石田三成の挙兵 ★9
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そういう一頭地を抜く存在を嫌ったから家康を排除しようとしたんだよ
だから輝元が奉行が手を組む相手としては適任 >>191
少なくとも大垣を取られたら死。岐阜を取られたら致命傷。これはもう間違いない。それで自軍の倍以上の敵を相手に大垣を取られる覚悟で岐阜の後詰なんて狂ってる。そもそも後詰しようと渡河したところを強撃されたらお終いだし 大垣勢の岐阜救援があまりにのろくぬるいのは単純に岐阜城が瞬殺されるとは思ってないからだろね。
岐阜城が囲まれてる間に味方集合させて犬山城とも連携して後詰戦術。それまでは牽制で兵出して側面援護。みたいな常識的な戦術とったら岐阜城瞬殺で瓦解。
岐阜城が1日で落ちるの知ってる後世の人間だから三成何とかならんかったの？と思うけど >>202
逆だよ。
岐阜を取られたら大垣にはなんの価値もない。
それは織田と斎藤が戦った時代から変わらぬ事実。
岐阜城が落ちた時点で、美濃（大垣）から撤退して近江で迎え撃つ体制整えるしかない。 >>203
単純に兵力が無いから助けたくても助けられなかっただけ。三成は2回後詰の軍を出してるけど兵が少なく過ぎて合戦すら出来ず2度目に至っては逆にボコられて大損害被ってるから >>205の言うようにとにかく兵力が少ない。
戦力配分の戦略が間違ってる。
以前にも言ったけど、大垣はすでに南濃方面の東軍への対応もしてるし大垣自体も危険な状況。
そこでさらに岐阜へ後詰とかまともな兵力が出せるわけがない。 南濃方面進攻してきた市橋・徳永らへの対応ね。
大垣も余力はあまりない。 >>188
負けたから三成は無能！っていう単細胞的思考ではなくて何故負けたのかを考えてみて
三成ら美濃口は総員二万人で対する東軍が三万四千という兵力差、川さえ渡れば岐阜も大垣も佐和山も攻撃出来るという地形、北と伊勢に大多数を振った直後の西軍と美濃に集中させてる東軍という戦略差、こうみると三成に勝ち目があるか？全戦力を結集させても東軍に勝てないのに大垣を失う危険をおかしてまで岐阜を助けに行くってのは果たして正しいのか？仮に岐阜後詰の最中に大垣に火の手が上がったらどこに逃げる？ 北に七万も送ってるからむしろ前田の方が危険と見てたのか？ 三成が勢田橋爪在番衆に大垣移動を頼んだのが八月二十五日。本当だったら清洲に東軍が集まってる時には移動して欲しかったろうにこんだけ遅いのが三成の命令権の低さを物語っているのでは 石田三成が西軍の首謀者といわれた頃はともかく
色んな説を見てると貧乏くじ引かされた面もあるなと思ってしまう 貧乏くじ引かされる境遇になったのはそこに至るまでの立ち回りのせいなので致し方なしではある 石田三成は言うほど貧乏くじを引いてるか？
命令を伝えるだけの秀吉時代を忘れられず、他人の兵を当てにして動いた結果だから残当かと。
嫌なら毛利みたいに自前で兵を用意しろと。 >>215
毛利112万石で四万・五万、石田が19万石で六千七百ってみれば豊臣公儀からの軍役分はちゃんと出してるのでは？ >>217
軍役分って、兵6000人しか動かせない人間が兵5万人動かせる人に命令しようとしても無理だろ。
秀吉が強かったのは外様なしでも、子飼いだけで10万人は動員できたからなわけで。
奉行（文治派）と武断派、小早川秀秋や宇喜多秀家は秀吉と上司部下の関係だが、
奉行と毛利・宇喜多・小早川ではせいぜい同僚の関係でしかない。 そう考えると、手紙ひとつであれだけ織田信長を含む全国の大名を引っ掻き回した足利義昭って、地味に凄いな。 そら形骸化しつつあったとはいえ天下の大将軍だし。三成は関ヶ原では美濃口の指揮官でしかない
豊臣秀頼の指揮下にあるけど輝元や他の指揮官への指揮権なんか無い 豊臣家の人望が露呈した一件でもある。三成らに転嫁されがちだが関ヶ原で比べられるのは豊臣と徳川で実はこの時点で豊臣家の実情が見えていた
大坂の陣はその確認 豊臣を守るなら、何もせずにじっと秀頼の成長を待てばよかったんじゃないかと思う
三成らにその気があるなら、だけど 豊臣を守るとか関係ない豊臣政権内の権力争いやでな。 豊臣家が西軍に知行権から軍事指揮権から金蔵まで与えていたのは事実で最期まで西軍の首魁として振る舞えばむしろマシだった。奉行の反乱としたことで豊臣家は自分の軍団すら統制出来ず知行を担保できないと天下に喧伝された。そうなりゃ全員徳川に就くさ当たり前。考えてみれば秀吉が凄かったのであって豊臣家は特段能力ある訳じゃないからそこを読み間違ったのがね >>225
>豊臣家が西軍に知行権から軍事指揮権から金蔵まで与えていたのは事実
前田福島黒田加藤といったところに家康討伐令が出ていない
最前線の石田三成は金欠兵糧兵数不足になるし
どこの世界線ですか？ なんでこんなにバラバラなんだよ西軍！
指揮系統がちゃんとしてないからだろ！
やはり三成が悪い 負けた責任は実質大将三成にある >>227
だから三成は
大将じゃないってば
実質でも大将じゃない >>226
豊臣公儀は伏見城を落として鳥居元忠の首を挙げた鈴木重朝に知行と銀子、刀等を与え恩賞としている。また豊臣家の軍隊は西軍として編入されて実際に行動をしている。これで豊臣が西軍でないとすると輝元や三成も西軍でないということになる >>230
豊臣の名を使って西軍が勝手にやってるだけ
お墨付きが無い
内府ちがひの条々の効力の無さを見ればわかる >>231
どっちにしろ豊臣家はアウト。むしろ西軍に与してる方が自然でまだ組織として健全。西軍が勝手にやってるとしたら豊臣秀頼は公儀どころか自分の軍隊すら統制出来てないという事になり武将としての格を喪う。まぁ実際喪ったんだが。
ここまで西軍に肩入れすれば外観上調停者として振舞うことすら出来ない。「毛利が徳川に宣戦布告」とかならまだ助かる道もあったがこうなるとな 毛利は毛利で(ホントに秀吉からのお墨付あったのかは知らんが)西日本の宰相として影響力を高めたいだけだろうし
決起の最初から家康との本気の決戦なんて構想も覚悟もほぼ無かったのでは 三成は佐近だの、名将をかき集めたにしては謀略に弱い印象がある。戦で余りに正攻法過ぎる。 >>227
家康の『専横』を嫌って挙兵したんだから
当然軍は寄り合い所帯的な運営になってしかるべき >>230
豊臣公儀とか以前に伏見城を攻めたことは、豊臣家が家康に謀反を起こしたということ
要するに後鳥羽上皇が義時に謀反を起こしたり、義昭が信長に謀反を起こしたりするのと同じ
形式的な地位の上下と謀反の実行犯は必ずしも一致しない
天皇・上皇・将軍だって謀反人になる実例がある以上、豊臣家だって謀反人になる
家康は豊臣の謀反を鎮圧して、秀頼を一度だけ許してやる代わりに見せしめで三成を処刑したに過ぎない >>236
でも中心で情報集約し分析判断して戦略を統轄指揮する者が居ない寄り合い所帯は
烏合の衆、て言うんよ…それが西軍が敗れた構造的原因。 特殊な使い方だけど天皇御謀反は確かに当時いわれてはいる
で豊臣御謀反ってだれがいったの 義昭の謀反も信長公記か何かで使われた言い回しではなかったかな？ 天皇謀反や義昭謀反も意味は通る。
鎌倉時代で2代将軍源頼家の謀反、なんて言い方もある。
借り物の軍事力でトップに立ったものが後ろ盾に歯向かう場合は謀反と言われる。
ただ、家康の場合は、その時点で幕府を開いたり、それに準ずる統治組織を持っていたわけでもなく、
豊臣が謀反したと言えるほど豊臣家の後ろ盾になっていたわけでもない。 謀反とは平穏を覆し実力者に叛く事で単純な権威だけで判断するもんじゃない。だから天皇も謀反した扱いにはなる
豊臣家は完全に政治運動に失敗した。西軍に与するのではなく裁定者調停者として振舞うべきだった。その場合伏見城の徳川軍は退去させる方針にすべきだったろうが >>235
左近が名将とかは常山とか後年の創作だぞ
一次史料でこいつが名将というようなものはどこにもない 豊臣家の直轄領が戦後東軍に恩賞で与えられたのも
敗軍に与したことによる事実上の減俸なのかな 一次史料ではないが本戦に参戦した島津家の家臣帖佐宗光の覚書に
石田殿の一番備である島左近殿は戦上手であるため混戦の
なかを戦いました。左近殿が優勢となったところ
筑前中納言が反旗を翻し〜とある
当時から戦上手と認識されてたようやね >>230
やっていることが5年前とそっくりなんだよね
あの時も奉行連中が関白は謀反人であると騒ぎ出し
聚楽第を破壊して女子供お構いなしに殺戮を繰り広げた
そしてその破壊と殺戮を功績として三成たちに恩賞が配られた
秀吉の死後も同じノリで騒ぎを繰り返す奉行連中に対して東軍大名はもちろん
西軍大名の中にもついていけない者が現れた >>246
豊臣家のための公戦ということになってるからね
忠節に対する褒賞として西軍没収領の他に豊臣家も
直轄領からということだろう。
西軍が勝利で終わった場合も東軍没収領のほかに豊臣家の金銀、領地を
ある程度は割くことになったろう
三成の8月6日真田昌幸宛書状にも太閤様御貯えの金銀並びに闕地いずれも
御忠節次第それぞれニ下さるべく候とある >>249
あー西軍が勝っても程度の差こそあれ豊臣家は弱体化したってことか そうすると西軍勝利でも結局太閤蔵入地は程度の差こそあれ西軍側諸将に配られて削減
後世西軍首脳は家康が言われたように｢豊臣家領を配って食い潰した｣ と言われてしまうんだな。
もっとも蔵入地は秀吉が各大名小名に安堵した領地内の事実上の｢安堵してくれた秀吉へのキックバック分｣で
領主らはその納入経費も負担しなくちゃならなかったんで鬱陶しい存在でしかなく、消えたら清々したのだけど。
どっちの陣営も蔵入地は食い潰す予定って辺り、豊臣の｢忠臣｣なんてのはどこにも居なかったんや…当たり前か 西軍の最終目標って何だったの
徳川を政権から弾劾して江戸に逼迫させて
最終的には小田原攻めの再来をやって
解体させようとしたのかね
秀吉ぬきで可能な気がしないんだけど とりあえずは家康にごめんなさいさせて大老職から追いやるんじゃないの
政務に口出ししなければ家康は放置でもいいしな 西軍首脳部は本気で乾坤一擲の決戦やる気あったように見えないんだよな
自分らが上方で決起して家康弾劾して諸将の人質取れば東軍諸将があっさり帰属してくるとでも見込んでたのか
東軍諸将が殺る気満々で襲いかかってきて結果的に決戦やる羽目になった流れに見える でも、どちらが勝っても、豊臣譜代同士で潰し合い。
そして西軍勝利の場合、その立役者は間違いなく毛利。
徳川と毛利、加藤福島らと石田小西らの立場が入れ替わるだけ。
なんなら宇喜多秀家というお家騒動の種が巨大化して残る分なお悪い。 >>254
どちらかというと家康が即座に上洛して来なかったから見誤ったんだろう。伏見城には鳥居元忠が居てこれを後詰出来なければ家康の人望は地に堕ちる。だから家康は何が何でも伏見城に後詰すると見てた(それで数百人の伏見城を数万で攻めた)ところが家康は後詰に来なかった。この時点で家康は家臣を見殺し、上洛を要請した豊臣家の信頼を裏切ってる。豊臣家からすれば家康弱しと見て西軍に乗る大義名分にもなって一石二鳥。家康が後詰に来れなかったと見るなら長期的観点から前田や伊勢方面を制圧するのは理に適ってる >>256
理には適ってないから秀元はゴネるし吉川は北陸か美濃に行くべきだと言っている。
北陸には明確に前田という敵対勢力がいるし、
情勢的に美濃尾張を制圧することは重要。
伊勢の制圧はしてもよいが、
大きな東軍勢力もおらず大軍を差し向けるほどの重要性はない。
ただまったく懸念がないというわけでもなく、
史実でも伊勢の西軍の防備体制に不明な点はある。
それは筒井定次がどうやって尾張から伊賀に戻ってかつさらに赤坂まで戻った？のか。
熱田から伊勢に渡海して伊賀に戻ったのなら伊勢の西軍はザル過ぎだし、
まぁ筒井が実際どういう行動をしたのが微妙にかんじる部分はある。
ほんとに伊賀戻ったのか、さらに赤坂戻って
関ヶ原本戦参戦したのかと。
いずれにしても伊勢への大軍投入は
せっかく尾張への足がかり犬山押さえたのが意味なくなった。 西軍が筒井の伊賀制圧放置してる点からも信憑性疑問を感じるところではある。 勿論三成や広家なんかが危惧を呈したけど結局輝元を説得するだけのデータを出せなかったというだけではないか？関ヶ原を知ってる現代から見ると非合理的に見える戦力配置だけど当時も同じかというと結構微妙
「攻められている城を後詰しない」「公儀の要請に応えない」ってのはかなりの窮地を意味する訳で輝元達はそこを重視し過ぎたのかもしれない
家康は敢えて伏見城を見捨てて元忠も玉砕を決意して戦ったけどそんなの西軍にはわからんもの 伊勢ばかり話題になるけど
北に七万も送った理由も謎 8月5日の御人数備では北国口3万100人で翌月開城の田辺城を開城済みとして
その攻囲軍の人数も含めているので実数はさらに減少し7万もいないよ >>260
北に７万ってどこ情報でどんな構成？
西軍のどこにもそんな兵力はないはずだが。
伊勢は、西軍としては無駄だけど、海上権益を求める毛利視点なら、抑えに行くのはまあ分かる。
逆に海を無視するなら阿波も讃岐も伊予も豊後も全部無駄。
単純な数字の合計だけなら、それだけで1.7万人無駄にしている。 伊勢を抑えるのは何もおかしくないでしょ。兵力分配に考慮の余地はあるけどそれは後世の後知恵の面が大きいからなんとも。 伊勢と美濃の二方向から尾張に攻め入るのなら利点はあるけど、それができないなら何の意味も無いと思うが
まさか美濃の敵を放置して東軍が伊勢方面から上洛するとでも? クラウゼヴィッツが言うには、戦争計画は
可能な限り集中的に行動する
可能な限り迅速的に行動する
というのが大事らしい ほんとそうだと思う
江戸から美濃赤坂に到着、次の日決戦
はやすぎる 輝元このやろう お前何してた 初動のミスを取り戻す事ができなかった
家康に宣戦布告して家康と戦う事を想定してなかったらただのマヌケなので伏見落城を誤って受け取ったんだろう。家康を甘く見てたのは間違いない なんか家康は伏見を見殺しにしたとか書いてる人がいるけど距離と日数的に間に合うわけないじゃん
地図が読めない人が常駐してるのな それに例え家康がムチャ早く伏見の危機を知って軍を動かし得たとしても
あの距離とその移動に掛かる兵糧や経費・兵の疲労率とか考えたら
あの時点で救援に軍を動かす判断は下せない。それに軍を軽挙妄動な運用をすれば
それだけ家康側は西軍の一々の動きに振り回されるだけという愚かな軍運用をする事になる。
見殺しというか、救援に派兵なんて無理な相談。 そもそも伏見城攻めは西軍はあっさり片が付くと思ってたら、城兵の抵抗が予想以上に
頑強で慌てて城内にいた甲賀衆の家族を人質にして裏切りを起こさせてようやく勝ったわけだしな
家康が伏見城が攻められていると知った時点で西軍は本来なら伏見城は落城していた、でないといけなかったはずなのに 救援が可能か不可能かなんて関係ないんだよなぁ
重要なのは結果。伏見城を家康は助けられなかった、しかも豊臣家が直ぐに上洛してくれと言ったのに助けなかった。この結果のみで家康にとっては大打撃になる >>264
真田家文書も中川家文書も読んでないんかな。 予言者じゃないからね岐阜城瞬殺なんて想像できんでしょ。 >>269
北政所の手引きで伏見城は防御能力落ちてたからな 三成って秀吉の下で戦歴を積んできた割にはそういう危機感ないんだね
山中城とか古処山城とか、秀吉がアッという間に落とした前例を見てきたのに >>256
事実から逆算すればいい。美濃口の西軍は二万五千、しかもその中の島津軍は軍役割れしてる二級戦力の寄せ集め。明らかに西軍は家康が美濃に来ると想定してない。家康に宣戦布告しておきながら何故か、と見て西軍が把握出来た徳川情報は「伏見の後詰に来なかった」しか無い。西軍は家康が後詰に来なかったから美濃には来ないと踏んだ
戦国時代には城を後詰しない事は致命的な失点だったから西軍もその常識に囚われ過ぎていたんだろう >>276
三成にはどうしようもできない。美濃方面軍全員集結させてなお東軍に勝てないんだからどうしろと？岐阜と大垣どちらかしか救えないなら大垣を救うのは当たり前。原因は西軍の歪な戦力配置と戦略思想にあって三成の責任じゃない いや、それこそ大垣の責任者である三成の責任が大きいのでは？
岐阜城の時は仕方ない、兵力配置のせいだとなるけど、関ヶ原の時は言い訳できない数が集まってたでしょ。
常に劣勢だったわけでもなく、一時は西軍が東軍を兵力で上回っていたわけだし。
それで足りないとか、指揮権がないとか言い始めたらもはや西軍を何十万人集めても無駄、
つまり西軍の決起に参加したこと自体が三成の罪。 東軍が岐阜城に迫ってる時は三成に動かせる兵は一万五千しかいないし大垣も守らないといけないから後詰に出せる兵はそれより少ない。奇襲の要素が薄いあの辺りで兵力差は決定的要素になる。正直三英傑でもどうにもならんだろう
そして三成の指揮下にあるのはこの一万五千だけだからその後やってきた援軍にも命令は出来ないどうしてもお願いベースになる。三成も何度かお願いしたらしいが全部拒否された模様。勝手に出撃したところで無駄死にするだけ >>282
そうなると、結局西軍がどんなに兵集めても無駄と言えるんだよ。
単独で指揮権を持って徳川＋豊臣譜代の半分を超える勢力が必要だけど、
そんな勢力がいたら徳川の前にとっくに排除されてるわな。
あ、そういえば関白ですら排除されて自害はせられたな。怖い怖い。 小早川は伏見落としたくせにゃく家康に許されたよね。そんだけ大戦力だったとはいえ心情的に許せないだろ。 鳥居元忠は一定抵抗した上での降参なら関ヶ原終わって家康から批判なんかされないだろうに
なんか腑に落ちない。名城の伏見まで焼く意味よ。 >>284
小早川は伏見城攻撃には参加したけど落としては無かったはず。途中で離脱して伊勢へ転進、からも離脱してたらしい 朝鮮出兵と同じで現場に指揮権が無いまま戦争に突入してそのまま蹂躙された 忍城、朝鮮、関ケ原
なんで毎回指示待ち人間的なの？ 問題なのは、毛利、小早川、島津、長宗我部あたりにとって豊臣家は味方でもなんでもないこと。
宇喜多秀家とて、猶子であっても秀次の時のことがある。
そんな中で、豊臣家の中でも番頭でしかない石田や奉行に兵権を預けられるわけがないわな。 >>289
軍人だから。軍人は指揮系統が絶対でそれを乱す行為は禁忌。下手すりゃ裁判で死刑になる。だから本来はトップが現場に指揮権を設定するのが当たり前で関ヶ原では家康はそれをしてる。ただ豊臣家はそうした行動をしてないので三成も指示が無ければ動けなかった >>292
秀吉軍の構造的問題かあ
そういえば秀吉本人が陣頭指揮とってると強いけど
戸次川とか長久手とか派遣軍が手痛く負けるイメージあるよね >>292
だからダメなんだよ。
秀吉（秀頼）というトップが不在なのに、勝手に決起している時点で立派な反逆。
逆にトップが動けないので奉行が繰り上がりで動いたと言うなら、トップは三成ら奉行衆で責任が出てくる。
まあこの場合、本当の繰り上がりのトップは徳川家康なので結局は三成が反逆者なわけだが。
毛利輝元？外様で五大老五奉行の序列でも下位の毛利に、豊臣譜代への命令権があるとでも？
あったとしたら、石田ら奉行衆は豊臣家を毛利に売り渡した反逆者。
どう足掻いても詰んでるんだよ。 岐阜城攻めでは家康は軍監を送って大戦略は伝えた上で作戦は現地指揮官に任せてる。福島正則が織田秀信の処遇を家康に相談してないからかなりの権限を認めてた。しかし〆るべき時が来たら自ら出馬して〆た。対する西軍はそこらへんが曖昧で各方面軍の優劣もわからなかった。まぁ立場が違うから仕方ないんだけど よく考えりゃ小早川さえ裏切らなきゃ勝てたもんなあ
小早川本人も悩んでたみたいだし
西軍につく可能性はゼロじゃなかった
でもバクチはバクチよ！
もっと万全に勝つ手があったはず
なぜもういっちゃえと思ってしまったのか・・ 西軍はどこまでも寄り合い所帯
信長包囲網とか武田包囲網とかと同じで家康排除では一致してるけど自分の家を傾けてまで家康打倒をやろうとしてるのは一部だけ >>295
秀信の処遇については井伊・本多に確認してるし福島の独断による処置ではないでしょ
8月24日付結城秀康宛福島正則書状
「小作・百々以下罷出、三郎殿御身命無異儀様ニと降参仕候ニ付而、井兵部少輔
・本中務令談合、くるしかるましき由被申候ニ付而、先尾州まて退申候」 攻める方と守る方では難易度が違うのも確かなんだけど西軍はもう少し指揮統率を重く見るべきだった 打倒家康で立ち上がったまではいいけど
そこから全員ハテナマーク状態
「……で？ どうするんだ？」
「……とりあえず伏見攻めちゃう？」みたいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
