武田勝頼 part49
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/ >>334
そもそも詐欺るのを最初にやったのは信玄なんだよね……
自分たちがやってきたことをやり返された……因果応報かな >>334
謙信から見れば武田・織田が争ってるのがベストな状況
片方の武田が大敗して織田に余力が出来ても困るので、北信濃の兵力を織田に回せるように仕向けるのが謙信の狙い
なので長篠以前に上杉に和睦を打診してもそれなりの対価を要求される
歴あまり意味の無い濃越同盟(対武田同盟)だが、北信濃に兵力を駐屯させた一点だけは意味があった
そしてこの同盟のきっかけは信玄が信長を裏切ったのが一因でもある >>336
というか、謙信が春日山にいるだけで武田には
牽制になるからなあ……
信虎が宿敵の今川氏と和睦したみたいなウルトラCが
信玄はできなかったのか、外交得意って言われてんのに 謙信は今川と同盟組んだりしてるしセルフ追い込まれの信玄公 今川義元の顔を立てて川中島は第二次で終わらせときゃよかったんだよな。 信玄に頼まれたから和睦斡旋しただけで
今川からすれば武田と長尾は争っていてくれたほうが良いんだよ >>340
足利義輝のときも破ってるからねえ……
将軍の和解なら謙信から破る可能性はそう無いと思うのに
しかも信濃守護職手に入れて何が不満だったんだ >>341
信玄は攻める場所がなくなるじゃん
美濃に行けはなしね >>341
足利義輝みたいな評判悪い無能なんて無視に限る >>346
ID変えてもバレバレだぞ
わからないとでも思ってるのか? 北条と決裂した御館の乱も織田や徳川を無視して春日山攻めとかいう無理を通さないといけない上に景虎が景勝に負けていて実質武田単独での戦闘ってなるしなぁ。かつての武田なら兎も角斜陽の時期にこんなイベントが起きた辺りが泣きっ面に蜂というか弱り目に祟り目。 >>348
よく景虎が当主になると北条が越後まで支配下に置いてしまう
といわれるけど、あの氏政にそんな力あるのかねえ 景虎は既にボロボロだし(春日山城攻撃で戦力の大半を喪ったとか)景勝に勝ったとしても景勝派粛清とか不可能。となれば武田・北条の援軍が不可欠。で武田は織田徳川と戦争に忙しいから北条軍だけが頼られる。一万人くらい送り込めば景虎は傀儡同然。こんな考えだったんじゃないか。沼田城だかで似た事してるし。 >>351
それは佐竹とかが指をくわえて見てる前提だな
ようやく北条優位になった関東が疎かになる
芦名も越後にちょっかい出すだろうし面倒くさい >>350
これなんて言うの？
本人これ中国語のつもりか?
自分で無知晒してて草だわ 蘆名とは「敵の敵は味方」論で一応景虎の味方だったらしい。どのみち戦後問題になるんだろうけど。そう考えると北条氏、どうも景虎を上杉の当主に据えようとは思ってなかった様に見えるんだよなぁ。まぁ完全な青天の霹靂で戦略とか考えられなかっただけなのかもしれんけど。 >>343
普通に考えれば美濃と飛騨でしょ
まさか越後、越中なんて言わないよな >>356
ひとりで喋ってるって証拠だせよ
いつも同じこと言ってるけど、逆にお前の発信元調べよか?
というか武田に関する知識ないからそういう
ことばかり言って参加したいのか、哀れな奴 >>351
その沼田城で3000の兵が雪で孤立して全滅して越後から手を引いてるんですけどね >>357
美濃攻めが現実的な選択肢としてあるなら
将軍の仲介を破ってまで北進を続けた信玄は
ただの馬鹿になるんだがいいのか？ 将軍の仲介って評判は激悪、無能義輝の仲介なんて何の意味もないよ やりたい放題不義理者の信玄にそれでも塩を送る謙信.... 美濃入りしなかった理由もよく分からんから一番合理的な説明は「出来なかった」になるんだろう。 >>364
第二次の和睦は謙信出奔で北信濃の方が楽に取れそうで説明つくが
三次の時はそういった理由もないから、
美濃攻めは難しいのだろうな。 信長が濃尾を支配するまでは東濃を従えていたぞ
あと長井とも連絡を取り合って中濃に進出しようとしていた形跡もある 答えは簡単、謙信がいるから美濃攻めは無理なんだよ
謙信は和睦を守るとかあほなことをいうのはやめよう 謙信は信濃狙ってないけどな
いつもやぶ蛇叩いていたのが信玄 謙信から川中島の戦いを始めたことはない。
現実問題、信越の国境は冬季と新春の４ヶ月間は雪で行軍が困難。 関東管領になって興味失せた
武田が飛騨に進出してきて信濃逃亡衆を無下にできないから一応第５次も出陣したけどこれでもう義理は尽くしたと以後信濃に主力やってくることないのに進行しなかった
信濃国衆も第4次の損害の大きさにこれ以上強く信濃進行を口にできなかった
武田北条が戦ってる時、信玄の西上作戦の時、勝頼の徳川領進行の時、長篠大敗後等
いくらでも隙きはあったのに上杉が信濃に攻めることはとうとうなかった どのみち武田が敵対してる限り上杉は信濃攻撃してくるんだよなぁ。木曾義昌重臣衆から取った起請文でも敵扱いしてるし。 木曽路下って万が一にでも上杉が南進したらどうにもならん
しかも東美濃から濃尾に出る難易度が高い >>373 >>375
なんで上杉謙信が豪雪で守りにくい北信濃を狙うのか意味不明。
ある程度越後を纏め上げ、越中に侵攻した謙信の実父の長尾為景も全く見向きしなかったのに。 >>371
国境4mの雪が積もるもんな
川中島周辺は降っても30cmだけど >>378
だから謙信が頑張って信玄を追い返しても謙信が手も足も出せない冬に信玄は悠々と調略を進めれるんだよなあ 尾張から岐阜なんて近い上に雪もほとんど積もらない
甲斐から岐阜なんて山越えの上に遠い
どっちに地の利があるか明白なのに攻められると言ってるアホがいてだなぁ 一応木曽川という自然の障壁あるから・・・
実際大雨とかになると撤退出来ずに孤立する可能性あるし 岐阜城を落とすには前提として後詰含めた敵軍よりも兵力で圧倒しないといけないから何の策も無しに進めば木曽川のゴミ行きだろうし 名物IDコロコロ怪談w（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。 趣向を変えて
信玄や勝頼が好きだった食い物とか趣味って何か伝わってるんでしょうか？ 「またひとりで喋ってる…」とか言ってるバカのせいでもうこのスレは終わりだな >>389
信玄の趣味
軍鑑には日に3度も偶像を拝む
近臣と他国の大名や武将について評したりする
とかある
勝頼の趣味
軍鑑とかには特に記述が無いけど「粗野」な性格してるのか
長篠の独断専行、その前の宴会での傲慢ぶりなど
数々の脳筋的な記述があるから、武術が好きだったのかな >>389
ごめん偶像を3回拝むはフロイスの書簡だった ﾜｯﾁｮｲ導入されても荒らしに構う同類が現れるのは変わらなそうなんだよなあ、そっちもNGにすればいいだけか 勝頼は諏訪大明神の生まれ変わりと言われてたらしい。諏訪の祭り太鼓を戦術に取り入れたりしたんだと。
もしかしたら織田軍が諏訪大社を焼いたのも勝頼の神域を潰す意味もあったのかもしれない。 >>394
軍艦は勝頼悪者にしてるのわかるだろ信じるなよピュアだなw
信虎も悪者にされてるがお前妊婦の腹割いたとか信じてるだろ >>403
ひとりで喋ってる奴もひとりで喋ってるな
あ、すまん
又、汝 独言也
か？
いやいやひとりで喋っててすまんな 家督を継いだら即信長に土下座するのがベスト。代替わりは外交をリセットできるチャンス。
というか長篠さえやらなければ割りと生き残りの道はあっただろうけどな。 降伏って相手が認めてくれないとできないからな
かつての日本がアメリカに和平交渉しても相手にされず無条件降伏しか認めなかったように
ルーズベルトが死んでも無条件降伏しか相手にされなかった
一応、長篠のあと必死に佐竹に仲介頼んで許してもらおうとはしてた
人質も返した。けど信長は許す気皆無で
信長の方が何枚も上手だった
高天神城に後詰送れば織田との和平はなくなる武田の弱みを知ってて返事をせず、あえてじらして裏で家康に高天神城攻めのアイデア送る
降伏は認めず皆殺しにすれば勝頼の名声は地に落ちると提案
信長の読みがズバリ的中する
信玄の恩知らずな行動されたらそりゃ誰でも許さないわ
北条、上杉二正面作戦大ピンチ
平山氏曰くこのとき徳川にも武田に攻めないように手配してくれた
確かにこの時、徳川が攻めなかったのはそうとしか考えられない
で散々信長に助けられたのに北条と同盟したら
今度は信長が包囲網食らってピンチになったら手のひら返して包囲網に加わりやがった
こんなやつ誰だって許すわけねーわ
代が代わっても無理だろ信玄の裏切りはひどすぎる >>408
ひとりで喋ってる奴もひとりで喋ってる
毎日毎日ご苦労だな そんなにひとりで喋ってるのにむかつくなら
もうここへ来なければよいのに
いつまでも粘着するガイキチぶり
完全に頭がおかしいな >>407
姻戚関係の諏訪を騙し討ちして殺して高坂止めろ言うのに姪を側室にしてたりするしね
武田を信じろと言われても 他大名と連携はそこそこしてるから長篠のバカやらなきゃ織田の方がヤバかったろ
徳川から確実に削っていけば普通に武田が残って織田が滅びてそう
織田がジワジワ勢力伸ばしてるのに直接主力率いて織田叩く期がなかった焦燥感は分かるけど、ダメなもんはダメだから勝機ないのに無理押しとか愚の骨頂
あれだけの大国だったのにたった１戦で戦える兵力と指揮官ごっそりなくすとか勝頼の間抜けぶりは史上屈指だわ >>412
>>他の大名と連携
！？！？？？！？wwwwww >>407
上杉も毛利も結局は織田と敵対する道選んだんだ
その他無数の大きな国衆、大名も多くは織田に臣従する道を選ばなかった
勝頼が何故臣従しなかったのか考えるより、臣従する大名達が何故少なかったのか考えた方が有意義
それこそ武士や戦国大名の成り立ちと切っても切り離せない問題 ノブ『義昭様は俺の言う事聞かないから頭を冷やしていただく為に追放するぜ』
大名『は？今まで義昭様の顔立ててお前に従ってきたけど、義昭様が居ないなら
守護代の家臣に過ぎないおめーに従う気はねぇよ！？』
ノブ『右大臣に任命されたで（すぐ辞任するけどな）』
大名『ははーっ、帝が功績を認められた御方には従わせて頂きます』
なお信玄は義昭が追放される前に裏切った模様 >>412
動員兵力が比べ物にならないんですが....
半農で経済規模の小さな武田で勝てるとでも？ 兵数劣っても城に篭もって防衛してればそうそう負けないのだが、
兵数の劣る武田側が織田の防衛陣地を攻めてしまったのがね 武田信廉は大島城に攻めてきた信忠の10万の大軍を見て
とても勝ち目がないと尻尾を巻いて逃げ出したよ 投了間際の話を本気で持ち出すほど知能低いクズが実在するとはいくら５ｃｈでもちょっと信じがたい
さすがにこいつはバカの振りした釣りだよな？ｗ >>420
信廉では仮に数万の兵がいたとしても守り切れないだろ
ただの絵描きだし >>418
長篠城にそもそも1万5000も立て籠もれるのか？
しかもそれまでの武田軍の攻撃でかなり城壁とかは
破壊されてたんじゃないのか？ >>417
金が採れるんだからそれで人集めたら？
実際武田には浪人衆っていたらしいし 浪人衆や傭兵を多用していたのはむしろ織田。
まあそのせいで濃尾兵は最弱なんて言われることになったんだけどね。
そのため後の秀吉時代の近世大名は軍役を定めなかった織田を反面教師とし
家法及び軍役を定めこれを徹底することで御家存続の礎とした >>428
そもそも織田兵が最弱とか言い出したのは司馬じゃないのか？
もし織田兵が最弱なら、それに歴史的大敗を喫した武田兵はさらに弱いとしかいいようがなくなる 豊臣関連スレで史料も読めず、司馬の話しかできず馬鹿にされて涙目逃走した奴がここに来てる？
向こうは過疎って草
一人で喋ってる論というより運営に雇われた奴のノルマだろうな >>427
信玄の代で枯渇していた
交易を制限していたのに人が集まるとでも？ 同じことしか言えずにずっとループしているから人も来ない 勝頼が生き残る方法って信長と家康が急死するくらいしかないんじゃないか?
二人が1,574年に急死でもしたら、武田の天下があり得たのかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
