武田勝頼 part48
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、松姫（織田）など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part47
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1648298634/ ポロシェンコ大統領
「西部の子どもたちは学校へ行け、東部の子どもたちは地下へ行け」
://youtu.be/PLgY0r2vChI?t=151
ジョージ・ソロス
「我々はロシアとの戦争の、魚雷として、ウクライナが必要だ。
ウクライナ国民の運命など、知ったことではない」
://youtu.be/5NEifu9thTI?t=621
ローマ法王
「兵器を送ったら人が死ぬだけ、兵器を送ったら戦争は終わらない」
://youtu.be/PLgY0r2vChI?t=1362
名物IDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。 やったぁぁ！
自演本人からのマジ怒りのレスをゲット！！ 勝頼が頼った北条との同盟だけど、なんか北条って役に立ってるイメージが全く無いんだよなぁ。 543 人間七七四年 [sage] 2022/03/19(土) 14:03:22.85 ID:yVZ593x6
はいはい
IDコロコロお疲れ様
あぼーんな
780: 人間七七四年 [sage] 2022/03/23(水) 11:30:59 ID:7mtgt574
恒例のIDコロコロ対談w
お笑いだよ
↓
549 人間七七四年 [sage] 2022/04/03(日) 17:44:46.26 ID:/pzVjYDM
ここにいるよバーカ
やっぱりキャラ変したIDコロコロだとわからない
お笑いだよ
日頃からキャラ変と手のひら返しと自演しまくってるアスペ菅沼だからな
スルーが一番 >>830
その時点では、勝頼は諏訪だろ。
武田の名乗りすらできないという。
織田の側も養女だから、互いに警戒しあってる。 >>856
長篠で大損害を被った後でも攻めてこないだけマシじゃね
信玄や勝頼が氏政の立場なら喜んで長篠直後の武田に攻め入るだろ 糖質はこんなスレにいないでメンタルヘルスのスレに逝きなさい 新府城自体は狙いは悪くないというか、信玄の時代にやっておけば良かった
信長は特別だけど家康も浜松に移って一門衆のしがらみを弱めることが出来たんだから >>863
領国の自然条件、飢饉状況、それに規定される農業及び工業生産能力、或いは四隣との外交関係も踏まえた資材調達能力、労役徴発の為の賦役システム、
これらの要素が信玄期武田に於いて本拠移転新築を許すものだったか否か。
そこを検討しないことには当否は判定出来ない。
徳川にせよ北條にせよ本拠移転の成功例は「それを許す状況」に規定された事案であって一般化するのは危険だろう。 >>863
信長や家康がそれをできたのは、当主の権限を限りなく強めていたから
信玄みたいに縁戚関係を結んでほぼ自治権を認めているようでは無理
実際、勝頼の移転の際に従ったのは勝頼の近臣衆だけというていたらくだった 新府城の狙いって何だと思う？
一門衆のしがらみとは何のこと？ >>866
当主の権限の強さを測る事象って何だと思う？ 新府城のあった韮崎市ですが、甲斐源氏の武田太郎信義の拠点のあった場所です。戦国時代、武田信虎や信玄に使えた重臣たちも甲斐源氏として古くから地方豪族として栄えていたため、豪族連合という集まりで武田信玄は豪族たちに神輿にされ当主になっています。
信虎(信玄の父)の時代に甲府を政治の中心(甲府)にして豪族たちの家族を甲府に住ませて甲府周辺を大きくしていったみたいです。勝頼の時代、新府にお城(山城)を作りますが、韮崎市は南アルプス(甲斐駒ヶ岳)の入り口で現在でも人口3万人未満の地域のため、そこを当時、甲斐の政治拠点とするのはさらに困難だったと思います。新府周辺は現在でも数百人しかひとが住めない地域なので、暮らしたり街を作る事は現在でも出来ません。
甲斐源氏の流れをくむ、新羅三郎義光のひ孫・龍光丸は13歳の保延6年(1140年)武田八幡宮の神前で元服し、武田太郎信義と名乗りました。これが名門甲斐武田氏の発祥です。信義公は広大な館を構えるとともに、武田八幡宮の本社・末社など御建造され武田家の氏神として尊崇しました。
https://takedahachimanguu.com/hist/ >>866
権力体の行動を権力体プロパーの事象としか見られない辺りが軍記脳。
権力体といえども構造や因果律に強要された行動しか取れないのが現実。 新府城は北条と敵対関係に入ったから築いた城だろ。信玄が存命中は東海地方への
進行を進めているわけで新府城を築く必要性は皆無。 >>872
そもそも北条を押してたのに何で作る必要あったんだ？
それより要害城を改修して織田に備えるべきだと思うんだが 武田120万石にふさわしい城と城下町を作っただけ
滅亡からの結果論で考えてはいけない >>873
そりゃ武蔵と相模から本拠地の甲斐に進行される事を考えればそうなる。
また同盟を結んでいる家康が北条領国を通過し共に甲斐に攻め込まれたら終了する。 細長い地形に築城なんて室町から戦国時代初期の発想だろ。
そんな無駄なことに金を注ぎ込んだせいで木曽は離反したわけだし。 木曽を離反させたのは勝頼にも原因がなくね？
木曽に謀反の動きがあったら知らせろなんて木曽の家臣から起請文とるなんて、自分の妹婿すら信じられないのかよ
そんなことしたら木曾だって面白くないだろうし
穴山とは結婚話をぶち壊して面目つぶすし、勝頼ってコミュ障じゃないの? 木曾の場合起請文取ったことよりそれが機能してない事の方が問題だろ 名物IDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。 543 人間七七四年 [sage] 2022/03/19(土) 14:03:22.85 ID:yVZ593x6
はいはい
IDコロコロお疲れ様
あぼーんな
780: 人間七七四年 [sage] 2022/03/23(水) 11:30:59 ID:7mtgt574
恒例のIDコロコロ対談w
お笑いだよ
↓
549 人間七七四年 [sage] 2022/04/03(日) 17:44:46.26 ID:/pzVjYDM
ここにいるよバーカ
やっぱりキャラ変したIDコロコロだとわからない
お笑いだよ
あんなに連レスしまくってたのに自演とマッチポンプがバレて過疎ったの本当に笑えるw
信長過大評価スレで史料捏造がバレて逃亡したのと同じw 504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。 これもだね！！
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
>>544
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。 菅沼wikiにこう書いてあった
絶対必勝法
2つのIDを使ってレスバトルを展開しどちらかが必ず勝つようにする 方法。
例えば「A」では「武田信玄は最強、名君」という自分の言いたい内容の書き込みを行い、
「B」では「織田信長は最強、天下人」等と自分が毛嫌いする内容の書き込みを行わせる。
後は「A」で「B」を追及させ、「B」は発狂したかのように基地外書き込みを展開することで
一見すると自分＝「A」が、第三者の「B」を言い負かしているように見える。
今、実践中なんだろ >>887
そいつ信忠スレにいた織田厨だから話は通じないぞ
織田厨は あた おか だから餌をやると喜ぶ 甲斐に灰吹法が伝わった後は江戸初期頃までウッハウハだよ >>894
鉱山以外の土地があれなのにウハウハはない というか甲斐が伸びたのって新しい鉱脈が見つかったからだし… >>898
勝頼時代に一度金が絶えたのは、技術の問題なのかな？
それとも労働環境？
長篠の敗戦でただでさえグダグダなのに、金まで同時期にとれなくなるとか
どんだけ…… >>900
お前もういいから
いつもいつも「一人でしゃべってる」って
わざわざ確認、監視しに来てるのか？
何も発言しないのなら来なくていいから ID:KOuuvegq
↑議論するだけの能力も知識も無いのにスレに粘着して構ってもらいたがる、
という意味では例の長文荒らしと全く同類の廃人。 >>905
長文のなりすましかな
ID:KOuuvegq 一次史料には影虎って書いてあるよ？
そんなことも知らないんだな >>909
織田厨だあ。朝一番に書き込みしてるし流石は織田厨 >>899
長篠のちょっと前くらいに宗家が支配してる黒川鉱山から「金山からの産出が無くなりました」って報告が出てる。多分鉱脈が一時的に細くなってたんだろう。
とは言え勝頼は黒川鉱山衆に鉱山からの産出が「無い間」軍役を免除するって書状を送ってる。これは産出が無い事にインセンティブを与えてることになる。詳しい研究は全く無いけどこの後も甲斐の鉱山は稼働してるから怪しい事は間違いない。 >>914
まあ変換や辞書登録が面倒ってのはわかる
せっかく影虎で辞書登録してあるのにな >>919
北條と組まなきゃ信州で戦争してる間に背中を刺されるだけだな。 一応聞くが
信玄が初期に北条と結んだことが失敗なのか
信玄が三国同盟破棄後北条と同盟したのが失敗のどっちだ？ 北条と組まないと勢力拡大は出来ないし、その後の駿河進行で徳川ともガチガチに
やりあうわけになったからな。その最中に背後の憂いを抱えるわけにはいかないし
どう考えても北条との再同盟は必須事項 駿河を取るとしてその後の外交をどうするか？まず今川と蜜月だった北条とは確実に手切になる。ここで武田が恐れないといけないのは複数面から攻められる事なのは当たり前。
として織田と血盟関係にある徳川と戦うのはマズい。仮に徳川と交戦状態になると必然的に織田が敵に回る。そして徳川は特段上杉・北条と遺恨が無いからこの何方かと同盟される危険性が大。
対して北条は上杉と犬猿の仲でこいつらが同盟出来るとは考え難い。自分達のメンツが懸かってる所で喧嘩してるんだし。じゃあ徳川と同盟して北条を攻めれば良かったんじゃないか？徳川に喧嘩売ったから織田・徳川連合に上杉か北条が加わって死んだんだし。まぁ勝頼にはどうしようもないけど… >>925
織田厨だあ。
朝一番に書き込みする必死な織田厨 >>923
信玄「北条には駿河の一部を割譲したら大丈夫だろう」
信玄「徳川は織田の部下だからいざとなれば信長に何とかさせよう」
信玄っていつも場当たり的に自分に都合よく考えるんだもんな
氏真はいつでも何とかなるから、むしろ積極的に助けてその大義名分（義元の敵討ち）
を利用して信長・家康に対する連携とか考えなかったのか
あ、義元が死んだ、よっしゃ攻めよとか短絡的すぎる >>930
> あ、義元が死んだ、よっしゃ攻めよとか短絡的すぎる
7年も経ってるんだが
キミの方が短絡的すぎるw >>931
7年経ったのは信玄がどんくさいからだろ
義信や飯富は殺すし
それとも義元が生きていて駿河侵攻したとでもいうのか? 63年の信玄書状で今川攻めること考えているからなー >>932
短絡的と書いてたくせに今度は鈍臭い？
短絡的で鈍臭いのはキミだろ 北条と今川の間柄を考えるとな
それでもやるなら織田徳川との関係は大事になるがいきなり徳川にケンカ売ってるし 駿河得る代わりに義信と飯富と他の家臣を失う
損得勘定があってない 一次史料には影虎って書いてあるよ？
そんなことも知らないんだな >>930
実際何でか知らんが信玄って判断が遅くてしかも楽観的という悪癖があるんだよなぁ。この後勝頼も同じ事やらかすから信玄ってか武田家全体の問題だったんだろうけど。 長篠スレでの妄想お笑いレスがなくなったと思ったら
こっちが復活www >>939
まあそれでも川中島よりは遥かにコスパはいい。
川中島は五万石の為に一門、重臣、数千の兵と損失は駿河の比じゃない >>945
川中島に限ったこっちゃない。
戦国は勿論、古今東西古代から現代まで後から考えて損得勘定の引き合う戦争なんざ殆どねえぞ。 >>945
関ヶ原の戦いを関ヶ原の地をめぐって戦ったと言うようなもの 約30年かけて約4倍まで領土増やしているんだ、
ほとんどの大名よりはコスパいい戦争してるはず。 >>930 >>942
実際には、単に氏真が上杉と同盟して武田を包囲しようとしたから、
織田徳川と同盟して先手を打たざるを得なくなっただけに思うけど。
武田は桶狭間の後、今川と戦うまで、8年以上同盟してて、
しかも、そのうちの7年近くを西上野で北条と連携して上杉と戦ってるように思うのに、
君がそんな事を書くのはどうかと思う。
>>923
徳川とは、もともと遠江で対今川で共同して戦う気だったように思われるし、
それでいざこざあった後は、軍勢を退いて遠江から手を引いてると思うのに、
徳川が上杉と組んで、それに織田を引き込んで武田包囲網を作ろうとしたから、
織田包囲網と同盟して、織田徳川と戦う事にしただけに思うけど。
この戦略で長篠までは、武田は織田徳川に有利に戦えていたように思うのに、
>>36とかにもあるような感じで、長篠でわざわざ設楽に移動して敗北して、
それで東の優位をなくしたのも勝頼なら、
>>198にも似た事書いたように、御館で北条を敵にしたのも勝頼に思うのに、
勝頼のせいでない、というのは厳しい様に思うけど、どうかな。 第二次川中島で今川義元が間に入って和議を結んだのにそれを反故にして今川の顔に泥を塗ってるしな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
