
家康はともかく秀吉に直臣どんだけいるんだよ?
信忠ともコネある秀吉が信忠体制での出世目指す方がよっぽど説得力あるわ >>170
なら毛利だって元就が当主になれば良いだけだよな?
実質的な当主がいるのに譲られたケースは本人の能力は関係ないのよ。
後継者争いの可能性を減らすだけの神輿にしか過ぎない。
他の事例で言うなら大友義統、今川氏真、北条氏政なんかも若くして譲られた無能たち。 信忠政権でもし秀吉が明智を討つなり勲功第一等をあげられたら
秀吉政権における家康みたいな存在にはなっていたと思う だ・か・ら
信忠生存だと近江美濃摂津の織田勢力が駆けつけて来るからわざわざ播磨の羽柴勢呼ばないんだよw
勝手に現場放棄してやって来たら命令違反で切腹 信忠への家督譲渡は実力以外にも義信事件や
信玄の急死が遠因なのでは?という見方もあるな
二重婚姻だった時期があるから義信事件の余波は
ある程度把握していただろうから
>>156
勧修寺は晴子含め後年景勝夫妻と懇意で菊姫が
療養中や亡くなった時に晴子から見舞いが出てる
背景には若狭や三条の方の縁も効いてるらしい
(生母か嫡母かは不明ながら三条の方の母親と晴子の
祖母は姉妹)
松姫はその三条の方が嫡母で配下には元は転法輪の
家司系統もいたそうだからそりゃ信忠の本妻に据えたい
だろうよ、松姫は実家もないからある意味気楽 >>172
その連中は嫡男でしょ
繰り上げで家督を継いだだけであって輝元と同じく順番に従っただけに過ぎないが信忠は嫡男として生まれた訳では無い
信長には正室の子供がいなかったから誰が後継者に選ばれるかは分からない状況だった
そこで信長が選んだのだから有能だったと言う事だよ 秀吉が天下を取れる器だと知ってるものは本能寺時点で(秀吉自身含めて)誰もいない。
なのに正当な織田当主差し置いて「秀吉の方が才覚上だから」ってどこの誰が従うんだ? >>177
信忠を無能とは決して思わないが最近生母は違う説が
推されている氏直という存在もいてだな… 信忠支える同世代の次期幹部候補生がな
羽柴秀勝→病死
蒲生氏郷→病死
堀秀政→病死
信忠の元小姓で忠の字貰ってる細川嫡男は嫁が… 同世代あたりだと…
・斎藤徳元や加治田衆から抜擢
・池田の息子の上2人
・滝川の息子の上2人
・河尻の息子
・森はやらかしそうなのがなあ… まあ、別に譜代を使わなければならない訳ではないしな
信長だって新参者を重用していたし >>113
信長存命中に成立したなら信長死後も信忠こそ織田家の当主
だから信忠生きてたら織田家は信忠が継いでた
秀吉の出る幕なかった 秀吉謀叛とかより家康だわな
家康なら信長死後の一時的混乱状態の織田と手切れってのはありそう
秀吉と違って彼には直臣がいっぱいいるわけだし まこと得意の 馬鹿の一つ覚え オウム返しも けっこうなのじゃが 反論せんことには 進歩がないのう >>184
でも織田政権が消滅した史実でさえ家康は織田家との対立は避けたからな
信忠が生きていたら甲信の火事場泥棒も出来ないし一緒に明智討伐をするくらいで終わっていただろう 秀吉だって正面から織田に反逆しとらん
下手したら最後まで秀吉は織田家臣よ
株式会社織田の役員羽柴が経団連会長になった感じや 戦国時代の忠義概念だと信長も秀吉も家康も謀反人じゃないからね。でも明智光秀は謀反人なのが戦国の倫理。 信忠が存命しても明智討伐で半年はかかる
それから体制再建に1年
その間に越中、備中備前、四国方面はそれぞれ上杉、毛利、長曾我部に奪回されて前線がかなり後退
北条も上野から信濃、甲斐を荒らしまわる可能性がある
それからやり直すとなると統一がまた時間かかるし、再起できるかどうか チョンらしいバカの一つ覚え
だから山崎の戦いのメインは摂津衆
秀吉は大返しでヘトヘトでようは飾り
秀吉信孝秀勝以上の飾りがいるんだからすぐ決着 山崎合戦のメインが摂津衆って何が出典?
Wikipediaしかそんなの見たことないぞ 史実では時間をかければ明智に背後を脅かされるし播磨衆や摂津衆も離反するので秀吉も必死に上方へ向かって明智を討たなければならなかったけど
信忠が健在で美濃尾張あたりに拠っていれば明智もそちらと対峙しなければならないからな
秀吉だけでなく柴田、丹羽、信雄、信孝、徳川らも参陣するので明智なんて袋叩きになって手も足も出ずに終わる >>108
本能寺の変当時の当時の織田家と今川家を同格と考えてるのかw 比較対象が石高や国数ならまだわかるが家格なんて
さほど影響しないんじゃね?
家格が高かろうと低かろうと崩れる時は崩れるし
保てる時は保てる
だからって決して信忠では無理と言っているわけ
じゃないよ せめて信長が毛利や上杉、長曾我部をつぶした時点でなら、後始末を信忠がして
信忠が天下統一で織田政権安泰だったかもね
まだまだ強敵と身内に敵が多すぎる 毛利上杉なんて虫の息だよ
それに臣従させてもいいんだよ
そのほうが軍団長らの伸長も防げるし >>190
だから上杉は家臣の新発田ごときに滅亡寸前だったと言ってるでしょ
もう信長死んでるのに、新発田相手に負けまくりで放生橋では景勝は討ち死に寸前になるほどフルボッコです
秀吉に土下座臣従して支援を受けても、半年どころか鎮圧に5年もかかってるんですが?
どこが強敵なんだよw
あなた日本語読めますか? 滅亡寸前で兵糧にも事欠いていた上杉と毛利が突然強敵となって中央に向かって反撃するとか
どこの世界線の話ですか?
ゲームの中でそうだったの? >>176
当時の誠仁親王は実質天皇だから嫁同士が
同族系統なら公武の連携が取りやすいしな
加えて正親町天皇や後宮の方々と三条夫人は交流が
深く三条夫人自体皇女並の待遇を受けているが
彼女の実子龍宝の娘が松姫と一緒にいたというのが
判明しているから三条公頼の血を引く娘ということで
養子や猶子にすれば皇室の心象もよくなる
上手くすれば信忠は自然と清華家の家格持ちになり
高位任官も期待できるし太政大臣も夢じゃない 信忠が脱出できたとしても最終的には信孝のように秀吉に負けて自害させられるだけだよw
秀吉が強くなり過ぎた。
信長の最大の失敗は血縁者でもないただの家臣に5万の軍勢を率いる
ほどの力を与えてしまったこと。 おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし 毛利が本能寺後に伯耆を落としたこと
上杉が北信を落としたことを知らないのか オラオタ秀吉が日本中の金山銀山所有と直臣5万のソース出せよ朝鮮人w
ホント薄汚い民族 >>205
がら空きの北信を落としただけで、何で中央相手に反撃できることになるの?
背後に新発田残したまま中央に反撃するの?
ゲームならできるの? 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ >>205
伯耆って南条がごくわずかの城保持していたのを落としただけだぞ >>203
そんなことは歴史評論家は誰も言うてないで
信忠生きてたら秀吉に負けるとか誰も言わない
秀吉が信忠討てば秀吉は謀反人になる
信忠は織田家の正式な継承者 >>203
秀吉は信忠討てば明智光秀と同じ謀反人になる
信忠は正式な織田家の継承者でトップ >>208
そんな恩人の織田信長のこと裏切る秀吉
信孝追い込み織田家強奪したもんな
そりゃ関ヶ原で徳川勝つわ
秀吉は明智光秀と同じ謀反人だもん アホが
信孝殺した時もちゃんと三法師や信雄を立てていた
形式的には織田内部の抗争に秀吉は従っていただけ
形式とは言えこれは大事
本能寺直後に信忠に謀叛したら羽柴の織田への反逆
誰も味方しない
史実では最後まで秀吉は織田とは敵対しなかった そもそもこのスレは信忠が生き延びてたらどうなっていたか?
を考察するスレで
SF宇宙太閤秀吉を語りたいなら別スレ立てればいい
ようはスレ違い >>216
秀吉が直接信忠に反旗を翻すのではなく信孝や信雄が信忠と争うように仕向けるんだよ。
それが秀吉。 >>219
信雄が信孝をってわかるが信孝亡き後は平然と信雄を馬鹿にしてたよな、秀吉は信雄を改易した >>222
戦国時代の君臣関係は、義昭が信長を裏切った時に公家の日記に信長に謀反したって書かれるくらい実際の力関係を重視してる。
つまり信雄は秀吉に力関係で圧倒的な差をつけられた時点で主君とは言えない。 信孝信雄は養子に出されてたけど信忠は織田家の嫡子として織田家を継いでた
秀吉は信忠を討てば終わる 信長から見れば秀吉は方面軍司令官の中で一番安全な男。
実子がおらず信長の息子を養子にしてる時点で謀反の可能性はごく少量。
自分に媚びるだけでなく、後継者の信忠にも贈り物を欠かさず、信忠周辺の家臣との関係も良いとか完璧な家臣だ。 >>223
でも信長は秀吉の恩人なわけで
その恩人の織田家を裏切ったから秀吉死後に豊臣は滅んだ、加藤清正と福島正則も家康について、秀吉はかつて織田家を裏切ったのだから秀頼より家康につこうって、君のような考えをしてたから秀吉死後に豊臣は滅んだ
なら力のある家康につこうって 秀吉は現場死守命令でしょ。
信忠が明智倒して後始末終えたら、次に播磨遠征、羽柴に支援ってとこじゃね? そもそもチョンくんの本能寺後に秀吉謀叛って思ったきっかけは? >>227
信雄は信長とは別人だからとしか言えない。
正式な当主だった信忠ならともかく、養子に出されてた次男と三男で織田家内戦とかやられると忠誠心なんて消えて無くなる。
主君の無能な息子に従う理由なんて無いよなぁと思ったのは秀吉だけじゃない。旧織田家家臣の皆がそう思ったから信雄じゃなくて秀吉に従ったんだよ。 秀吉も主君にあたる信忠を討てばどうなるかわかるだろw >>230
だから福島正則加藤清正黒田官兵衛蜂須賀などの秀吉家臣が全て秀吉死後に徳川についても問題ないね
秀吉と同じことしただけ もちろんさ
だから幕末にみんな徳川を裏切って薩長についたけどそれも問題ない
家康と同じことをしただけだし だから秀吉はなんで史実でさっさと織田に謀叛しなかったんだよクソチョンw 信長は秀吉の恩人だけど
秀吉は信雄の恩人だからな
その理論だと信雄は秀吉に忠誠を尽くさないといけない >>233
それは全く正しいと思う。
秀頼はせっかく家康が死なずにすむ選択を用意してやったのに、自分から死ににいってる。淀君のせいなんて言葉が通用する年齢じゃない。 徳川が提示した条件は明らかに豊臣方が飲めない要求だし初めから潰す気満々
思いのほか諸侯の豊臣に対する忠誠心が強かったから家康は秀頼を殺さないと安心できなかった
秀吉は秀信を上手く取り込む事に成功しだけど家康は秀頼を取り込めなかった
家康は能力的に劣っていたというだけの事 >>237
淀のせいというより、人数集めに浪人を集めたからだろ
「僕は家康に従います。戦はやめます」なんて言ったら、大阪に集結した浪人が全部敵にまわる >上手くすれば信忠は自然と清華家の家格持ちになり
>高位任官も期待できるし太政大臣も夢じゃない
前にスペースで公家専攻の人から聞いた話だと清華家
どころか宮家(世襲親王家)や摂家(二条、九条、鷹司)とも縁戚になれるそうだぞ(松姫を嫁にした場合)
それで彼は本能寺の変は一見武家同士の争いに見える
けど織田も明智も実は公家同士の政争に巻き込まれた
のではないか?と考える時があると…
そう考えれば誠仁親王が自分も死んだ方がいいか?と
言ったり朝廷の素早い対応、日記書き換えなどなどの
辻褄が合ってくると… 秀吉もかつて織田家を強奪したも同然の身
天国でも福島正則を恨んでいないさw 松姫が産んだ子と三法師でお家騒動だな
この場合は三法師母の方が正室で森家の出の方が面白い。
で側室の方の松姫の子の方が可愛くて跡目にしたい信忠。
妹と甥っ子蔑ろにするのかとど怒りの鬼武蔵さんよw
秀吉も勝家も元々織田家臣は三法師派
武田遺臣が多い家康は松姫の子派
松姫の姉の菊姫が嫁の上杉も松姫の子派で アホはおまえだチョン
じゃあ秀吉がいつ織田に謀叛した? >>240
それ三条の方のおばが嫁いだ伏見宮系統だな
確かに割れていても不思議じゃないとおも
誠仁が即位すれば除目も変わる
次期関白は二条と決まっていたらしいから風向きは
転法輪血脈になって一条や近衛はちときついな それとスレに沿って信忠が脱出した場合だけど、
前レスのような人脈つかえば長宗我部も毛利も上杉も
北条も信忠と協調路線を取るのでは?
史実で上杉景勝は新発田との和睦仲裁を天台座主だった
伏見宮の親王に依頼しているぐらいだから
家康は配下にいる武田遺臣が三条家絡みを持ち出せば
そちらにつくだろうから力的に向こうに回ることは
ないはず >>178
本当そうだな信忠いるのに秀吉のが才覚上ってならない >>236
秀吉は信雄の恩人どころか敵だろ
信雄は家康と組んで対決もしてたのに
秀吉に改易までされた信雄は秀吉を恩人とは思わん
大阪の陣で信雄は徳川についた >>234
秀吉家臣存命の関ヶ原
徳川は滅亡してなくて残ってるやん だから本能寺時点では秀吉自身含めて誰も「秀吉は天下人になれる器」
なんて知らんのだよw
チョンは民族性で時系列ってやつが分からんのだ 信忠が存命したとして、光秀を討つのに半年
それから家中の再建に1年
2年ほどの間、毛利・上杉・長宗我部・北条ら強豪の反撃に耐えられたなら何とかなるが
毛利に播磨まで、上杉に加賀まで、長宗我部に淡路まで、北条に信濃まで奪われて何とか持ちこたえれるかというところかな >>252
ちょっと文章を変えてもコピペ荒らしには変わりないよ そもそも自国を蹂躙した秀吉が単に織田の中間管理職でしか無かったとか許せん
ってのが荒らしの動機だしなw 異次元から長曽我部と毛利と上杉の大軍が攻め寄せて地球滅亡 秀吉は本能寺のときには、出自から圧倒的に権威が足りない
信忠がいれば素直に配下で従うだろ
そもそも黒田以下は織田家の名目では家臣で秀吉家臣は弟以外はクソばかり 秀吉が信忠を廃して信雄か秀勝を当主にしたら史実と同じだろうな
大義名分は「父上を守れなかった」「帝や皇太子を見捨てた」「逆賊を京に入れた」「甲信で騒擾を起こした」「美濃で騒擾を起こした」
とか幾らでもあるし 豊臣家は滅亡したからな
福島正則も罪悪感はないさ
秀吉は信長の軍隊を奪っただけ 西 光秀は西から来てる上に丹波は明智領
南 光秀は南から来てる
北 山な上に北西は丹波で北東は滋賀郡と両方とも明智領
東に逃げる以外はほぼ論外に近いかと
あとは北の山地に逃げ込んで隠れるぐらい 光秀はとにかく本能寺に全力で妙覚寺ノーマークだった。
二条城に誰か立て籠ってる?
って気がついて調べたら信忠だった。
信忠も京都にいるとか知らんかったか
信忠どうでもよくてとにかく信長殺すのが目的だったか
とにかく二条になぞいかんでさっさと逃げてれば助かった。 二条城で親王人質で立て篭もるんだよ!
文句言われたら明智は殿下も殺すに決まってますワイが守りますけえ。
って誤魔化せばいい。 前の方でも書かれているけど誠仁親王は即位式を
やっていないだけの実質天皇扱いされていたような
立場だから諸刃の剣だな
上手く行けば東夷によるなんちゃって朝敵ではなく
将門の時みたいにマジの朝敵として討伐勅命も期待
できるが下手すれば巻き込んだとして信忠にも相応の
ペナルティがつく あの時点では(後世でもだが)明智のクーデターの理由は誰も分からんかった。
織田派の朝廷要人(誠仁は筆頭)をも対象のクーデターではないと言う確証は無かった。
信忠に外に出たら危険です。
私がお守りします。
って言われたらそれまで。
明智は朝敵認定されてまで信忠攻められないから膠着。
そのうちに筒井か細川軍が介入。
やはり秀吉の出番はない。
まあ漫画だとケンの歴史改変で無理矢理秀吉が二条城の戦いに間に合うようにしたけど。 主君を堂々と攻め殺したくらいだし朝敵になっても無視して攻撃してくる可能性も十分にある
やはり信忠は本能寺襲撃の情報を聞いた時点で美濃方面に脱出するべきだった 岐阜の留守居は稲葉一鉄と斎藤利堯だな。
一つ上の兄が岐阜にいるんだからと利治は脱出し勧めたんだろうが 信忠が生きていようが桶狭間後の氏真のように何も出来ずに没落するだけ >>246
実際数年後二条と近衛が関白をめぐって揉めてる
それで秀吉に付け込まれ最終的に太政大臣にまで
なるという経緯を踏まえれば確かにありえたかも
この時の秀吉の発言的に公家同士の割れを利用して
対立を煽った感じもなきにしもあらず
あと信長は信玄の嫁が三条家で伏見宮家や摂家三家に
続いていくのを三条夫人の養女格持ちの松姫を通じて
利用しようとしていたのかなと
そう考えると色々すっきりしなくもない ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか?
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ 信忠が脱出しても兵力を集めて光秀討伐に半年
それから体制再建にかかる時間に1年から2年
この間に毛利、上杉、長宗我部、北条に攻められたら越前、播磨、摂津、信濃あたりで全方向を防ぎながら反抗の機会を待つことになるけど
また一から出直すということか? 秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの?若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる
事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領(副将軍)として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う まあ惨めな最期を迎えるより自殺を選んでよかったよね そもそも毛利や上杉、長宗我部、北条、島津と強豪が多すぎるんだよ
信長にとってはみんな雑魚だけど、信忠では荷が重すぎる相手ばかりだし 強豪でもなんでもないだろw
みんな織田家の一武将に追い詰められて瀕死だったし
信長親子が死んで各方面軍が一斉に逃げ出した史実でさえ何も出来なかったのに
信忠が生きてきて各方面で戦線が維持されていたらますます何も出来ない 長曽我部と毛利と上杉の100万の大軍が攻めてくるから余裕でしょ 宇宙太閤は信忠の部下にすぎないんだから秀吉にやらせればいい
どうせ秀吉の跡継ぐのは弟の秀勝 信忠が存命しているから戦線が維持できない
そもそも滝川や河尻が逃げたり死ぬ史実は変わらないから、信忠に対する責任のほうが追及される可能性が高い
本能寺に京都放棄に関東失陥
これだけ失態を重ねた当主は最早廃立しないといけないのでは >>246
・伏見宮三条御息所は摂家三兄弟の祖母
(三条香子-伏見宮位子女王-二条・九条・鷹司)
・三条香子の夫伏見宮貞敦親王の母親は今出川教季で
教季の教は足利義教から、そして武田信虎の娘
お菊御寮人を本妻とした今出川晴季の晴は義晴から
因みに貞敦親王の姉妹玉姫宮は一条兼定の母親
これだけ揃っていれば普通に使いたいだろw そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし
結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる
だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう 信忠下げないと秀吉を持ち上げられないとは
気の毒に 信長親子が同時に死んで政権が空白になり誰も指示を出す人間もいなくなってしまったから諸将もどうしたら良いか分からず
恐慌をきたして取り敢えず自分の領地に帰ろうと前線を放棄して逃げてしまったけど信忠が健在ならそんな心配はないからな
光秀も信忠が健在ならそちらと対峙せざるを得ないので各方面軍も史実より余裕をもって行動できる
時間が経てば経つほど各地から援軍が集まってきて光秀は袋の鼠に陥り詰む などと織田厨が虫の良い妄想をほざいております(呆) 秀吉が織田家臣じゃないもんなw
まあ朝鮮学校ではそう教えてるんだろ 信忠が生存していれば手柄を挙げてアピールしなきゃならないからみんな必死になるしな
滝川だけは遠すぎてどうにもならないのが不運
みんな遠国を貰うのを嫌がったけど何をするのにも不利だわ 若狭関連餌にすれば武田元明も史実とは別の行動を
取るかもしれぬ
恵林寺の件がネックになりかねないがそれこさ松姫や
勧修寺に協力してもらえばクリアかな
問題は伊勢だが兄と池田恒興元助父子に説得して
もらって内応させられるかがキー
させられれば明智軍は内部から崩壊していくはず
>>285
246は俺だけど多分アンカー間違えてる 織田家の忠臣たる秀吉が問題を解決してくれるから大丈夫。
この媚び売り野郎は戦国一の軍事的、政治的天才だからな。 まあそれも信長あってこそなんだがなw
信長に拾ってもらえなかったらどうだったかね さらに言えば柴田と喧嘩して離脱した時に信忠が
あずかると言ってくれなかったら首と胴体が離れて
いたからなw 長島一向一揆で織田の優秀枠が全滅したのもね
一族の主なメンバーがいなくなったんで秀吉光秀にも大きな仕事任せてもらえた。
一族長老格の信広でも残ってたら全く運命変わってた。 >>285
なるほどなあ…
なんつうか朝敵申請の時に義信は母親が三条だから
わかるんだが信忠と松姫のことも訴えている
公家達は信長が離縁させたという認識にも関わらずね
こういう訴えは天皇や公卿を動かす手前彼らに関係
する事項を盛り込む傾向があるらしい
なら信忠を婿にする約束を破ったというだけなのが
不思議で石清水八幡宮の祈祷文も勝頼だけとかだから
もしかして朝廷や公卿が介在する形で2人の話があったのを破ってしまったのかなと…
言いがかり上等でも大義名分が欲しいのはわかる
しかし本当にそれだけか?となんか腑に落ちない
言うようなことかなと…
スレチすみません 信忠が生き延びる
摂津に逃げて大坂に籠城
秀吉が後詰に来て光秀軍を破る
1か月後、光秀滅亡
秀吉に明智の旧領を全て与えて織田家最高の老臣に
そして信忠が秀吉の傀儡に そうなれば秀吉以外にも柴田、丹羽、信孝、信雄、徳川も参戦する事になるから手柄は分散される 信忠って猪武者みたいな印象があるけど為政者としてどんな性格だったの?
家臣の使い方とか彼の特徴を教えて 信孝信雄と三兄弟合同能フェスタ開いて民衆に拍手大喝采でノッブに叱られた 家父長が自らの後継者を自専するのではなく、一族や家臣団の意向を重視すべきであるという考え方がこの当時武将達にあることを理解してないとね
大名衆の合議(意向)を経て将軍の上意が基礎づけられ、上意によって各国の大名の分国支配が保障される
信長が天下布武なら室町幕府は天下無為である
晩年の家臣団の意向を軽視する信長の独断専行は、信長家臣団にとってはこれまでの常識外なのだ
その負担と不満は相当なものであっただろう
それが洛中洛外騒動に繋がったのだろう
室町幕府の権威を潰される前に、常識外の信長が権威まで握る前に、武威で叩き潰す必要があったのだ
逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる そもそも信忠ってここのスレで言うなら、鼻チューブした死にかけの武田勝頼と、既に往年の力のない半病人の
松永久秀を滅ぼしたくらいしか事績らしい事績もないよな
松平信康にすら劣る器だと長年言われていたのも無理ないんじゃないか? 信康とか何の実績もないし
そんな小説レベルの俗説を信じてしまうアホ そらあの時代の人はみんなタイムスリップしてて秀吉が天下取って姿見てるもんな
そら信忠より秀吉に従うわw >>299
ざっくりだが
天正7年 信長の口添えで摂家鷹司家復興
当主鷹司信房(信は信長から)
天正8年 公家達の噂として信忠と松姫の再婚話
信長は懸命に進めようとしているが難儀
時期は石山本願寺と和睦以降
同年 朝廷から武田取次の四辻が数回にわたり
甲斐へ下向(内容不明)
佐竹と連動していないので和与とは別件と
思われるが臨済も動き出していることから
和親系か?
天正9年 四辻他公家の下向数回
快川など臨済上位、在地と京の往復など
動き活発
という流れがあるのだけど信長が鷹司を復興させた
ことと再婚話が水面下で連動しているのでは?
復興の裏には信長に何かしらの目論見があってまた、
あなたが言うように朝廷や公卿も1枚噛んでいた?
疑惑は実は前からあったりする
信長が突然辞任して公家と一定の距離をおいたからか
ここらの研究が遅れ気味なのが残念だが、公家絡みの
史料から信忠や松姫関係を発掘している先生がいるからそのうち何か出てくるかもしれない 三法師の母親は塩川長満の娘で彼女の母親は将軍義輝の隠し子だよ 信忠が存命していても秀吉が光秀を討ったならその台頭を抑えるのは難しいと思う
正統だからとか当主だからとかではなく、秀吉の権勢や権威が織田家中で高まるのはどうしようもない
ただ史実みたいな乗っ取り、簒奪は不可能だと思うが だから信忠存命の時点で秀吉が光秀討つ可能性ないんだっての
山崎の戦いのメインは摂津衆
彼らは信忠が生きてるなら信忠に従います!
美濃近江衆も同じ。
いちいち一地方司令官に過ぎない秀吉の到着待つ必要なし。
秀吉も勝手に戦線離脱したら命令違反で切腹。
分かってるからやらない。 この場合、家康はどう動くんだ?
信忠がどこで光秀を迎撃するのか知らんが、膠着したらどうすんの? 家康が知恩院付近に謎部隊を置いているから
信忠が生きてるという情報を耳にしたらとりあえず
信忠側に加勢するんじゃないかと
時間と共に加勢組が集まってくれば明智側は不利に
なるから付いてもメリットない
そして本拠に甲信向けの別部隊編成を命令して甲信へ
行かせて恩を売ってくる
明智と共謀してたなら信忠の背後を付いて挟み撃ちに
するだろうけどなw >>313
史実でも上方から逃げ帰った家康は明智と戦う為に出陣している
三法師を旗頭にして尾張美濃あたりの織田家家臣を集めて一緒に戦うつもりであったようだ
でも甲信や北条の様子も気になるし明智と戦う自信があまりなかったようでのろのろ行軍していたから
秀吉がさっさと明智を討伐してしまい国本に帰れと言われて追い返されてしまった
それで引き換えして甲信方面に向かった訳だけど
信忠生存で滝川、森、河尻のラインが維持されていたとすると美濃あたりで信忠と合流して明智と対決という選択肢しかなかっただろうな
他にやる事もないし まあ秀吉はともかく家康は織田から独立って選択肢は微量ながらあるな。
三河武士は信忠と家康どっちに忠誠あるかって言えば家康。
一方秀吉が連れてるのはあくまで織田の将兵(秀吉自身含む) あの時点で、濃尾の兵ってどのくらい残ってるんだろう?
てっきりほとんどが甲信に行ってるものかと思ってたわ
明智が即座に1万6000くらいで追撃して来るとして、それなりの規模で迎撃できる体制は取れるのだろうか
家康頼みになったりして 「岐阜において太子の宮殿が掠奪され、諸侯の一人が城を占領したが、いずれに味方するか発表しなかった」
斎藤利堯、稲葉一鉄、森長可、安藤守就等がいた。
安藤以外は信忠につくだろう。
安藤も赦免と旧領回復で釣れば 信忠が摂津に逃げたらどうするわけ?
濃尾近江は光秀の支配下となり、明智領は160万石くらいになって一気に手がつけられなくなる
逆に織田家は権威失墜 またチョンのバカがw
数日でどう税収取れるんだよw >>318
信忠に関する悪書が出ていこう忘れられがちだが
利治が率いていた加治田や飛騨が無事
こっちは間違いなく信忠につくよ、特に加治田
加治田は史実でも一貫して秀信に付いてた >>309
ある先生がその辺り絡めての論文を出そうか考えて
いるけどあの先生が攻撃タイプだから悩んでいると
仰っていたよ
あの先生の調査などは評価するけど武田を滅ぼすため
ならなんでもしたみたいな論調はいただけないし
史学界隈に蔓延する織田は武田を滅ぼしたという結果に
固執しての史観考証は変えた方がいいのでは?とも
仰っていた
是正されていくことを期待したいね
それが信長や勝頼、信忠や松姫らの何よりの供養に
なるだろうから >>319
史実では領主である信忠が死んで美濃は大混乱に陥ったけど
それでも明智につこうという勢力はいなかった
西美濃は稲葉が明智と対峙しようとしていたし東美濃や飛騨の武将は徳川と協力して明智と戦おうとしていた
信忠生存なら尚更つくわけない
摂津で豊臣、信孝丹羽らの軍が集まるとそれだけで明智の倍以上の兵力だし
東からは徳川と濃尾の軍
北からは柴田も南下しているし
結局明智はどうやっても袋の鼠 有楽斎と一緒に岐阜に逃げると思うけど
すぐに反撃しようと思ったら、まとまった大軍がいる丹羽のとこに行こうとするかもな 逃げるなら有楽より利治や信房が一緒じゃないかと
有楽は二条新御所にいなかったという指摘もある 誠仁親王「ワイも中将と一緒がいい」
信忠「殿下…(トゥンク)」 信忠が逃げれるとしてどちらに逃げるか、兵力を集めれるかがカギだな
美濃に逃げて2日で2万集めれたらいいけど、さすがに2日は無理じゃないか?
近江は捨てて必要なら美濃も捨てて、尾張で迎え撃つしかないかと 織田武神伝(おだぶしんでん)とは、桐野作人原作による歴史シュミレーション小説。全10巻でワニノベルスから刊行された。主人公は織田信忠。
https://enpedia.rxy.jp/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%AD%A6%E7%A5%9E%E4%BC%9D
天正10年(1582年)6月2日、時の天下人である織田信長は滞在していた京都本能寺において重臣・明智光秀の謀反に遭って横死を遂げた。この際、妙覚寺に滞在していた信長の嫡子・織田信忠は京都所司代・村井貞勝の説得を受けて父の後を追おうとするのを翻意し、多くの家臣の犠牲と引き換えに安土城に逃げ延びる。信忠を取り逃がした光秀は慌てて後を追うが、山岡景隆に勢田橋を落とされて足止めを食い、その間に軍勢を整えた信忠に逆襲されて敗死した。
しかし、信忠が光秀討伐に集中している間に、東では徳川家康が離反した上、北条氏直を抱き込んで織田領となっていた上野国・信濃国・甲斐国などを襲う。これにより川尻秀隆は戦死し、滝川一益や森長可らは退転して毛利秀頼が辛うじて踏みとどまった南信濃だけが残る事態となる。さらに信忠の異母弟・織田信孝が摂津国や河内国で独立して信忠に対抗。これを担ぎ上げる形で織田家の家臣だった羽柴秀吉までもが中国圏における自らの所領を軸にして独立し、織田家は四分五裂してしまう。
この中で最初に滅んだのは信孝だった。信孝の統治は思うように進まず、さらに重臣となっていた丹羽長秀と対立して遂に誅殺してしまい、これにより多くの家臣が離反して騒動となり、その中で自滅したのである。信孝の滅亡により危機感を強めた秀吉と家康は、信忠に対抗するために同盟を結ぶ。そして信忠も秀吉を滅ぼすため、上杉景勝を実質臣従の形で同盟を結び、柴田勝家を尾張国に移封して家康の牽制に残すと、残りの大軍を全て秀吉に差し向けた。この信忠と秀吉の戦いは筒井順慶など諸侯を巻き込んで展開されるが、次第に信忠が優位となる。秀吉は巻き返しのため、大坂城を築城して毛利輝元と同盟を結び、その水軍の支援を得て反抗を図ろうとするが、足利義昭の帰洛などもあって秀吉の手は全て裏目に出る。そして遂に信忠の大規模な摂津侵攻により大坂城は落城して秀吉の弟・小一郎秀長は自殺し、秀吉は命からがら播磨国姫路城に逃れた。だが、やがて姫路城も信忠の大軍に包囲され、頼みとする毛利輝元や宇喜多忠家の援軍も断たれたことから、遂に抗戦を諦めた秀吉は一族と共に自害し、秀吉は滅亡する。
その頃、九州では島津義久が勢力を拡大していたが、大友宗麟の支援要請を受けた信忠により大軍が九州に送られ、島津義久は信忠に降伏して西国は完全に織田の支配下に入る。
東国では秀吉の滅亡と島津の降伏を受け、家康は北条に伊達政宗を加えた三者同盟を結んで対抗しようとするが、越後国の上杉景勝攻めには痛み分けの形で失敗。さらに後背の伊達が同盟を離脱するなどの動きが見え始める中で東国同盟は崩壊し、最後は信忠の統一で物語は終焉を迎える。 明智がガンガンと進軍できるかはわからないから
もう数日加えてもいいように思う >>328
1万も集まればミラクルだと思う
5000くらいでどこかに籠城して各地からの援軍待ちみたいな形になるのでは >>328
濃尾は直轄領だし柴田や森とも連携しやすく徳川の援軍も期待できるので岐阜城に入るという線が一番無難だと思う
史実では領主である信忠を失って美濃は大混乱に陥って内戦になったけど
各地の合戦を見るに美濃だけでも1万くらいは集められそう
尾張の兵も加えれば明智と同等くらいの戦力にはなるかと
更に徳川の軍も数日で到着するし、長引けば柴田も南下してくるからな
摂津は信孝が大軍を擁していたけど四国攻めの為に慌てて広範囲から掻き集めて作った寄せ集め部隊だったらしいので心許ない
結果を知っている我々なら秀吉の援軍が期待できると思うけど
当時の状況を見るに毛利の主力と対峙している秀吉がそう簡単に引き返してくるとは思えないし
摂津にいては柴田や徳川とも連絡を取るのが難しい 光秀そもそも信忠追撃するかなあ
本能寺と妙覚寺同時襲撃しなかったし
最終的に二条も攻めて信忠殺したのはあくまでついで。
信長殺した時点で光秀は目標達成してるんで信忠が逃げたら逃げたで放置。
坂本あたり籠って自害すんじゃね? 信忠が一番困るのそれで父親の仇自分で討つことも出来ずあっさり自害だと いつの時点を想定して柴田や森をだしているのか
知らないが、本能寺直後位なら美濃は西は稲葉達、
岐阜まわり加治田、東濃遠山、そして北濃の飛騨、
また美濃以外に遠山通じて木曽の後詰めと犬山に
池田が置いていった部隊他で柴田や森を待たなくても
かき集めれば1万はいくだろ
加治田はかなり使える連中だから人数×1.5ぐらいを
見越せるし明智方との交渉にうってつけ 美濃は内乱状態だから明智に組したり様子見で動かない奴らも出てきそう
摂津の軍は蜘蛛の子を散らすように離散したし >>335
光秀の本当の目的は信忠殺害だったのでは?
みたいなのはなんかで読んだな
光秀は本能寺に信忠、妙覚寺に信長と思っていて
本能寺を襲撃したらそこにいたのは信長だったと… 相変わらずチョン時空は不思議時空だなw
何度も言ってるが山崎の戦いの主軸は摂津衆
秀吉軍4万のうち大返しで戻って来たのは2万でヘトヘトで役に立たない。
2万の摂津衆がメイン。
チョン理論だと秀吉直臣が4万がそのまま大返しした事になってて草 >>339
信忠だけ殺ったら信長を殺るより事態が悪化するんじゃないのか。 >>341
信雄が後継者とか信長も心労で禿げる大惨事に 光秀の軍勢は13,000だから、尾張まではさすがに追えない
近江も美濃も信長の死で騒乱状態
特に美濃は安藤の乱、一揆が起きて竹中の弟を殺すくらいまでになってたみたいだし
美濃だと危ないのでは だからそれは信長信忠が揃って死んだから
相変わらずのチョン時空w 朝鮮人の思考でまず結果ありきでそっから逆算して都合のいい過去決めるから すぐ追ってきたら討ち取られそうだけど
史実みたいに味方増やそうとして畿内をウロウロしてんじゃね? 信忠が安土素通りして岐阜に行って明智に安土占領されて逆籠城とか
もし信忠が手間取ったら各地の反織田勢力があちこち蜂起して…ならワンチャン?
まあ安土に武器弾薬火薬食料の備蓄がどんくらいあるかだけど 他人の造った城にホイホイ逆籠城とかゲームじゃねえってのw 信忠生存で岐阜に入ったとしても光秀は史実通りに畿内に兵を出して足元を固めようとするだろうな
まだまだ反抗勢力がたくさんいるしあんな不安定な状況で主力を率いて濃尾まで遠征とか無理がある
本当に光秀の反乱は不可解だわ
畿内周辺を平定しつつ柴田、羽柴、徳川にも同時に対応しなければならないし厳しすぎる
突発的な出来心説や痴呆説なんてのもあるけど確かにそういうのも疑いたくなるくらい意味不明 根回しもなかったから
細川筒井にも見限られたしな
あまりにも衝動的、なぜ周りは止めなかったのか 朝廷に挨拶に行ったり色々忙しいよな
家中に信長煙たいみたいな空気がかなり蔓延してて、おめーらが嫌いな信長を俺が討ってやったんだからみんな新体制に従うよな?的な甘めの算段だったんだろ
新体制が歓迎されたら、討ちもらした信忠も自害か臣従だろうし
つーか信長を討てる機会があそこしかなかったから後先関係なしにやるっきゃない 根回ししなかったから信長親子暗殺って目的だけは成功したんだなあ
事前に根回ししてたらさすがに察知された。
信忠も「あの日向がなんも考えずクーデターなぞ起こすはずがない。既に京都周辺はアリが這い出る隙間もなく囲まれたはず。脱出なぞ無駄」
って思っちゃうわけだ。
信忠の明智に対する高すぎる評価が生死分けた。 せめて信長が毛利、上杉、長宗我部を滅ぼした時点で本能寺なら、織田家はまだ存続できたかもしれないのにな
3つも大大名を残して信長が殺されたのがまずかったな 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁??ナイナイありえない
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ?
今日も大荒れ間違いなしでしたね! >突発的な出来心説や痴呆説なんてのもあるけど確かにそういうのも疑いたくなるくらい意味不明
確かに意味不明なんだけどそのあたり日本史板の
濃姫スレ(dat落ち)で出てきた考察やこのスレで度々
出ている松姫=武田の相関を絡めると仮に出来心や
ボケだとしてもわからなくもないかなと
細川宛書状を信じるなら子供のためとあって要は先に
不安を感じてるんだよ、光秀は
信長に続き信忠での閨閥作り失敗ほぼ確定、信房にも
早々に池田が選抜されてしまいこちらも厳しい
武田は公家の儀礼や言葉などに精通していたり後奈良
天皇の肝いりで三条夫人に付けたと言われる家司の
系統を松姫は引き継いでいたそうだから朝廷儀礼も
事足りるんで明智の出る幕はぐっと減りかねない
しかも安土饗応には武田を継ぐことを許された穴山も
同席させているから不安に輪がかかるだろうし、
(木曽も呼ばれていれば話は変わるけど)
頑張っていた四国には松姫の叔父がいて三好康長は
信長の命で四国に渡った時に説得しまくって叔父を
織田側に寝返らせた、そしてその康長に信孝の養子
入りが内定したから四国も出る芽がつまれかねない
そんな事を悶々と考えていれば突発的に何かやらか
したとしても不思議じゃないのではないかなと…
ボケていればなおさらでボケると不安が酷くなったり
被害妄想もすごくなりやすからね
あと信忠には謎の京滞在があって史板情報を信じるなら
三条西家、三条家、今出川家、武田邸(恐らく信虎の
在京屋敷_一の台の別邸)にその期間出かけ接触して
いたらしからこれも光秀に悪影響を与えたかもしれない 忠興は信忠の元小姓で信忠から一字もらうくらいの将来の幹部候補確定。
でその忠興の嫁は? 狂ったような文章だな
この文面書いた連中はもう完全な荒らしだよ無視するに限るw たしか宇喜多は、信忠のとりなしによって、織田家臣従が許されたんだよな つながりというかあくまで一説としてレベルで三条家の
落胤や戦乱を避けて落ちてきた三条家の某が現地の
娘とというよくあるパターンやね
だがつなげてある系図は多いらしい… >>358の下数行を見て思ったけど光秀が本当に
単独なら無理に京脱出を目指すより今出川や三条
あたりの家に一時的に隠れさせてもらって外部との
つなぎや立て直しを図った方がいいようにも思う
どちらも禁中の道挟んだだけの隣で御所巻きどころか
騒乱も厳しいわけだから光秀も迂闊には手が出せない 実際二条に逃げる暇があればもっと別なとこになあ
いっそ細川やな
家康のとこに逃げた三成と同じ発想
忠興くんとは小姓と主君の関係やで
熊千代はボクとお玉のどっち取るんだい?
って言えば一発やろ 結果を知っている神視点ならそう思うけど
当事者達は何処にどの程度の敵がいるのか全く分からないのだから守りやすそうな場所に籠って敵を防ぐという選択肢以外とりようがない >>15
信長死亡のせいで部下の大混乱があったから、どさくさで大進攻して勢力建て直せたけど、それがなかったら上杉も北条もすでに小国に落ちぶれてるやん
大友は衰退し尽くして島津に飲まれそうやし 二条城で
親王「ワイも残るで死ぬ時は一緒やで中将」
信忠「殿下…」
光秀「親王解放しろよオイ!」
これは見たかった 親王については村井が判断をしくじった件…
自分も死んだ方がいいかと言うぐらいだから
妻子は出したと思うが一緒にいてくれたかもしれん
けど最近東大の遠藤が出していたのが真実に近いなら
親王いてもやりかねない感じがあって何とも… 信忠が存命しても摂津以西が秀吉につく
それに毛利と長宗我部が組む
信忠はそれより東側だからほとんど互角
前田利家とかも離反する可能性がある
家康が裏切らなければ希望はあるけど、家康が秀吉と組んだら終了 織田の後ろ盾がなくなったら摂津播磨の諸将は秀吉から離反する
史実では秀吉が中央を押さえて織田政権の後継者と目されたから従う者が多かったけど
中央に織田政権が存続している状態で秀吉が離反したら毛利と織田に挟まれて孤立している状態になるだけだし
まだ統治して日が浅い摂津や播磨の諸将は秀吉と心中する義理はないし毛利や織田に寝返る事は避けられない
史実でも秀吉は寝返りを恐れて信長は生きていると嘘の手紙を送ったり、姫路の備蓄を全部持ち出して上方に向かったりしている だから秀吉の直属の上司は秀吉で秀吉軍の将校はみんな織田の兵士。
秀吉の立場は中国戦線司令官で公務員なの!
家康みたいな独立領主じゃないの!
これが朝鮮人には理解出来ない。 >>372
後ろ盾の信長は死亡
しかし秀吉は中国軍を維持してます
織田政権は信長の死で政権からは脱落してます
そこに羽柴・毛利・長宗我部・上杉・北条が一斉に攻めかかったら織田は滅亡しかありません 秀吉が織田からすぐ離脱しておk
ならなんで史実で三法師や信雄立てたの?
信忠に謀叛とか正面から堂々と謀叛したらフルボッコやんこれが分からん朝鮮人乙 >>375
山崎で明智を破ったから結果的に維持できたに過ぎない
いつ寝首を掻かれるか分からない状況であったからあの異常なスピードで大返しを行った訳だし
地盤が盤石だったらあんな無理な強行軍などする理由はない
秀吉の戦力は殆どが信長から借りている与騎と毛利から寝返ったばかりの武将で
自身の配下など僅かしかおらずはっきり言ってこれっぽっちも信用できない
秀吉としては配下に考える隙を与えたら終わりだから一刻も早く明智を討つしか選択肢はなかった >>370
神仏の御加護の元、無事御所に着けますよう祈って
おりますだっけか…
信忠が読みを誤って明智軍を過大評価していたのか
実際の明智軍は伝わるのとはまた別の何かが
あったのかどちらにも読めるのがもどかしい 信忠はしょせんメンタルが低い2代目
逃げれた可能性があるところで逃げないし
実績も死にかけの雑魚を滅ぼしたくらいしかないし、秀吉家康の敵ではない
傀儡にされていいように操縦されるのが末路だろうな 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ
信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな
本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが 信忠が生き延びる
信忠単独で光秀を討てない
秀吉が戻ってきて光秀を討つ
信忠は秀吉の下にようやく駆けつけ、秀吉に恩賞として坂本と丹波を与える
しかし秀吉は少ない、と不満
池田、丹羽、摂津、前田らの諸将を誘って織田家から自立
信忠は追い詰められて柴田勝家と自害
秀吉の天下 毎回同じ内容でつまらん
そろそろ秀吉以外で話作れよ まあ情報については塩川が秀吉に畿内の情勢を
報告しているからな…
しかも池田や高山や中川には報告していない不穏さ
そして山崎でも池田の下でもなければ独立でもなく
秀吉本隊、信長から秀吉への加勢令が出た時は独立
として名指しされていたにも関わらずな
その時の兵、どこ行ったんだと
あと信長の息子は尽く殺されていないし他にも
誤認してるとこあるよ 塩川「婿殿が生きてたら当然婿殿の味方するよ?
武田の娘?
知らんそんなの!」 そもそも信忠の家督は信長がいて成立しているもので、信長が死んだ以上は白紙になる じゃあなんで信忠の子の三法師担いだか一切説明出来ないチョン逃亡w 信忠が当主でないなら三法師なんて誰だよお前状態だなw
相続させる理由がなにもない 秀吉の権力こそ信長がいてくれたから成立してたもので
だからこそ綱渡りだったんだよな本能寺後は
チョンが思うほど楽勝で天下取ったわけでもない 計画性も下準備も無しにいきなり真正面から裏切るド阿呆なら袋叩きでしょ
千載一遇のチャンスがあった光秀のほうがまだマシ >>371
それはない全て信忠についてた
信忠は信長に家督譲られ正式に織田家継承した 秀吉の性格ならむしろ積極的に信忠に媚び売って出世しようと思うがなあ
もしリアル秀吉で信長は死んだが信忠は生きてたとしたらどう行動するか 史実で秀吉は堀に信忠への取次を願っている
ぐらいだからなあ… 毛利と長曾我部、上杉と組めれば、織田政権は簒奪できる そもそも光秀が反乱を起こしたのは毛利、上杉、長宗我部が瀕死だった事も理由の一つだろう
だって彼らに力があったら織田政権崩壊のどさくさに各軍団を撃破して一気に上方まで勢力を伸ばしてくるもの
そうなったら光秀が危機に陥るし
だが、実際は各軍団が混乱して慌てて前線を放棄して本拠地に逃げ帰ったけど
そんな千載一遇のチャンスに追撃すらできないほど瀕死だった
その後も毛利は宇喜多との戦いに手一杯、上杉は佐々に苦戦し、長宗我部は三好残党との戦いが続いていた
みんな格下の小勢力にすら勝てずに苦しんでいたのに手を組んだところで全くあてにはならない チョンは自国蹂躙した太閤が単に織田の中間管理職だったのが気に入らないだけ
だから本能寺時点で織田から独立した日本一の大富豪だったとか妄想してる
前提条件が違いすぎる 毛利輝元、長曾我部元親、上杉景勝ら大大名と組めれば織田家は倒せる
信長のいない織田など雑魚すぎるし
あとは秀吉がこの3家を従えて天下人になる 毛利は備中まで押し込まれて西側は大友にうかがわれる
長宗我部は織田の先遣隊が阿波に来ただけで大慌てになり信長に和を請う
上杉は越中の最東端まで押し込まれて当主が最期の覚悟をする
たいした大大名だな 織田は寄せ集めの非正規軍14000で長宗我部を滅ぼそうとしていたくらいだから当時の長宗我部はかなり貧弱だった事は間違いない
上杉も佐々成政に領地を奪われているくらいだからな
新発田にも領地を分断されているし戦力はかなり少なかった
長宗我部も上杉も当時の実質的な国力ってせいぜい40万石くらいだろう 信忠存命で安土籠城なら距離的に近い細川筒井が真っ先に駆けつけるな 本能寺時点で長浜の留守居役誰だったんかな?
まあ信忠存命なら保護求めてねねさんなかさんそっちに合流すんだろ。
秀吉にはふたりとも保護した安心しろって手紙送ればいい >>407
おそらく留守居は家定あたりだろうけど内地だから守備兵なんてろくにいなかったみたいだし
信忠の下に兵が集まりつつある状況ならそちらに逃げようとはするだろうな
人質にもなるから配下の家族は信忠も積極的に受け入れるだろうし 案外稲葉の家臣の取り合いで光秀がしばかれ利三が切腹いわれたからカッとなってやっちまいましたっていうストレートな理由じゃねーかな本能寺
明智系の将来終わったようなもんだしその後の計画性のなさも説明できちまうんだ ミッチー「え、京都に滞在してる家康一行討て?
ちっまあ命令ならしゃーない斎藤おまえ行け」
こうだった説あるよな 大義名分がなにもないただの反乱とかめちゃくちゃ過ぎるんだよな
何がしたかったのか本当に意味不明だわ まあ意味不明だったからこそ
あの日向ともあろうものが無計画な謀叛するわけがない。京都周辺びっしり囲まれて逃げ出す隙なぞあるわけがない
って思い込んじゃったわけだが >>407
本能寺の変勃発時、長浜城にいた留守居役は、 丹羽長秀 と 堀秀政 の二人でした。
信忠存命説 を支持するならば、確かにねねさんや中坊吉次は、長浜城に保護を求めて合流する可能性は十分に考えられます。しかし、実際にはそうはならず、二人はそのまま安土城に留まりました。
その理由は、いくつかの説が考えられます。
信長の死を知らなかった: 当時、まだ信長の死が広く知れ渡っていなかった可能性があります。そのため、ねねさんや中坊吉次は、信長が生きていると思い込んで、安土城にとどまったのかもしれません。
安土城を守る: 安土城は、織田政権の象徴的な城であり、重要な拠点でした。ねねさんや中坊吉次は、信長の死後も安土城を守り抜くという責任感があったのかもしれません。
秀吉との関係: 秀吉は、当時信長麾下の有力武将であり、信忠とは親しい関係にあったと言われています。ねねさんや中坊吉次は、秀吉を頼りにしていたのかもしれません。
いずれにしても、本能寺の変後のねねさんや中坊吉次の行動には、様々な憶測が飛び交っています。しかし、確かなことは、彼らが長浜城ではなく安土城に留まったということです。
なお、秀吉に二人を保護したことを知らせる手紙を送るという提案は、状況的に難しい可能性があります。なぜなら、当時秀吉は中国地方に出兵しており、本能寺の変の知らせが届いていなかった可能性があるからです。 >>394
おっ、これは面白い話だ!確かに、毛利と長曾我部、そして上杉が手を組めば、天下統一を目指す織田政権に大きな打撃を与えられる可能性は十分にあるな。
それぞれの勢力の状況を詳しく見てみよう。
毛利氏: 中国地方を制圧し、強力な軍事力を持つ。特に水軍は天下無双と称され、織田勢力にとっても脅威となる存在だ。
長曾我部氏: 四国を統一し、毛利氏と同盟関係にある。海上交通の要衝を掌握しており、織田勢力の海上封鎖を打破する鍵となる。
上杉氏: 越後国を拠点とし、北陸地方に勢力を拡大している。織田勢力と直接対峙しており、常に戦火を交えている。
これらの勢力が手を組めば、織田勢力にとって以下のようなデメリットが生じる。
東西の強力な軍事勢力が結集し、織田勢力を取り囲むことになる。
海上交通の要衝を掌握され、補給路を断たれる可能性がある。
北陸地方で戦火が拡大し、織田勢力にとって大きな負担となる。
もちろん、三者連合にもリスクは存在する。
地理的に離れており、連携が難しい。
それぞれの勢力間に利害対立が生じる可能性がある。
織田勢力による外交工作や軍事侵攻を受ける可能性がある。
しかし、これらのリスクを克服できれば、織田政権を揺るがすほどの力となることは間違いないだろう。
歴史上では、三者連合が実現することはなかったが、もし実現していたら、日本の歴史は大きく変わっていたかもしれないね。 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ 水軍が壊滅したのと、四国のド田舎を半分制圧したのと、家臣に離反されてそれを全然鎮圧するどころか逆に押されてる
半死半生状態の大名たちがなんだって?
仮にこいつらが播磨、淡路、越中加賀くらいまで進出できても、そこで息切れして一気に織田にやられるのがオチ
畿内まで攻める持続力なんかあるわけがない >>413はあちこちのスレでテキトウなことをほざき散らかしている荒らし。
コピペの疑いもあり。 どんなに過疎ってもキチガイだけはいつまでも張り付いているんだな
まあ、だからキチガイなんだけど 信忠の所領って美濃と尾張だけ
江戸幕府や室町幕府に比べて貧弱な地盤 そもそも秀勝を奉じる秀吉に正当性があるからどうしようもない 秀吉が秀勝を奉じているという事は織田家を主家と認めているという事だから織田家当主である信忠には逆らえないという事だね 南方熊楠が「織田信忠は秀吉を念者とし、特に懇意なり」と書き、菊池寛も『太閤記』等に織田信忠と秀吉の男色があることが記されていると語っている。 主君・信長の長男である信忠と肉体関係にあったというのだ。 また織田信忠は秀吉を念者(※ねんじゃ:男色関係の兄貴分※)とし、とくに懇意であった。叔母のお市の方(浅井長政の寡婦、淀君の母)が浅井滅後、後家住まいしていたのを、信忠が世話して秀吉の妻としようとしていたうち、信忠が光秀に弑せられ、信孝の世話でお市の方は柴田の後妻となった。これから柴田・羽柴の戦いが始まったとされる。やや後でも近衞信尋公(じつは後陽成天皇の第4子)は若姿がことに艶やかでいらっしゃったので、福島正則、伊達政宗、藤堂高虎らがたびたび茶湯などに託して行き通ったという。 実は関ヶ原の時点で秀頼の次点の豊臣家後継って秀信なんだよなあ
秀頼以外の豊臣血筋って
秀吉の姉の智と彼女の三人の孫しかいない。
一番年長の完子は秀信に嫁いです(異説あり)
結局秀信が高野山に追放されたんで九条と再婚したけど >>419
本能寺の変の直前、信忠殿は、美濃と尾張に加え、近江の一部も領地として治めておりました。 信忠の直轄領は美濃と尾張だろ
他に旧武田領の滝川、森、川尻、毛利が与力
飛騨も信忠の管轄かな
さすがに全部は無いだろ
それは信長が管轄
信長が死んで信忠が跡を継ぐが、それを諸将が認めるかどうかは別 アホか
親の遺領を引く継ぐのに何で家臣に認めて貰う必要があるんだw アホが
秀吉は当時日本中の金山銀山所有して世界一の富豪で直轄軍四万だぞ
意見無視出来るはずがない!
朝鮮ではそれが常識 戦国時代板ってものすごい過疎だな 勢い8.1でトップとか 特殊な人たちの蛸壺 そんな板に集まる連中だからさぞ歴史に詳しいのかと思えばまとめサイト並みの知識しかない もし関ヶ原直前で秀頼が急死したら豊臣家の血を引く子で一番年長は完子になるから、必然的に完子の婿である秀信が王配としてトップになるのか…
秀頼ほど求心力はないが旧織田閥が勢いづく? >>432
板が出来た頃は賑わって色んな情報が飛び交っていたけど
専門系の板でお決まりの粘着キチガイ荒らしが住み着くようになって誰もいなくなった
変な書き込みやコピペしてる奴は恐らく当時から十数年張り付いている同じ奴だろう 信忠のメンタルの低さじゃ生き延びてもどのみち滅亡だろう
信長が死んだ
二条御所に向かう
この時点でもう家督としては大失格
信長が死んだなら家督の自分は何が何でも生き延びないといけないだろうに
毛利輝元より暗愚だと思う信忠は 信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな 信忠は弾正忠家の家督を継いだだけで最高権力者は信長
天下10年の秋から信忠へ権力の移譲が始まる予定であった
権力移譲の前の信忠に全軍への指揮権はない
最高権力者の信長を討った智将明智を退ければ天下に名乗りをあげれる
逃亡兵が少ないことが前提なら京に近い信孝が有利
明智も京は死守だから信孝と対峙する
後詰めに秀吉がきても戦端はすでに開かれてる
明智を討てば信孝の武功となる
逃げた信忠は討てない
明らかに出遅れる
明智を討った信孝に信長の全軍指揮権を移譲してもいいという声は間違いなくあがる
少なくとも信長の死後の体制は信孝主導で決めれる
信長の子だからなんら問題はない >>439
信忠が生き延びたとしても、信孝の逃亡兵続出は変わらないと思うぞ。
信長は死んでるワケだし。
結局、信忠と信孝が合流してから秀吉を待つ事になってただろう。 摂津衆二万は普通に信忠の命に従うよ?
なんで秀吉わざわざ待つ必要あるの? 信孝の兵は寄せ集めだったからな
牢人とか畿内各地の地侍みたいなのがたくさんいたからそういった連中がバックレた
でも信孝と丹羽の兵の数千と摂津衆を合わせて2万数千は普通にいたからな
信忠が健在なら大和とか周辺の武将も集結してくるし秀吉を待たなくても3万や4万くらい直ぐに集まる
東からも徳川や濃尾の兵が上ってくるし秀吉を毛利の押さえに残しても明智は余裕で討伐できる
だから明智の反乱は謎なんだよ
勝算が全く無い >>442
それが事実なら信長は信孝にちゃんとした精鋭を与えてない
それでさすがに長宗我部に勝つのは無理じゃねえの?
そもそも1万5000って長宗我部を屈服させるには少なすぎるし >>443
濃尾では一揆が起こり、さらに安藤の反乱
「信忠が健在なら大和とか周辺の武将も集結してくるし」
集結しても指揮できる大将格が濃尾にいたら意味ない
それに明智が濃尾に釘付けになった信忠を放置して1万以上で摂津に向かったら
そちらが奪われる可能性もある 信孝ヘタレ扱いされてるが
直前まで高野山攻めしてる途中でいきなり四国攻め司令官に転属させられたからなあ
部下の掌握とか全然出来てない時点で本能寺は運がない
この事例見ると織田はもう率いる軍団と司令官はすげ替え可能で別に家臣でもなんでもない状態だったってわけだな 歴史を後ろから見るチョンは無視
信孝軍は先鋒で毛利を屈服させたら羽柴と明智は四国に助勢させるつもりだったのかも知らん。
船舶?
史実で秀吉が大返しに使った水軍衆がいるじゃろ?
軍勢の一部や武器弾薬食料は船舶で送った。
なんでそんな用意あったか?
対毛利戦の後は四国に行く予定だったからでは?
光秀も長宗我部と縁があるから介入させるのはむしろノッブの気遣いよ >>443
当時の長宗我部の力はその程度だったという事だよ
土佐すら統一したばかりだし讃岐、阿波、伊予ではいまだ争っている状態
織田は他にも周辺の水軍を味方につけていたし秀吉も支援していた
長宗我部本体と戦うには1万5000もいれば十分すぎる戦力だっただろう 秀吉「ワイがなんで敬愛する(意味深)殿に謀叛するの?
むしろ殿に逆らうやつ許さんよ!?
ああ?まずは三河か?
殿、この筑前に命令を!
殺せ。の一言で充分ですわ」
こうだろ二人の関係なら 朝鮮の教科書だと本能寺時点で日本中の金山銀山所有して直臣4万の織田を上回る独立大名だからw >>446
> ノッブ
↑こういう奴が一匹いるだけで一気にスレが低俗&気色悪くなる 信忠が生き延びて秀吉や他が無条件で従う理由は?
信長はもういないんだけど >>456
初めから従ってるけど
順番に繋がってきたから家が存在している訳だし
信長だってそうやって当主になったんですよボク 我々とは別の歴史教育受けて洗脳から解けないからしゃーない
彼ら視点だとあれだけ朝鮮蹂躙したタイコーが織田の一中間管理職ではあってはならない。 韓国の教科書ではそうでもここは日本だ
おまえらチョンの妄想なんで俺ら日本人が聞かねばならん? >>460
なんで史実でその無能な信忠のまだ三歳の息子を立てたの? 無能を立てるしかないなら秀吉も無能
そんな無能説を頑なに信じてるチョンは無能通り越して境界知能w 当主にたてられるのが無能だと言うのなら信長も秀吉も家康も無能だなw ぶっちゃけ信忠生存で秀吉がいきなり織田に謀叛するメリットがない。
部下がみんな離れるし
勝家始め秀吉嫌いな連中がそれ見たことかと袋叩きにされる
むしろ信忠とのコネ利用して取り入った方がずっと得 そもそも秀吉の嗣子は信忠の弟である秀勝だしな
織田の一門格としての将来が約束されているのに勝算のない反乱を起こすとかボケて頭が狂わない限り有り得ないわ 史実でも秀頼の次点で豊臣の血引く完子の婿は秀信だしなあ
国松生まれる前に秀頼死んでたら自動的に豊臣政権継ぐの秀信やん
別に秀吉は織田裏切ってない証拠や >>467
次秀勝の養父ってだけだから乗っ取りはあっても
門閥格になれるかはかなり微妙だったりする
池田みたいに信秀、信長、信忠、信房、道三と
ガチガチなら間違いなく門閥格になるけどな 数多くの名将を見出した信長が後継者に指名したのが信忠
信忠は間違いなく名君の器 名将なら父親が討たれたからって明覚寺から二条御所に逃げるか?
再起をかけて逃げるべきだろう
信長は実際に逃げて再起を何度も果たしてきた
毛利輝元にも劣る器 朝鮮人w
キミらの国のように先代大統領すぐ逮捕や死刑にする国とは違って日本人は大義名分を大事するんだよ
キミら教科書では秀吉は織田と関係ない独立大名だが
我々日本人の歴史では違う
それだけ 大義名分は「恐れ多くも今上と東宮の玉体を謀反人に渡して逃げるような主は主にあらず。よって不忠の岐阜中将を
この羽柴筑前が征伐するものなり」 黒田「じゃあ謀叛人の羽柴成敗するわ」
堀「そもそも俺目付で来てるんよ分かってる?」
秀長「馬鹿兄貴が勝手にやったことで」
こうなると分かってるのにやるはずないわな
妄想=現実
が朝鮮思考 >>473
その信長が逃げ切れず死んだのが本能寺の変
光秀の謀叛は完璧だった
それを見抜いて逃げなかった信忠は名将
お前みたいな愚人だったら安易に逃げて雑兵に討たれて晒し首になり後世まで恥を晒す事になった だからなんでそんな無能で嫌われ者の信忠の息子を立てたんだよ 成人した息子より、無能力者の孫のほうがやりやすいからじゃね? アホうが
朝鮮理論だと信忠は超無能で織田家中はもちろん日本中で嫌われて馬鹿にされてたんだろ?
そんな馬鹿で無能の息子誰が立てるんだよ? >>474
お前さんの日本語も大分怪しいが。
以下、校正。
日本語文では括弧内の助詞が必要。
> 朝鮮人w
> キミらの国のように先代大統領(を)すぐ逮捕や死刑にする国とは違って日本人は大義名分を大事(に)するんだよ
> キミら(の)教科書では秀吉は織田と関係ない独立大名だが
> 我々日本人の歴史では違う
> それだけ 仮に無能だとして
父親が死んだ途端に手のひら返しして裏切るとか最低やな
主君が無能でもそれを支えるのが真の忠臣
信長生きてた時は信忠にへいこらしてたじゃんサルは? 無能なら扱いやすいからリスクを冒して反乱を起こす意味がない
執権北条氏みたいなポジションの方が美味しいし 本能寺後いきなり織田から独立宣言して自分がこれから天下人だって言ってどんだけ付いてくるかなあ
秀長ですら素足で逃げ出すよ
その前に目付で来てる堀に斬られる >>481
自分が朝鮮人だと言う事は否定しなくなったな
正直なのはいいことw 織田、毛利、明智、長宗我部みんな敵対している訳だだから全方位敵の無理ゲーw
史実でも宇喜多は秀吉を殺そうか迷っていた話があるし、秀吉もその不安があったから大返しで急いで離脱した訳で
秀吉が織田に敵対する謎の自爆プレーを始めたら間違いなく離反する
播磨衆も秀吉に付き合う理由なんて何もないし首を手土産に織田か毛利に恩を賣ろうと躍起になって攻めてくるだろう 信忠がどう生存してまずどこに脱出するかによるが
順当に岐阜に逃げて、それを明智が追っているとすると
その報告を秀吉がキャッチするのはいつごろで周囲がどういう状況かだな
信忠が美濃尾張はもちろん近江山城摂津の諸将にまで自分に従い明智討つように命じたとしてその報告が届くかどうか?
位置的には信忠の西側を遮断するように明智がいるわけだから。
遠回りして届けるにしても正確な情報が美濃より西の諸将に届くには日数が掛かる。
無論それより遠い播磨にいる秀吉にはさらに。
秀吉の元に情報が届く頃には
信忠が急遽招集した美濃尾張勢と明智の間で決着が付いてるんでは? >>488
その予想はありえない。
秀吉は現在地が死地なので、全力で東進して光秀をぶっ殺すよ。
秀忠が岐阜まで逃げて軍勢を集めて決戦なんてやろうとしたら、その時間で光秀は秀吉に殺されてる。
秀吉は最強のおべっか野郎なので、秀忠に花を持たせるために安全を確保したら決戦を遅延させるかもしれないけど。 とりあえず摂津の信孝、丹羽、池田にどう
つなぎをとるか?だな
史実で秀吉は塩川から詳細な近畿の情勢報告を
何回かもらっていたようだから史実並に早くに
知るんじゃね?
下手すりゃ史実同様に池田達より先に知るかもね 決戦が美濃尾張になったらむしろ家康の方が間に合うかもな
史実だと6月2日の本能寺の三日後の5日には伊勢に到着してる。
信忠が家康に援軍要請。
家康伊勢から尾張へ
岡崎から援軍呼ぶ。 しかしその塩川の娘が実質信忠の正室で次期織田当主なんだからホント秀吉は信忠とズブズブじゃんw >>489
史実の本能寺後の消極的な光秀の動向だと予想が難しいが
確実に脅威な美濃にいる(と仮定して)信忠を放置して来るかも分からない秀吉の方優先するとは思えない。つか来るわけないと思ってるから
史実通りに秀吉が大返ししたとしても
光秀がそれ知るのは美濃尾張の決戦中か決戦後だよ
仮に光秀が信忠倒したとしても秀吉との戦いは美濃と近江の境付近
そう関ヶ原だな >>493
1次史料で信忠の御台に言及されてるのは松姫だけな
秀信の母も末裔が言い張っているだけな まさか…って言いたいが北条氏政夫人も別に離縁して武田に帰っていませんでした
って説が最近出て来たからなあ
ただ松姫が本当に織田に輿入れしてて三法師がその子だったら旧武田家臣とかもっと秀信の下いるとか変化あったんちゃう? 仮に光秀が信忠倒してもかなり消耗してるのは確か
秀吉も史実の大返しよりさらに遠距離走ってるのでボロボロ
兵糧も乏しい
ダラダラした決戦になりそう >>497
生母説を指摘してのレスじゃないのだけど…
まあ生母かはともかくとして両者何かしらの接点が
あって交を通じていたのでは?という話はあるな
あまり書くとおかしなのがわくから尾張 三法師秀信は秀吉養子の秀勝の養子。
つまり秀吉の義嫡孫でかつ秀頼に継ぐ豊臣家の子で年長の完子の婿でもあったから秀頼の次点で豊臣家No2でもあったんだよなあ 秀信は秀勝養子だった説→確かにある。確定じゃないが。
完子が秀信の嫁だった説→ 確かにある。確定じゃないが。
関ヶ原以前に秀頼死んだらどーなんの?→豊臣残りで一番秀吉に血縁近いのは姉の智。彼女の子は全滅。孫が三人だけ。一番年長が完子。
ほら間違ってない。 完子については時期が合わないとされているが…
仮に豊臣家No2であっても秀信は織田家を継いで
いるため豊臣家の相続とは関係ないよ
秀勝養子も秀次という話もあって判然としない
ただ、柴の論説は論拠史料の記載がないから憶測な
部分もあるけど秀吉が養子次秀勝を織田家の継承者と
して正当化させて自身の正当さを確たるものにしたい
為に秀信を利用したというのはあながち間違いでは
ないと思われ それこそ信忠と松姫と同じよ
形式的には夫婦だったがまだ輿入れしてない状態。ようは婚約者。
関ヶ原で秀信が失脚しなかったら正式に輿入れしたんかも知れない。
当時12歳差の政略婚とか珍しくもない。
まあかも知れないだが。
もし関ヶ原に秀頼出陣。
西軍大勝利。
でも流れ弾に当たって秀頼が… >>499
ちょいと調べてみたら松姫の寺にある船の模型を
東京都が文化財再調査の一環で詳細に調べ直したら
小早川隆景が半島行く時に使った船の縮小版で
制作年も当時の可能性が非常に高くなったそうだ
小早川隆景と言えば半島に渡る時に秀信が同行してる
秀吉書状もあり隅付は杉原、小牧・長久手の戦いの
情勢報告についての書状もあるらしい
加えて江戸期に奉納された松姫の肖像画の作者は
京極氏で斎藤徳元が身を寄せた京極氏系統というのが
美術史から指摘されているらしくそこに描かれている
花は木瓜様式でもあるとか…
なんつうか揃ってんなあと でも塩川の嫁が義輝の隠し子ってのも浪漫あっていい!
つまり秀信くんは将軍様の曾孫! また織田信忠は秀吉を念者とし、特に懇意なり。
叔母お市の方(浅井長政の寡婦、淀君の母)、浅井滅後後家住居せしを、信忠世話して秀吉の妻とせんとせしうち、信忠、光秀に弑せられ、信孝の世話にてお市の方柴田の後妻となれり。
これより柴田・羽柴の戦い始まれりとなす。
やや後にも近衛信尋公(実は後陽成天皇の第四子)は、若姿ことに艶にましましければ、福島正則、伊達政宗、藤堂高虎等、毎々茶湯等に托して行き通いしという。
近時の考えよりは不思儀なことのようなれども、右の襄成君や鄂君子哲のこと、またこの近衛公のことなどは、専一に後庭を覘うてつめかけしこととも思われず。
今日の人に分かり易く申さんとならば、東京等の高名なる芸妓へ高価の物を贈り、千金を散じて種々の人が押しかけるも、あながち百人が百人その前庭を覘うにもあらず。
いわゆる「せめては言の葉をやかかると」で、一言の挨拶にあずかり、一句の短冊でも書きもらいて一生の面目と心得たることと存じ候。
それを昨今来観の外国の調査員などが、芸妓と女郎を同一視するような根性では、さっぱりむちゃなり。 でも森可成娘説もいいなあ
非業の死を遂げた盟友の死に報いる為、嫡男は息子の側近。
娘は妻に。
代々森家の血が織田に流れるようにしたとかロマン。 >>510
安全上あのあたりの再開は厳しいと思うぞ
新道があるんだからそっち使えよ やる夫系で生き延びた信忠がなんと信濃まで逃げる話あったな。
鬼武蔵さんはじめ直属軍はそっちにいるんだからまあ間違いではない。 本拠地の濃尾を通り越してわざわざ不安定性な信濃まで行く必要はないような
どちらかと言うと森達が美濃に集結する方が無難 つうか加治田含め斎藤系や遠山、金森らもいれば
毛利もいるし木曽もいるし河尻息子もいる
森を特別視しすぎなんじゃね 秀吉「ええか?中入りで武蔵さんには“偶然”頭撃ち抜かれて死んでもらうからな」
三法師傀儡化で一番文句言いそうなのが「叔父」である鬼武蔵さん… >>512
トンネルなんか走ってもつまんねえ。
旧道大月側の景色の天空感は何物にも代え難い。
それを見る為に落石ゴロゴロ土砂崩れガラガラを蹴散らして峠を越えてこそ単車乗り。 信忠が岐阜に逃げても光秀に追いかけられて終了だろ
どうやって数百で1万以上から逃げるんだよ おいおい数百か数十より数万の軍勢の方が早く移動出来るって言い出すやつが出て来ちゃったよ
ほんとおかしなのばっかりだなw 脱出のタイミングによるな。
二条城で籠城選択してからだと既に数万の軍勢に囲われてるんで不可能に近い。
有楽町の人はそれでも脱出してるんで絶対不可能じゃないが。
妙覚寺にいる時点なら成功率高い。
同時襲撃しなかった点から光秀はそもそも信忠も京都にいるとか知らなかった可能性高い。
脱出後に信忠もいた事に気がついて捜索、脱出ルート検索した頃には相当遠くまで逃げてるならほぼ追撃は不可能。 脱出出来ていたらという前提のスレで脱出できるかどうかを言い始める人って いや脱出のタイミングやルートによって光秀の追撃が間に合うかどうかだろ? 追撃なんて出来るわけねえ
若狭や近江あたりの小大名くらいしか同調しなくて周りが敵だらけなのに
本拠や京を空っぽにして美濃とかまで追っていくのかよw
光秀ボケ説が現実味を帯びるな 上杉、長曾我部、毛利、北条、島津と大大名がまだまだいる時点で、信長を失った
織田家が天下を取るなら、こいつらをまるまる存続を認めて受け入れるしかないんじゃね?
信忠でこれら大大名を何とかできるとは思えないが 家の存続に重きが置かれているんだから国力や
財力を削ってまで織田かな立ち向かうより松姫
=甲斐武田との縁戚なんかを活用して生き残る道を
模索したと思うけどね…
実質天皇の東宮、伏見宮、摂家三兄弟とも縁戚に
なれるかもしれないのを蹴ってまでは向かい続ける
メリットなんてないだろ >>526
そいつらは問題ではない、織田家を支障なく継げるかだけ。
問題なく継げれば秀吉みたく勝家信孝や家康信雄と戦う必要もない。
毛利をどうするかだけで他は大大名になる時間がない。 北条 200万石
上杉 150万石
長曾我部 120万石
島津 150万石
毛利 200万石 信忠が出来るわけない
って信忠のナニ知ってるって言うんだか >>529
そんな出鱈目な数字を書いてどうしたいの? 当時の上杉や長宗我部って40万石くらいだろ
島津は龍造寺と大友と争っているから織田とは直接関わりがないし
毛利は秀吉が播磨を空にして上京していても攻撃出来ないほど瀕死
北条は間に徳川がいるからこれも織田とは直接関わりがない
本能寺の時点でもうまともに戦えるような家はほぼ残っていなかった
織田政権の後継がどうなるかの問題であって地方大名はもうお呼びじゃない って言うか史実で天下取った秀吉が謀叛せん時点で信忠が天下取れるの決まっちゃうんよ。
逆に信忠が天下取れんルートは秀吉が死ぬか反逆するのが最低限必要になる。
残りのメンツだけでも充分ではあるが… 信忠が有能なのは無能な信長の息子たちの中で有能なだけという事実 だから秀吉が信忠に逆らったとか後で信忠は無能だったとか言う証拠出せよチョンw >>532
書き込んだ後に継いでるだろ、って言う人いるかな、
文面から読み取れるよな、と思ったから訂正しなかったよw >>535
織田弾正忠は直系以外ヤベえのばっかりだね。信忠もまあ悪くなかったと思うけど 伊勢長島合戦が悪かったよー
アレで織田家の有能枠が軒並み
せめて一族の長老格の信広兄さんだけでも生き残ってたらなあ
秀吉の出番なかった 信孝の反応が分からんが信雄とはともかく信忠兄とは良好だったから(つか弟二人の仲取り持ってた長男死んだから険悪化した)
まず合流しようとするだろうし信澄殺す暇ないだろう 取り持つも何も明確な格上だしな。他所に出された弟と家督を継いだ兄
お家騒動を避けようとして確定的な序列を付けたのは賢明だったけど信忠も同時に死んだせいで横並びの他の一門衆は団結せずに自分の保身だけで動く結果になった
天下は失ったけど家が複数残ったのはバラバラに動いたおかげとも言えるけど 【 勢州軍記 】
松嶋舞楽事 天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。
三兄弟合同能フェス大盛況!
ただしパッパ激オコ 毛利と上杉、長宗我部が織田領に攻め込んだら信忠では対応できません 信忠がいなくても対応できたのに信忠がいて秀吉に余裕がある状態の方が対応できないという謎理論 そら朝鮮の教科書だと秀吉はずっと以前から日本最大最強の大名で織田とは関係ないって書かれてるからなあw 信忠の事績って雑魚専だからな
松永とか武田とか
毛利とか長宗我部とか上杉とか精鋭揃いの強敵だとなあ 松永武田が雑魚とかw
つか政略で相手弱体化させてから攻めるのが王道よ 毛利も長宗我部も上杉も瀕死
元就や謙信の時代ならそこそこ戦えたろうけど本能寺時点では秀吉や勝家に一方的に攻められて決戦する力すら無くいかにして延命するかの問題だった
長宗我部は逆にやっと土佐を統一して伊予、讃岐、阿波に侵攻を始めたところだからな
14000の寄せ集め軍で討伐できる程度の勢力
とてもじゃないが畿内に上陸するなど夢のまた夢 チョンくんはただ自国をあれだけ蹂躙した太閤が実は織田の中間管理職だったってのが気に入らないだけで無関係なスレで自国流の歴史観垂れ流してるだけなんだ
信忠も信長も実は知らない
だったら
ウリナラが学んだ秀吉
とか言うスレでも立てればいいんであって
信忠スレとは関係ない 何年も凄いねこの信忠に親殺された人
史実の織田家が絶賛内紛中の時ですら傍観しか出来なかった毛利長宗我部上杉なんかが内紛のない織田家にケンカ売れるわけないだろ
長宗我部はちょっと領土割りに文句言ったら軍勢動員されて慌てて土下座してたし毛利も上杉もどの辺で土下座しようかタイミング計ってる状態だったのに 上杉「佐竹君、当家はもうお終いや!」
長宗我部「調子乗りすぎました、マジで許してください」
毛利「領土大幅割譲で手打ちしてください、お願いいたします」 文章読めねえのかよ
既に織田から独立して日本一の大富豪だった
直臣4万所有していた
世界中の歴史学者が信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下取った
信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
しかも信長は宮部継潤(因幡)、羽柴秀長(伯耆)、亀井政矩(伯耆)、宇喜多秀家(備前)
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人(茶人)とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力(経験)も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない?
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
そもそも秀吉に4万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし