武田勝頼 part48
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、松姫（織田）など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part47
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1648298634/ >>694
城を枕に討死、なんてのは江戸時代に作られた武士観に過ぎんからね。当時の大名ってのは兎角生き残れる事を考える。景勝もそうした考えだった事は関ヶ原でも明らかなわけさ。
武田が景勝と景虎の和睦を媒介しないなら景勝の味方はゼロってことになる。景勝だけで景虎・武田・北条を倒せるなら織田なんか頼らんが危機となれば織田と徳川を頼る。何しろ北条が全く同じムーヴかましてるんだから想像しやすかろ。 しかも織田とは「交渉」に持ち込める。このまま景虎が勝てば上杉・武田・北条が一枚岩になるけど良いのか？という話。信長はこうした外交は聡い。土地なんかすぐには要求しないだろう。ここで景勝を支援して勝たせればその時点で上杉は織田の旗本に等しい。北陸だなんだ小さい事は武田を滅ぼした後にゆっくり潰せば良いからね。重要なのは上杉を反武田として信濃戦線に置くこと。これで盟邦徳川もぐっと楽になる。上杉なんか見捨てても惜しくは無いし。当然景勝からしたら面白くはない。でも仕方がない。生き残るにはそれしかないから。 >>689
まあ景勝も御館の乱、新発田の反乱、天正壬午の乱で色々と寝技は使ってるからな
秀吉に頭を下げるぐらいだし >>696
あの時点で家康の動員兵力は8000くらいなので慎重になるのは当然かと。
長篠で痛手を被ったとはいえ腐っても武田。20000の兵を動員してるからねえ。 交渉も何も勝頼が裏切らなければ氏政と景虎と勝頼に景勝の領地は奪われてたろうし
何もかも奪われた敗軍の将なんて信長も家康も相手にせんよ。 ぼくが かんがえた さいきょうの うらぎらない かつより 領土や恩賞問題で反乱や荒れまくる上杉領で
勝頼や氏政が接収、分割統治できると言ってるのはゲーム脳かな？
景勝に代わって越後を掌握したい反景勝派の上杉一門も許すわけない >>705
景勝と景虎で分割統治できると思ってたのが勝頼なんだよなあ… 分割統治？むしろ和睦斡旋断念して景虎見捨ててるやん 対越同盟、相互不可侵がメインであろう甲相同盟が御館の乱でどっちが勝ったとしても対越同盟の意味は皆無になる
残る相互不可侵だが、これは北条にもメリットはあるがこれを長く維持出来るとは到底思えない >>707
最終的には断念してるが、勝頼が目論んだのはあくまで両者の和睦
つまり勝頼の思考としては北条を捨てて上杉景勝を選んだつもりはない 勝頼「ぼくの かんがえた さいきょうの わぼくで ぼくの いえは つぶれました」 景勝が正式に跡を継いだ説が正しいなら景虎は反乱しただから 武田としては最悪のパターンは景勝が織田・徳川と同盟して反武田連合に加わる事でこうなると武田はもう駿河で戦えなくなる。これは北条もやる動きだけど北条が織田と通じたところで武田としては駿河に注力出来れば良いだけだからね。
とはいえ北条と戦争はあまりしたく無いから景勝と景虎を和睦させるってのは中々のセンではあった。しかも景虎は既に軍事的に壊滅してる訳で「景虎を救う」要請にも叶う。 >>711
和睦を現実させる為には軍事力が必要だしその為には兵隊を収容する施設が必須。景勝は勝頼にその場所を提供したに過ぎん。まさか野宿せいという訳にもいかんだろ。景虎サイドの城に入るなんて尚のことヤバい。普通に考えて占拠しにきたとしか思わんだろう。 景勝景虎の和睦なんか無理
勝頼としては誤算があったということ 景虎に肩入れし景虎側が勝ったら北条の勢力が拡大するからそれが面白くなく
北条を裏切っただけだろ。甲陽軍艦にも書かれていること。そもそも織田は越中を
まだ平定してないから景勝がやって来ようと戦場になってる越後には行けん。 >>676
ええ？君は一体誰と誰の事をそんな風に言ってるの？
IDコロコロや他人を装う事をしてる可能性が高い事がワッチョイスレで指摘されていたのは、
菅沼認定厨さんだと思うけど。
現状で、ここまでの流れで、僕がレスしてる人は、菅沼認定厨さんと思しき人をはじめとして、
普通に僕と別人だと思うけど、君は何を言いたいのか、答えて欲しいと思うかな。 ああ、>>676の人って>>678 >>679のレスで挙げられてる書き込みを、
そう書きたいのかな？だとしたら、 >>718のレスはごめん。 >>680
そんな事ないでしょ。
>>718にもあるような感じで、ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人がIDコロコロや他人装いをしている可能性が高い事を指摘されていたように思われるのに、
そうやって菅沼認定厨さんと思しき人の君が、そんな風に書くって事は、
上記のように自身がワッチョイスレで指摘されていたように思われる所業を、
君が菅沼認定した相手側に押し付けようとしているように思えるんだけど、どうなの。
それから、君こと菅沼認定厨さんの言う菅沼とか言う人の特徴って
>>31や>>648にあるような感じで、菅沼認定をされていると思しき人々の特徴も、
菅沼認定をしていると思しき人の、
菅沼認定をされていると思しき人々への対応も違ってるように思われるのに、
これでどうやって、どのような特徴や理由を基に菅沼認定をしようというのか、答えて欲しいと思うかな。 >>682 >>683
>>720にあるような感じで、ワッチョイスレでIDコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を
指摘されていると思しいのも、菅沼認定厨さんと思しき人に思うし、
菅沼認定厨さんと思しき人とかに、菅沼認定を受けていると思しき人々は、
その特徴が違うだけでなく、その菅沼認定をしていると思しき人の対応さえも違うように思うから、
とても一人の人の事を言ってるようには思えないし、>>648にも似た事書いてあるように、
菅沼認定をしている人自身が、複数の人々を菅沼認定していることを
わかっているように思われるんだけど、どうなの。
このような状況で、何をどうやって、誰を菅沼認定してるのか、答えて欲しいと思うかな。
特に上記683の人は、
上記にあるような感じで、僕の書いている事は相応の論拠や理由があるように思うけど、
君は一体誰の事を菅沼認定して、どういう理由でそんな事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。 >>714
だからさ、>>672 >>643にも似た事書いたように、当時の景勝派なんて、景虎派がいて、
勝頼も数千くらいの軍勢でそれを援護してるなら、とても武田の脅威になり得ないと思う。
史実では、北条を敵にした結果、軍鑑とか読むと、黄瀬川の戦いでは、
数万規模の軍勢を動かしているように思われる北条との戦いをしつつ、徳川が逆方向から駿河に攻めてきて、それに対応する事になっているように思うし、
軍鑑とか読むと、勝頼は北条との戦いを上野でも行ってるように思われるので、ただでさえ織田徳川を相手に守勢で戦っている事も考慮すれば、
北条を味方にしたまま、景虎派とも連携しつつ、景勝派と戦う時の比じゃないくらいに、
戦略的に厳しい状況になってるように思うけど。
北条からしてみると、>>567にも似た事書いたように、なんで北条が要請して、
景虎派の支援の為に出陣した勝頼が、景勝から金と領土をもらい、婚姻同盟の約束もして、
景虎と景勝を和解させるとか言い出してるのか、っていう話になると思うし、
さらに勝頼は景勝派と戦おうとしないばかりか、景虎派が景勝派に攻撃されても、倒されても放置、
っていう状況じゃ、普通に考えたら、勝頼が裏切ったと思うのは普通だと思う。 菅沼の別人格の北条が最大の功労者云々と一緒で連レス長文する癖のアスペって隠せないんだよな アスペの特徴
単語の中に誤った文字が混じる、単純な文章しか書けない、文法的な誤りの多い、極端に短い文章になりがち。
抽象的な言い方が理解できず、言葉や会話の含みを汲み取ることが苦手。
会話で、冗談や比喩、皮肉が分からない。
長文を読むのが苦手。 >>725
＞長文を読むのが苦手。
妄想と長文擁護の菅沼で笑うw 御館の乱で武田が出来ることと言ったら景勝の景虎を和睦させてこれからは仲良くしてねとお願いすることぐらい。
若しくは景勝に力添えするフリをして隙を見てぶっ殺すとかだろうけどこれやったら信玄が今川氏真を攻めたのと同じくらいの悪評を買う。 あの長文連レスが重度のアスペに有りがちな異常な行動に見えないって・・
まあ本人ならそう言うしかないわな 過去のアスペルガーだが、と蔑称された
荒らしを他人事と捨て置けない
長文全レスさんが？ アスペの異常行動
単語の中に誤った文字が混じる、単純な文章しか書けない、文法的な誤りの多い、極端に短い文章になりがち。
抽象的な言い方が理解できず、言葉や会話の含みを汲み取ることが苦手。
会話で、冗談や比喩、皮肉が分からない。
長文を読むのが苦手。
ひとり遊び（自作自演）に抵抗がない >>726
北条が最大の功労者君(菅沼別人格)が妄想と長文擁護&管沼擁護してるなら
確かに一人遊びが大好きなアスペだわw 勝頼にゃもうどうしようも無いわけだけど生き残る為には織田と和睦するしかない。その為に早めに徳川と和睦って訳にはいかんかったのか。 >>738
織田と和睦できるとしたら天正地震まで生き残るしかない。
長篠はやらずに基本は専守防衛、あるいは遠江までの遠征に留める。
御館は景虎について背後に余計な敵は作らなければワンチャンスあるかも。 武田は外交の流れが悪過ぎる。織田は武田を許す気が無い。
徳川も当然反武田で行動。その反武田連合に上杉謙信が乗っていて武田は三方向から攻められる。やっと謙信と和睦して少しは楽になったかと思えば謙信が死ぬ。ここで上杉を攻撃して敵対したら元の木阿弥だから戦えない。徳川は攻撃してくる…織田・徳川と和睦するヒマが無い。 信長が武田を許す気がないとか想像できるわけがないもの
本能寺を起こされるのも納得やな >>742
信玄勝頼に限った話じゃない。
信縄や信虎の世代からの宿痾だ。
但し先行世代のそういう行動は大飢饉や大地震等の自然条件に根本原因を有する社会構造上のイベントであって、
少なくとも当時に於いては不可避／不可抗の行動だったことが推察される。
信玄勝頼についてもそういう観点で解析していけば違った見方ができるかもしれない。 信玄が生きてればな
信長追い詰めて優勢だったからな 信玄って結局口だけやん
信長どころか家康にすら勝てないチキンだし 残念だけど研究で言われてるのは信玄は信長を追い詰めてたってことだからね 543 人間七七四年 [sage] 2022/03/19(土) 14:03:22.85 ID:yVZ593x6
はいはい
IDコロコロお疲れ様
あぼーんな
780: 人間七七四年 [sage] 2022/03/23(水) 11:30:59 ID:7mtgt574
恒例のIDコロコロ対談w
お笑いだよ
↓
549 人間七七四年 [sage] 2022/04/03(日) 17:44:46.26 ID:/pzVjYDM
ここにいるよバーカ
やっぱりキャラ変したIDコロコロだとわからない
お笑いだよ
またキャラ変したんか？爆笑www >>750
はいはい追い詰めた追い詰めた
ご苦労さん
あれで追い詰めたとか今の学者のレベルは低すぎだわ
それなら小笠原と諏訪が信虎追放後に甲斐に攻め込んだり
砥石崩れで信玄が大敗した後に反攻して中信まで侵略したのも
追い詰めたってことなんだな >>754
お前に言われちゃおしまいだ
学者の言ってることを疑いなく信じてるんだし
少しは自分で考える頭持てよ
従うだけならまあ楽だけどな
ところで、学者は何をもって追い詰めたといってるのか言ってみろよ
まさか包囲網布いたから追い詰めたとかそんなレベルの低いこといってないよなあ？ ツイフェミ並みのレベルの低さだなお前さんw
自分の感情でしか物が言えないんだからねw >>756
はいはい誤魔化しご苦労さん
お前みたいなやつは「学者はこう言ってるんだよ」
って全く言えないよな、人をけなしてごまかすだけ
どうせネットで出てる発言を拾って言ってるだけだろ？
わかったわかった
あと菅沼
せめてsageくらいしろよ
バレバレだぞ >>758
で、学者先生のご高説は聞かせてもらえないの？
そりゃ言えないよな
ネットで書いてるのみてただけなんだから
ツイフェミ以下のレベルの低さだなお前さんw 追い詰めたとかその辺の用語はどうでもいいけど信長が信玄にビビッてひたすら下風の体作ってぶつからないように頑張ってたのは歴史的事実 東美濃で衝突した後に同盟結びに使者送ってきたもんなw 徳川・上杉の反武田同盟に入っておいてぶつかってないもクソもないんじゃ リアル三國志、再び。
K.J Twitchアーカイブ
Steam(PC),PS4,XBOXone
架空戦争略奪サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」シーズン8/第2話
『RUSTその2』
1日全国ライブツアー編
(21:51～0:27放送)
hs://www.
twitch.tv/videos/1480080002
i.imgur.com/EOrYwRS.png >>759
信長研究の最前線 (歴史新書y 49) 新書 – 2014/10/7 日本史史料研究会編 ・著 >>770
戦国最弱、常敗無勝を誇りながら家中が崩壊することもなかった小田氏治様は臣下から篤く慕われてたんじゃないか？ >>770
織田は家臣に討たれて乗っ取られて終わったよね 家臣に討たれて、弱体化したところで別の家臣に屈服して終わったね どのみち甲斐っていう山国なのが…その割には甲州征伐だと一撃で粉砕されてるっていうのが謎だが 灰吹法が甲斐にくれば江戸初期までウハウハ
金の棺で埋葬出来るほどに >>773
それは歴史の繰り返しだろ
豊臣もそうだし、徳川も家臣の島津や毛利に同じことやられた
まずは歴史のお勉強したら？ >>771
Wikiの小田氏治はあれ何を参考にした？
氏治が慕われていたというのか、神輿として利用されたというのか
尼子だってそれいうなら再興軍として再起してるんだがな
あれも家臣に慕われたというのか？ >>768
嫌われていたなら本能寺で全員殉死したりせず、信長差し出すだろ
京都市中に待機していて本能寺にも二条御所にも駆け付けられなかった
奴らは逃げられたのに逃げずにほとんど殉死している
むしろ近臣からは恐ろしく慕われている
勝頼は近臣にすら裏切られたじゃねーか >>778
勝頼も単独で死んでないね
しかも外敵に追い詰められてな
そもそも信長は近臣に討たれてるがw >>778
信長は家臣団の成り立ちからしてね
信秀は家督を信長に譲ったけど父の世代からの重臣は弟の支持者が多かった。林は弟につくし平手は自害したし
そこで信長は嫡流にない若者を積極的に引き立てて織田家ではなくて信長個人と濃密な主従関係を築き上げることにした
それが信長信忠の近習の成り立ちなんだからそりゃ鉄の結束力も生まれるわな >>779
外敵に追いつめられる前に家臣に裏切られたんだろ
お前歴史知らんのか？ そもそも勝頼は最後になって小山田、穴山、秋山、甘利、大熊、木曾と何人裏切られてるんだ
ましてや甘利なんか累代の重臣だろ
信長が抜擢した明智みたいな1代の成り上がりと違うのに裏切ってる
秋山にしても、勝頼の母親の侍女を嫁にしてる近臣なのに裏切ってるし
明智が信長裏切ったのとはまた違う意味で酷すぎる 長坂にしても最後は勝頼と別行動してる
何でだ
勝頼にあれだけ重用されたんだから最後くらい従えよといいたい >>781
信長は家臣に裏切られたんだろ
お前歴史知らんのか？ 穴山は俺が武田の家名を守ると自負してた。勝頼のやり方が気に入らない、あるいは勝頼を武田の当主と認めていない家臣もけっこういたんじゃないの >>784
は？
だから勝頼も家臣に裏切られたんだろ？
お前こそ何言ってる？
というか明智明智と言ってるが、それ以外とか知らんのか
京極高次とか阿閉貞征らも裏切ってるな
で、それがどうかしたか？
明智しか知らない低能くん 家臣に裏切られた例なんて腐るほどあるだろ
豊臣は恩顧の大名に裏切られた、数が多すぎるが
徳川は島津、毛利はじめ多くの大名に最後は裏切られたな
みんな明治政府についた
北条にしても最後は累代の家臣であるはずの松田と笠原の親子に裏切られた
裏切りは歴史だろある意味 ID:ktNR9HhO
うわ…触れたらいけない奴だった 武田は名家の割に組織運営は国人衆の連合体という結構厄介な構造になってた。それで武田に近い連中は「俺こそ武田の血統」と裏切ったし武田から離れてる連中は国人衆なので生き残りを賭けて裏切る。 >>788
知識ゼロのお前に言われたくないわ
明智以外全然話でないし、歴史知らないんだろお前
勝頼はいくら庶子でも最後は裏切られすぎだ
穴山は自分から喧嘩を売ったからしゃーないにしても
甘利信頼とか秋山万可、昌成とか譜代の重臣にまで裏切られてるし >>788
お前みたいな知識ないやつって
絶対に「触れたらいけない奴」とか言ってごまかしたり逃げるよな >>790
織田豊臣の場合は成り上がりのせいか
武田ほど国衆依存してない本拠とかは
本能寺の変で尾張ではほとんど変事が起きてないのがそれを示してるといえる
美濃は本能寺で信忠と一緒に斎藤利治ら有力者が死んだから起きたけど 信玄みたいなカリスマと剛腕で押さえられる奴が上だとなんとかなるけどそいつが死んだら一門衆との相続争いが待ってる。国境沿いの国人衆も基本的には力がある奴に従うので宗家に力が無くなったらオシマイだった。具体的には穴山信君(武田信君)の裏切りや木曾義昌の裏切りがこのパターン。 というより、仁科盛信を後継者にすることって不可能だったのかな
勝頼の母親は諏訪だからどう考えても問題ある
盛信の母親は武田の親族油川の娘だから家柄も経歴も問題ない
まあ年齢がちょっと盛信はあれだけど、盛信にしたほうがまとまったんじゃないのか >>793
本拠は関係ない
信虎の代に家臣を住まわせてる
国衆依存って具体的にどういうことか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
