武田勝頼 part49
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
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武田勝頼 part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/ >>228
まず穴山一族を語る上で重要なのは穴山信友で彼は信玄の十六歳歳上で謂わば兄貴分的存在だったらしい。
そんな穴山一族だから信玄も強く言えず穴山領は穴山一族が経営文書を発給してる。つまり宗家と離れた経営をしてた。そして駿河侵攻後は信玄は穴山信君に安倍・庵原二郡を与えてる。信君は駿河侵攻の殊勲だった事もあるけど駿河方面は穴山一族が交通外交全てを握ってる以上避けられない処遇であった。山県昌景は謂わば駿河方面軍の指揮官で経営面は信君が握っていたと言えば分かりやすいだろうか。 >>233
それこそ進軍中の信玄が引き返してきたら後詰めで挟まれて終わりだしな。
家康はそんな浅はかなことは流石にしないし、家康をバカにしすぎ 朝倉に関しては兵の疲労もあるだろうけど、財政的にきついはず。
国力の限界近い兵力なのに山越えで輸送しかも豪雪地帯の冬挟むと。
一旦帰国する方がまだ包囲網に貢献できるな。 >>222
武田に戻ったってより諏訪から派遣された感じや
騙し討ちで潰した諏訪の姫を側室にしたのも子供出来て諏訪の跡取り出来て諏訪の家臣達喜んだのも高坂が軍艦で愚痴っとるしな
穴山は武田より元々家格上やしなおさら従わないやろ 家康って武田軍が撤退した瞬間に反攻に転じてなかったか？野田や長篠も取り返してるし 信玄って敵を放置して新たな敵に行く真似して、ぼろ負けしてただろ２回も
１度目が上田原。小笠原を放置して村上を攻めたら、村上に上田原でぼろ負けした
これで小笠原が完全に盛り返して一時は諏訪まで侵攻された、塩尻峠で逆襲したからよかったけど
２度目が砥石崩れ
小笠原の残党や南信小豪族を放置してまた村上攻めたらぼろ負けして、それで小笠原や南信がまた
動揺した
２回もこんな目にあってるのに信玄が徳川放置して織田に行くとか、信玄馬鹿にしすぎじゃないの？ そりゃ放置して美濃に入るだろ。
家康にしたって浜松城、岡崎城を放置して美濃まで追跡するほどバカじゃない。
下手に追跡したら数で劣る家康軍はまた信玄本隊に蹴散らされるし
場合のよっては寝返った三河や遠江の国人達と信玄本隊との挟み撃ちにあってしまう 小城一つに二ヶ月も掛けてる訳でコストパフォーマンスは最悪だったな。
何より酷いのは甲陽軍鑑にある遺言で俺の死を隠せとかマジで遺してたなら勝頼に最悪の負債を押し付けたことになる。 別に美濃に行く信玄を馬鹿正直に追撃する必要ないだろ
そもそも史実でも家康そんなことしてない
兵を出したり引いたりして武田方を翻弄していた
そもそもそのまま美濃入りって、中山道を美濃に進むのがどれだけかかるかわかって言ってるのか?
半月はかかるんだが、その間どうやって対処するんだ２万は超える大軍が
織田にしても信濃入りするまで時間かかるのがわかっていたから木曽や小笠原に調略かけてたんだが そもそも家康を抑える大将って誰置くんだよ
馬場信春と山県昌景か？
この二人なら確かに抑えられるかもしれんが、その代わり織田にあたる軍が弱くなるのは避けられんだろ 西上作戦の時は上杉謙信が怖くて戦えず
長篠の時も上杉謙信が怖くて全力出せず
孫子の旗揚げてるのに孫子の兵法でやられてどうするのよ 木曽義仲みたいな果断な奴でも信越から北陸抜けて上洛してるのに、信玄みたいな鈍間が
中山道を抜けて美濃尾張の大部隊を叩き潰して上洛とかありえるのかねえ…… 三方ヶ原で徳川軍は2000の兵が死傷してるのにすぐ動けるという考えが理解できない。
だったら損害の軽微な武田はもっと早く動けるとなるのに >>254
義仲が美濃に進出しなかったのは美濃源氏がいたから >>254
別に一息に上洛しなくてもいいんじゃないの。
美濃を包囲網勢力と連携して、織田の勢力を削って制圧していけば、
包囲網勢力と織田徳川側の戦力バランスは逆転すると思う。
>>252
別にその二人じゃなくてもいいんじゃない？たとえば穴山とかに数千ほど任せて、
周辺地域の統括をさせて、徳川と対峙させてもいいと思うし、穴山もこの時期だったら別に武田の為によくない事はしないと思う。
>>253
ん？西上の時は、北陸一向宗に上杉を抑えさせて、
その後も上杉は北条と戦ってて、武田どころの話じゃないと思うから、
武田も軍鑑によるなら、3万近い軍勢を西上に使ってると思うんだけど。
>>256
横からだけど、>>233に似た事書いてあるように、西上後、しばらくの徳川は、
犬居城単独にも負けてたように思うけど。
やっぱり三方ケ原の影響はしばらくあったんじゃないかと思うけど。 >>236
君がそんな事書いたって、その地域の領主が、その地域の文書を発給するのは当たり前じゃないかと思う。
ただその政策的な指示とかが、武田からされていないかは別問題だと思う。
穴山は武田と血縁的に強い関係に思うし、特に武田に従わない理由もないと思う。
穴山が駿河の一部に領土を持っていたって、
その他多くの部分を山県が統括してるなら、結局山県が駿河方面の管轄者、って事になると思う。
>>238
だよね。
>>239
上杉とか、朝倉よりもっと遠い距離を、城を攻略しながら、豪雪地帯の北陸で遠征を長期的にやってるように思うんだけど、
なんで朝倉の時はそんなにハードル高いのかな。
>>240
さすがにそれは厳しいと思うけどなあ。
勝頼は諏訪の経営には直接関与してないように思うし、勝頼と縁が深いのは、高遠城のように思うから、
勝頼って高遠諏訪氏の継承者なんじゃないかと思うけど。
勝頼は元々信玄の子供なんだし、武田に戻れば武田の人だと思うけど。
そうでないと、織田信雄とか、ずっと北畠って事になっちゃいそうに思う。
＞穴山は武田より元々家格上
甲斐守護はずっと武田一族で、穴山がそれより高位にあった時代なんかないと思うけど、
いつのどんな時代の話してるの？
軍鑑でも、穴山は1581年くらいまでは武田に親類衆として従ってるように思うし、
なんで穴山がそんなに武田に非協力的だと？
そもそも、勝頼がいなくなった後で、穴山がその血縁を理由に武田宗家を継承してるように思うけど、
それは穴山自身が武田の方を上位と思っていた、って事に思うけど、どう思うかな。 >>242 >>243
誰の事をそう認定しているのか、不明確に思うけど、>>225にあるような感じで
菅沼認定とかもう厳しいと思うんだけどなあ。
>>244
野田はともかく、長篠については、武田が援軍を送っていて、勝頼が当主になったばかりな事もあって、
連携不足で城を徳川に攻略されてるように思うけど。
徳川がこの時に、単独でそこまでの軍勢を動かしていたかは疑問じゃ。
>>245
上田原は結局戦場にとどまったのは武田だったように思うし、戦術的には村上もそれなりに被害を受けてなかったっけ。
砥石の時については、既にその戦いの前に、小笠原が相当武田にやられていて、
砥石の後もそこまでの勢力回復を小笠原が出来てないように思うけど。
どっちの事例も、小笠原関係なしに、武田が敗北して、それに小笠原が便乗しようとしたけど、
それ程の成果を得られなかった事例に思うけど、それで君がそう主張するのは厳しくない？ >>246
それ言ったら、信長とか、信長公記を基にすると、金ヶ崎で浅井が敵対する事とか、
まるで想定してなかったように思うし、本願寺が野田福島で敵対した時も、
どこまでそれを想定してたのか、疑問に思うんだけど。
>>249
>小城
これって二俣城の事？二俣城って遠江でも有力な城に思うから、そんな表現は同かと思う。
そもそも、二俣城って長篠の後で徳川が城を奪還しようとした時に、西上の時の武田よりも時間かけても攻略できず、
交渉で退去させてたんじゃないっけ？
軍鑑の話で言うなら、3年間でいいって話じゃ？その間に勝頼が自身の体制を固めろって事じゃないかと思う。
>>250
だから、>>233にも似た事書いたように、もう既に西上によって、
東遠江、北遠江、北三河、で武田の勢力範囲が出来ていて、徳川は西上の後で動いても、
武田主力の援軍が来てない状況の犬居城にも負けてたと思うから、
数千ほどの武田の抑えでもいれば、動くに動けない状況だと思う。
上記のような理由で、徳川は武田主力を追撃できず、既に岩村城は武田の味方になっていて、
橋頭保になってるように思うけど、これで何か武田が信濃から美濃に進みにくい理由ってあるのかな？ >>259
>なんで朝倉の時はそんなにハードル高いのかな。
普通に239に理由書いてないか？動員率が違うってことだろ。
朝倉だって本隊以外なら数年単位で北近江に常駐していただろうし。 単純に考えれば動員率が半分なら負担も半分になるだろうし。 費用が収入上回らなければ参勤交代みたいに何年も国許離れることも可能だな。 穴山一族と武田宗家の関係って複雑だからなぁ。
穴山氏の祖先は武田信武の五男義武が穴山村に住んだものとされて様は穴山一族は武田宗家と同じ血脈にある。それが更に時代と共に独立性を持った存在になったのが穴山信友と穴山信君で彼等は「本姓武田」と公言して憚らない。少なくとも諏訪四郎よりは上と思ってたんだろう。実際それで裏切ったわけだ。 朝鮮征伐考えると
一年ぐらいなら３人役でも借金塗れになるかもしれないがギリギリ何とかなる
それ以上だと領国がボロボロで財政破綻になるみたいな感じかと思う。 >>269
分家が落ち目の宗家を見限り、我こそが宗家と名乗るなんてこの時代珍しくもない。 >>270
朝鮮役は、主力として出兵することになる西国大名の大半が
小田原征伐は参戦免除されるなど休養期間があった
武田の場合休養期間がない。連年のようにどこかに戦争してほとんど
得るのが山間の非生産的な領地だけ
西上作戦の直前には臨時税かけて15万貫も取り立てる暴挙もしており
国力が限界に来ていたのは事実だろう
信玄が死んだとはいえ、家康が動き出しても守勢に徹するだけで何もできないし >>261
東遠江
掛川城・高天神城・久野城
「え?」 >>265
ついでに地理も全くわからない引きこもりだから始末が悪い
何でもかんでもゲーム感覚でどこにでも行けるとかほざきやがる まあ本気で徳川を抑え込もうと思えば5000と現地勢力でも足りないぐらいか？
5000プラス三河と遠江の現地勢力の協力あれば守ることは十分出来るだろうけど。 >>276
武田軍で5000とその配下の大部隊を率いて指揮できる将になると
限られてくるぞ
誰を置く? やはり三河担当の山県か?
でも山県置いたら美濃方面に出る軍勢に支障が出るしな まぁ実際置けなかったから信玄の死後巻き返されてしまった訳で。問題は織田徳川上杉の反武田同盟よこれで武田は南に兵力置けないから徳川に集中出来ない、なのに徳川は織田から支援を貰えるから強気でくるし 徳川の最大兵力は8000～9000くらいでその内2000は三方ヶ原で死傷してるから
三方ヶ原の戦い直後の使える兵力は6000～7000がいいところ。ただ武田軍20000以上から浜松城を防衛するには
最低でも6000は浜松城に置かなければならずとても浜松城に籠る以外の選択肢はない >>277
武将に関しては山県以外だと同じく三河担当の小笠原に誰かつけるか、
信廉や穴山でも大丈夫と思う、拠点を守るのであれば大部隊を指揮するというわけでもないし。
あと重要拠点を短期間守るだけならもう少し少なくても大丈夫だろうし。
>>279
三方ヶ原の兵力9000は野戦兵力で
徳川の兵力は現地側だから無理すればもっと多いだろうし、
最大兵力でいうなら三方ヶ原じゃ掛川の石川や岡崎の信康参戦していないからもっといる。
あと三方ヶ原の死傷は28日の書状で千余り、その後二千と水増ししていくが、
書状というのが基本宣伝文書であること考慮するなら千余りより少ない数字
数百ぐらいが実際のところだろう。 というか史実では1573年2月から3月にかけて家康が武田方の城を3つも奪い返してるんだが…… 一次史料というなら、元亀4年4月7日付で、家康が上洛していた信長に援軍派遣しましょうかという
書状出してなかったか?
武田がまだ北三河にいるのに援軍派遣をうかがうとか、徳川にある程度の余裕があったとしか思えないんだが 家康が江北に援軍派遣しようかという申し出に対して
信長がこっちは大丈夫だからと断った書状かな？
返事が7日だから家康の援軍申し込みは最低でも更に数日前だろうな。 それで本当に援軍来てくれと言われたらどうするんだ？
まあ織田家の状況が徳川から見て十分すぎるほどに余裕あるようだったなら、
断られること前提で申し出るぐらいはしそうだが。 >>283
4月6日付だな
横山までそちらから見廻を遣わす件は不要、三河遠江は油断なくしっかり頼むぞって言ってる書状だな >>280
死傷者数は後から出てくる数字の方が信憑性は高いもの。
だからこそ後から出てきた三方ヶ原は2000人の死傷者が一般的に世間に認知されてる。 >>289
戦場から離れただろう28日で千余り
翌年1月2日では二千
5日では数千
戦後直後と数日なら、数日後の方が正確ということもあるかもしれない、
あるいは戦場に留まっているなら死体の数を数えたりでより正確になっていくかもしれない、
でも三方ヶ原の場合はどっちも当てはまらないから、
普通にどんどん数を誇張していったと考える方が自然だろう。
他に甲陽軍鑑じゃ首数十とかなのに、
首が冑首と考えてもその数十倍もの雑兵が死傷してるというのは比率的におかしいし。
>死傷者数は後から出てくる数字の方が信憑性は高いもの。
具体的には？ 負傷兵の医療とその後の看病も仲間内の足軽達でやらなければならないからなあ。 >>290
その辺の数字に関してはお偉いさん達が検証し通説としてる数字でいいんじゃないか。
一次資料でさえ数字に関してはまちまちなんだから。 またひとりで喋ってる…
。と、で特徴を分けたつもりでも… 当時の城って囲まれたら基本無血開城を目指すのがセオリーで徹底抗戦は後詰が確信されてるときだけ。だから野田にしろ長篠にしろ武田に囲まれたら降伏、徳川に囲まれたら降伏となってる。翻って言えば武田が拠点を制圧するには後詰が出せますよという前提が無いとダメ。問題はそんな拠点が無いって事とそんな拠点を作ろうとすると北の上杉が喜ぶっていう >>290
自分に都合の良い方に史料を扱ってるだけだな
自分が信じたいように思ってればいいんじゃね？ 無理してでも西上作戦を続けるしか勝頼の生き残りはなかったな 上杉謙信「信濃空いてんじゃーん！」
ってなるからダメです >>297
謙信「雪バリアーあるからいらねっス」
村上「信濃取り返して！！！！」
謙信「お、おう....」 謙信「石高が低くて、年中河川は氾濫してるし豪雪で守りにくい土地なんて要らねえ」 魚津城13将「えっ？俺ら後詰来れない言われたけど徹底抗戦したけど」
高橋紹運「俺もだ」
吉川経家「俺なんか兵糧尽きて2ヶ月耐えたよ」 仁科信盛「兄貴はバカすぎて家臣から嫌われてるから即日城から討って出て玉砕するわ」 >>300
経家「責任取って腹切るから城兵をみな助けろ」
秀吉「お前は腹切らんでええで、家老連中は腹切れ」
経家「城主は俺だ、俺が腹を切る」
秀吉「……自分の一存じゃ決めれんから信長様に聞くで」
信長「そこまで覚悟してるならしゃーない、死なせてやれ」
経家「俺の死でみな救える、息子達よこの物語を後世に伝えるんやで」
虎繁「開城するから城兵は助けてくれ」
信忠「命の保証は出来んけど取り敢えず父の元に直接行ってくれや」
信長「死ね！」
虎繁「ｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞ」 >>301
KOEI「1日で堅城落とされたけど贔屓で能力モリモリ盛るよ！」 保科正俊も天正壬午の乱まで北条方だったのになんか知らんが徳川軍のために城死守したな
真田攻めで大敗してさらに石川数正出奔で大いに揺れ甲信から撤退した徳川軍
真田がいつ攻めてくるかびびりまくり誰も留守やりたがらない
最終的に小諸城に大久保忠教が残り大久保忠世、平岩親吉、芝田康忠は浜松に帰還した
そんな中、小笠原貞慶、木曽義昌が秀吉に付き上杉軍も援軍出し高遠城に進行
保科正俊はわずか400しかいなかったが
秀吉につくことなく徳川のために戦い城から撃って出て小笠原軍3000に大勝利
これには家康もニッコリ絶賛
なにしろ甲信に徳川軍ほとんどいなくてこのまま進軍されてたらいっきに秀吉勢力になってたから 高遠城に関しては織田信忠が凄過ぎたとしか。甲乱記曰く二月は保つ見込みの城を一日で落とした訳だし。信忠の能力が高かったのか城主信盛がヘボだったのか勝頼の見込みが甘かったのか。 信忠軍団にしてみれば最後の戦働きみたいなもんだし士気が高かったんじゃないの
東国は北条まで降ってきてるし西国は手伝いに行くだけで正面からの戦は任せてもらえず武功の機会がないだろうから
家康が帰陣する信長の接待に大金をかけたのは戦働きの機会がなくなるのを見越してという話もある >>306
武田側は領内大混乱で逃げる武士はいるし、地下人は一揆を起こすしでまともに籠城できる状況じゃなかったから仁科は残った武士と城から討って出て早々に玉砕したんでしょ 無駄に抵抗せずにパッと散るのも武士の生き様だからな この頃の信長はもう完全に狂っていたからな
秋山夫妻のように騙されて磔にされるよりはマシと思ったのかも 信玄が信長の憎悪煽っておいて相手を狂ってる呼ばわりとは…
お主には朝鮮の血が流れている様だのう 仁科が玉砕したのも信長に与えた仕打ちのせめてものお返しだったかもね >>310
信忠が降伏勧告するために送った僧侶の耳と鼻を
削ぐという暴挙を行なった仁科が何だって？ 高遠城が織田の城に比べれば旧式過ぎるってのもある
水堀無い、石垣無い
このレベルの城で立て籠もっても長期間は持たない
あと寝返り、敵前逃亡ラッシュだったからもし籠城したら日数経過するたびに脱走兵出る可能性見越してたんだろう
それだったら一か八か撃って出て戦ったほうがいいだろうと >>315
いくら長期間持たないと言っても、せめて数日はもたせてほしいよ
わずか1日で落とされたから武田の動揺はさらに酷くなったし そもそも武田征伐時の勝頼は何してたの？
2月1日に木曽の裏切りがわかり、直ちに甲府にいた木曽の家族を皆殺し
さらに討伐軍を編成して木曽に差し向ける
だが、討伐軍が基木曽に向かったのは2月16日
鳥居峠で武田軍大敗
2月25日に穴山裏切りとかあるけど、鳥居峠で武田軍指揮していたのは信豊だし、
勝頼はこの間マジで何してたんだろうな スレ名物IDコロコロ怪談w（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。 >>318 319
また織田厨が湧いてるw
信忠スレに帰りな 信玄がやりたい放題して武田を半分つぶしてたようなもんだしな
長男は殺すし勝頼はある意味で被害者かな 信玄っていうほど名将なんかな
最近はあまり名将には思えなくなった >>325
秀吉は晩年が酷すぎる
いくら凄くてもあれのせいで評価がどうしても下がる >>326
秀次の件とか自分で自分の首を締めてるもんな >>328
いつもそれ言ってて悲しくならないか?
というかそれだけ「ひとりで〜」というなら
発信元くらい調べろよ てか掲示板なんて赤の他人の書き込みをレスしあうもんだろ
一人で喋ってるってw 織田厨さん。
せっかく信忠スレを上げてもらったんだからそっちに戻りなさい。
織田厨は織田スレで呟いていなさい >>331
また同じこと
多分言い返したらやると思ったんだが……予想通りだな
それとお前、それ中国語のつもりか？
だとしたら全然違うんだけど（笑） 勝頼の選択肢が運命的に噛み合わないってのがなぁ。
謙信が和睦してくれたのは長篠の敗戦があったからだし、信長と和睦したくて水面下で交渉しても梨の礫どころか逆に詐欺られてるし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
