武田勝頼 part48
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、松姫（織田）など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part47
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1648298634/ >>367
火縄銃の性能くらいここにいる人なら誰でも知ってるよ
鉄砲が仮になかったとしても3倍以上の兵力＋陣城だけでも充分だろと言われれば否定するのは困難だからな
奇跡的とか書いてるけど、それただの妄想なんだわ >>367
褒め殺しって知ってる？
奇跡的とか逆にばかにしてるように聞こえる >>368
理由は至って単純じゃろ。信長は連吾川を境に柵を設置して封鎖した。だから武田陣、特に武田指揮官から観ると第一柵しか見えないのは当たり前。武田軍から第一陣まで100-200メートルある事を忘れてはならない。しかも第一陣にも当然兵はいた訳でまた信長は矢を防ぐという名目で長篠住民から戸板床板を買い取ってる。そうしたもので柵は強化されていてこれも目隠しになる。第二陣はその向こう側だから更に観測が難しい。 >>371
現地だと連吾川沿いに柵ないよね？
丘の前にあるんだけど？ 勝った方には現代人が勝因を妄想して後から幾つも付け加えることができる
負けた方はその逆
三点リーダーの妄想褒め殺しはその典型 逃げたからまあ当然
のちに高坂弾正があいつら腹切らせなきゃ示しつかん、と勝頼に進言したという逸話もあるようなクズ >>372
そりゃ君、設楽原合戦があったのは1575年だよ？どうして当時の柵が残っているかね？今の設楽原にあるのは設楽原保存会が観光用に作ったレプリカで当時の布陣を完璧に再現したものじゃない。長篠日記には「川路連吾ノ橋より浜田と云う所まで。樋橋より大宮と云う所まで」柵があったという。 一族どころか重臣衆にも無事なのいるぞ。小山田信茂とかな。 >>376
つまり今ある柵は当時の柵と違う場所にあるということだね？
違う場所にあるのに柵の後ろが見えないって何の参考だよ
アンタが書いたことだぞ >>378
誤解を招いたようで申し訳ない。設楽原保存会が番組の為に再現した時の話なのよ。それについては名和弓雄の本に載ってる。 野戦で数千丁の鉄砲で射撃されるのは日本史上前例がないので、鉄砲の成果が過大に評価されるのは仕方ない 長篠日記って江戸時代中期以降に書かれたものでしょ？ 最初の先陣って普通何人いるものなんだ？
1000人もいて半壊したら、普通わかるだろ、おかしいって
それなのに勝頼は攻撃を続行させた
織田がどんなに弱兵でもちょっと舐めすぎだろ 長篠日記は長篠の合戦に参加していた阿部四郎兵衛という男が記録したもの。江戸時代ってのは改訂版かな？長篠に伝わる話を纏めたとされる。 〉設楽原の決戦の前日、討死を覚悟した馬場信房、内藤昌豊、山県昌景らの老将は、大通寺の泉（杯井）で盃を交わし、決死を誓い合ったという”歴史”も、それは信憑性の低い軍記物『参州長篠戦記』『長篠日記』『改正三河後風土記』に記されているばかりで、伝説から生まれた”虚像”であろうと断言される。
ググったら出てきた >>382
それで「武田軍は戦況把握が出来てない」って結論になる。決戦に反対していた重臣衆の誰もが勝頼に不利を報告してない。報告したのは穴山信君でそれも大損害が判明した後。
でもそれも道理で武田軍陣地からは織田・徳川陣が視えない。そして突撃をしてしまうと織田・徳川軍と武田軍の発砲煙や突撃の土埃で一層難しくなる。結局指揮官が状況把握に動くがそれが鉄砲に当たって死ぬ。指揮系統が混乱して結局彼等は突っ込む。鉄砲に当たる。こうなると勝頼に何が出来るかよ？ってことになる。 〉この『長篠日記』について、著者は「記述の内容にも誇張もみられ、江戸中期以降の作と思われるが、長篠合戦を記した軍記として貴重なものである。」とされる。ちょっと意味の分からない文書だ。
〉一方、太向義明氏は、『長篠日記』を、「内容には『甲陽軍鑑』や小瀬甫庵『信長記』『総見記』等の流布書との類似が著しく、近世中期以降の成立であることは明白である。」とされている。このような、末書の類を基本史料とすることには疑問を感じざるを得ない。
ググったら出てきた >>385
勝頼に何ができる？って突撃して死中に活を求めるしかないじゃないか
鳶ノ巣山は落ちた、設楽が原は対陣にむいていない退路は狭く撤退したら追撃される
つまり突撃しか道がない
そういやアンタ寒狭川渡る前ですら撤退できないって妄想してたくせに渡った後は撤退すべきだったとでもいうのか？ 重臣衆がそれほど突撃し続けた理由として一番可能性があるのは実は重臣衆が決戦を主張したのであって故に撤退は出来なかったってもんだけどおそらく地形的な問題もある。
武田軍は設楽原で壊滅すると逃走を開始するけど目指したのが北の鳳来寺街道になる。その北を任されてる武田軍右翼は退却が出来ない。ここが壊滅して織田軍(佐久間隊)が前進すると信玄台地にいる勝頼本隊すら危ない。それで左翼が徳川と戦争してる間は攻め続ける必要があった。武田軍の戦術ミスではあるけどこの時勝頼山県昌景の真前500メート先には信長と家康の馬印が掲げられていた訳でこの目の色変わっても仕方ない。ここで敵陣を抜けば織田も徳川も斃せる訳なんだもの。 >>382
逆にどうしたら良かったか後知恵でもいいからどうぞ >>385
いうや、出ていった連中壊滅して戦況報告が返ってこなきゃおかしいと思うだろ
指揮とってる奴が無能って話だわ
お前が物を理解できないだけの話 >>388
へーじゃあ重臣達が反対してなかったら撤退できたんだ？
おかしいなオマエさんの妄想だと寒狭川渡る前ですら撤退できないという妄想だったはずだが 妄想3点リーダーの長篠合戦妄想記
勝頼「山縣突撃しろ」→討ち取られたのか状況報告がない
勝頼「どうなってるかわからんけど逍遥軒突撃しろ」→討ち取られたのか状況報告がない
以下、同じこと繰り返す
3点リーダー「戦況把握できてない。勝頼にどうしろと？」
勝頼がどんどんバカに見えてくるw >>390
重要なのは誰も武田軍の被害が判ってない。現場指揮官の馬場や内藤すら。でもその理由は簡単だったりする。だって武田軍は「勝って」いたから。ハァ？と思うが甲陽軍鑑に書いてある。「…この一戦は武田の勝ちと言った。それは馬場が七百の兵で佐久間の率いる六千の兵を柵の中に…」
これで理由が判ると思う。例えば第一柵前、連吾川で武田兵がバタバタ死んでいたら誰もが「ヤバい」と思ったろう。ところが「勝って」つまり第一柵を破ってしまったが故に彼らは戦況を誤認してしまった。先陣が帰ってこないなんて気がつく暇も無かったろうさ。そして気が付いたら兵は消えていた。なまじ序戦に勝利した様に見えたが故に積極策を取って自滅、なんてのは良くある話よ。 >>392
天照大神が同じことをやってたな。
あっちは三回目で成功したが。 >>391
その問題は難しい。だって設楽原を取られた時点で武田は詰んでる。詰んでいるが一つ言えるのは早い時点で信長・家康の作戦に気付けて撤退戦を覚悟していたらあそこまでの被害は出なかっただろう。具体的には山県や内藤あたり。信長は設楽原に武田を根切りに来てる。たった数千の死骸で満足してくれるかは確かに不明ではある(それでも大戦果なんだが)
とは言えどその問題と重臣衆が誰も撤退を進言していないのとは別問題なんだけどね。 一番まともな史料である信長公記は武田軍は第一陣から順番に入れ替わりで攻撃してるからな
甲陽軍鑑使うなら徳川軍はそもそも柵に引きこもらないで山県隊と一進一退の攻防の末打ち破ったように書いてある >>395
>>395
勝頼が設楽が原に進出したのは突撃するため、それ以外に理由はない
撤退するなら川を渡る前だからね
だから危険だと重臣達は反対した
反対を押し切って突撃すると決めてリスク負って設楽が原に進出したのに今更勝頼が撤退するわけなかろう
甲陽軍鑑に書いてあるでしょ、勝頼みたいな強すぎる大将はダメだと
勝頼が敵を侮ったから負けた、と
甲陽軍鑑使うならちゃんと読みなさいよ >>390
武田軍は織田・徳川軍を柵の中に追い詰めて更に柵を破壊して陣地に侵入してる。これは山県・内藤・馬場、武田全軍が成し遂げてる。で、この連中が「帰って」くるってどんな時よ？当たり前だけどこいつらピクニックに来たんじゃ無い。
敵を追い詰めてる以上やるべきは強撃しかない。敵陣に突入した味方が帰ってくる時は壊滅した時でつまり帰ってくるのを待つというのは突入隊を見殺しにすることを意味してる。だから武田軍には突入隊がどうなっているか判らない。取り敢えず増援を放り込むしか無いがこいつらも帰ってこれない。分かろうとした指揮官は鉄砲射撃を浴びてミンチになったし。やっと分かった時には大損害が出た後。遅過ぎたがこれは馬場や内藤が悪い訳でも無いしまして勝頼の問題でもないよ。 >>398
信長公記ガン無視して甲陽軍鑑をベースに妄想を披露？
いつもより切れ味悪い妄想だな まあ信長公記を否定して甲陽軍鑑崇拝
そして長篠日記なんて使うのは奴しかいない
成り済まして織田を持ち上げてるみたいだけど、菅沼wikiに成り済ましてマッチポンプするやり口は書かれてる 大正に編まれた長篠戦記を読んだが目新しい記述はあんまりないし、出典も記していないしで
宝川合戦に触れているのと、馬防柵に幕を張らせたことくらいか
なんにせよ出典がないからなあ しっかし、まあ…、
武田側にせよ織田側にせよ、
当時現場で得ていた「主観的」情報が何だったかということを実証的に決定出来ないのによくもこれだけ妄想を膨らませられるもんだな。
ランチェスターモデルなり二項確率過程なり、
頻用される戦闘数理モデルに分かっている限りのパラメータを入力して定量的検討を試行すれば少なくとも「真っ当な議論」は出来るだろうに。
そういうことを誰もやろうとしない辺り、
結論の出ない不毛な議論ごっこを永久に続けたいという共犯的狎れ合いを感じる。 こんな過疎スレに書き込む時点で目くそ鼻くそだからw >>403
ランチェスターモデル、二項確率過程で頻用される戦闘数理モデルに入力すべきパラメータを教えて下さい。
定量的検討をしたいので、主観を除いたものでお願いします。 >>400
伝令役がいるという程度の知識すらないらしいところが憐れを誘うよな
部隊長自ら戦闘中に報告に来ると思ってるらしい
なんか泣かせるｗ >>400
信長公記でわかるのは「武田軍が波状攻撃を仕掛けてきてそれを鉄砲のみで撃退した」ということだぞ。信長公記の記述は三河物語とも甲陽軍鑑とも合わない。もしかしたら武田軍はたった5回しか攻撃してないと勘違いしてないかい？
これは信長公記が間違ってるとかじゃなくて信長は鉄砲でやってくる敵を片っ端から射殺するという革新的な戦術をとった。だから「誰が」来たかはどうでも良くて「武田軍」を殺していればそれで良かった。それで信長公記の記述はかなりあっさりしたものに仕上がってるのだな。 まあ不思議な話だよね
武田軍がもうちょい押せば何とかなると思える状況じゃなきゃそんなことにはならないと思うんだが >>407
信長公記だと波状攻撃＝入れ替わりだから
君の妄想と矛盾するよ >>406
そりゃお前さん長篠の戦場見りゃわかるやん。武田軍の本陣は信玄台地の赤ハゲにあって武田軍左翼の近く家康本陣茶臼山まで400mに位置してる。武田軍右翼はそこからかなり離れてる。中央と右翼の戦況は各軍団長が把握するのが自然で勝頼と軍団長が連絡する事になる。右翼で戦ってる奴が右翼軍団長を飛び越えて勝頼に直に報告行くなんて徒労過ぎる。軍団長が勝頼に撤退を進言せず大損害を受けるまで戦術を変えてないからそもそも軍団長が戦況を把握出来てない。軍団長が把握出来てないから勝頼も把握出来ない。把握出来た頃には絶望的な損失を受けて再起不能だったと。 >>409
波状攻撃というより戦力の逐次投入ね。武田軍は序戦の勝利(織田・徳川軍を柵内に追い込んだ)で勝利を確信、突撃隊を次々投入した。これは戦術としては当然である。ところが織田軍(もしかしたら徳川軍も)敵軍を陣地に引き込んで鉄砲射撃で皆殺しにする戦術を採用してた。だから織田からすると「誰が」「どこから」来たかは重要じゃない。重要なのは武田軍が何人死んでるかだった。それで信長公記だと武田軍の攻撃順が三河物語とも甲陽軍鑑とも一致しない。
勘違いしないで欲しいのはこれは信長公記がウソを書いた訳じゃ無い。織田軍にとって長篠の合戦は「あの線を越えた奴は射殺しろ」って戦だったというだけ。だから戦況報告があっさりしてるのよ。戦果報告は凄まじいのだが… >>411
信長公記だと山縣隊攻撃→鉄砲で撃退→信廉攻撃→鉄砲で撃退の流れだから指揮官は射殺されないで一旦後退してるんだよ
山縣の討死の時刻は午後2時頃だし
信長公記記載の信廉、信豊、小幡、馬場もいずれも柵付近で討死していない
その矛盾を指摘されてされてるんだろ 一次史料や信長公記のような一級史料のほうが信憑性が高いのに
信康切腹の改変や三河武士持ち上げの三河物語や長篠にいなかった奴の口伝の口伝である甲陽軍鑑のが正しいと主張する奴なんて菅沼しかおらんやんw
しかも長文で特徴がそのままw 史料がどうとか、わくわく妄想をぶつけ合ってるところ申し訳けない
どんな戦いだったか検討しても無意味じゃないかな
とかく、武田一族がほぼ無傷で死なかった
織田で言えば、柴田丹羽滝川ぐらいが死んだだけで、信長信忠信雄信孝は無傷で撤退したのと同じこと
たいした戦ではないよ 有能な現場指揮官が死んで無能な血族が残った致命的な敗戦というのが俗説的な長篠の評価
本職の軍人が死んでお飾りの貴族が残ったようなもの
穴山も小山田もかなり有能だったようだが裏切りのせいで評価は不当に低いけど >>405
これがユトリか…。
検討する本人がパラメータを決定しなくてどうすんだよ。
モデルは定式化されてんだからパラメータ決定の論拠と過程こそが肝だろうがよ。 >>416
はっきり言わないとわからないの？？
正しい議論の仕方を提案したのはあなたからでしょ
ならば、まずはあなたの考えているパラメータを提示すべきでしょって意味も含んでることぐらい察して欲しいな
まさか行間読めないのかな？
アスペじゃないよね >>417
お前は行間どころかハッキリ書いてあることさえ読めねえようだな。
>>403の論旨が理解できるまで百回でも千回でも朗読しろ。 ランチェスターモデルなり二項確率過程なり、
頻用される戦闘数理モデルに
分かっている限りのパラメータを入力して、
定量的検討を試行すれば、
少なくとも「真っ当な議論」は出来るだろうに。
ID:6p9oGrz5を筆頭に
そういうことを誰もやろうとしない。
ID:6p9oGrz5には、
特に結論の出ない不毛な議論ごっこを
永久に続けたいという共犯的狎れ合いを感じる。 そもそも普通の野戦でも、3万5000と1万3000がぶつかって、後者が勝つ可能性ってあるの？
織田の兵がいくら弱小で、武田の兵が精鋭揃いだといっても、武田側は1人が3人を倒さないといけない勘定なんだけど 明智城の戦いの武田軍や天正壬午の乱で北条相手に優位に立った家康等多くはないが例はある。
その同年代の戦いで共通してるのは山間部であり、下手な大軍は運用が難しく地の利を得た小回りがきく少数精鋭の方が有利ということ。
あとは第一次天正伊賀の乱も少数精鋭が大軍を負かした実例だな。 >>421
単純な野戦なら普通に勝利はある。例えば村上義清は2500の兵で武田信玄率いる7000の兵を粉砕。1000人を討ち取りもう少しで信玄も討ち取れていたという大勝利を上げてる。指揮官の能力と戦術次第で戦力差は覆せるのが戦争よ。 >>412
矛盾も何も最初から信長公記は武田軍の攻撃には無頓着だって言われとるやん。織田軍は次から次へと押し寄せる武田軍を射殺し続けたから誰がいつ何処で死んだとかは把握してないしするつもりもない。武田軍の指揮官、軍団長だと真田衆を指揮する真田兄弟とか土屋昌次とかがいるけどこいつらは右翼突撃時に射殺されてるのにその様子は信長公記には記されてない(死体は確認されてる)。 >>424
>>424
山縣、信廉、信豊、小幡は少なくとも攻撃して撃退されて生きて一旦後退してるのに、指揮官が射殺されて状況報告できなかったとか妄想しているのは矛盾だろ？ 自分がわからないのは、山縣が撃退された時点で勝頼やべーとか思わなかったわけ？ と言いたい。公記だとその後も攻撃を繰り返してるよね、まるで特攻みたいに
山縣が撃退された時点で少なくとも攻撃中止して様子見ましょ、はなかったわけ？
後ろに火がついてるのはわかるけど、だからって山縣が撃退されている時点でやばすぎると思うし 様子見てたら後ろから攻められて危険
信長公記も武田が本格的な攻撃開始したのは鳶ノ巣山落ちてからと書いてある
じゃあ撤退すればいいかというと重臣達の進言を無視して背水の陣を自ら選んだのに、敵の守りが堅いから即撤退は心理的にも状況的にも難しい
敵の目前で撤退って言うまでもなく危険
川も渡らなきゃいかんし >>425
信長公記は武田軍の攻撃を正確に記載していない。例えば山県昌景だって信長公記ではいつ死んだのかすら不明という有様。それで信長公記通りの戦況だったかというと否。何故なら攻撃して半数も失っていたのなら武田軍団長から指揮官は何を見てたの？って話になるじゃろ。馬場にしろ内藤にしろ。彼等は勝頼に戦況報告や撤退の進言を行わずに突撃を繰り返した訳でおかしいのは勝頼じゃなくてこいつらって事になる。自軍が大損害を受けてるのに「勝頼様が攻撃しろと仰ってる！」と万歳突撃させた事になる。まぁ武田ならやりかねん頭の悪さだが。 >>428
＞>>425
＞何故なら攻撃して半数も失っていたのなら武田軍団長から指揮官は何を見てたの？って話になるじゃろ。
全然ならないよ
後ろから敵が攻めてくる
敵前で今更撤退できないし勝頼は強すぎる大将で言うこと聞かないし、臆病者認定される
となると選択肢は限られている やはり背後に敵を残して前に出るというのがおかしいとしか言えないよね
長篠を制圧していたなら、連呉川を境にして睨みあうこともできたかもしれないのに それを言うなら遠州を中途半端に放って長篠城なんかを攻めてることがおかしい 鳶ヶ巣山砦を失って進むしか無くなったってのは正しいんだが問題はその時間。酒井らが鳶ヶ巣山を攻撃したのは未明だろうとされていておそらく4時くらい。この音と煙は武田軍も分かったろうが果たして「鳶ヶ巣山が落ちた」とまで分かったかどうか。声東撃西は戦法の常識しかも信長は武田軍に鉄砲を射掛けてる(信長公記には載ってないが黒印状に書いてある)。勝頼もバカじゃないから陽動の可能性も考えつつ行動したろう。つまり彼等が「鳶ヶ巣山が落ちた」と知ったのは戦闘開始後で最悪の場合かなり後(12時くらい)ってのもあり得る。 >>433
酒井隊の攻撃は辰刻(8時頃)
武田軍の総攻撃開始は「前後より攻められ、御敵も人数を出だし候」
いずれも信長公記ね 8時ごろってのは色々な点から疑問視されてる。っていうのも旧暦五月っていうと5-6時には日が昇る。当日の天候は晴れなので8時頃には視界良好だった。なのに鳶ヶ巣山砦は4000人もの兵隊に奇襲攻撃されて即座に陥落してる。そうなると武田軍の見張りは何してたの？って話。だからまだ日が昇りきっていない未明か正に昇らんとする刻が攻撃時刻とされる。これは信長公記にも根拠がある。信長公記では戦いを「五月二十一日、日の出の刻より…未の刻まで続いた」としてる。上記した通り旧暦五月の日の出は5-6時なので正にこの時ということになる。 日の出と辰刻では2時間も差がある。なんで牛一がこんな書き方をしたのかはわからんが可能性としてはまず日の出と共に戦闘が起こりその後辰刻に鳶ヶ巣山砦を攻撃したというもの。二つ目は鳶ヶ巣山砦を奇襲したのは日の出だが長篠城付近の敵を撃ち破ったのが辰刻で牛一がそれを誤解したというもの。何しろ設楽原からは長篠城が視えない訳で煙と銃声だけが標だった。それに鳶ヶ巣山砦攻撃隊の役割は非常に重要で故に攻撃が何刻かなんてのは気にする余裕も無かったんだろう。牛一としても信長の武田抹殺の英雄譚の方が重要だったろうし。 ロシアがウクライナを舐めて侵攻したけど、あれと勝頼も同じなのかな
「織田の兵はくそ弱い。強勢な武田兵の敵ではない」とか思って >>436
信長公記は太田牛一が見たことを記録したものではなく、多くの武将に直接多く取材して記録したものだというのが抜けてるね
当然太田本人が直接見た記録なんかほとんどない
長篠合戦以後の記録には正確性に定評があり、長篠合戦は信長にとって重要な合戦だから間違えるとは思えないし、他の記録とは格が全く異なる
結論としては日の出から勝頼本隊が攻撃を始める(ただし小競り合い)
午前8時頃鳶ノ巣山攻撃開始のち陥落
午前11時頃武田軍の総攻撃が始まる
午後に織田徳川が柵から出て総攻撃開始
午後2時頃山縣昌景討死、武田軍撤退開始
武田は長時間柵に向かって突撃し続けたわけではない 織田兵は実際どれくらい弱かったのかな？
織田というより尾張の兵が弱かったのかな？ >>438
ただしそうなると武田軍は朝8時に奇襲される大マヌケ、って話になってこれは武田にとって大変不名誉であるのと。信長公記にも載ってない小競り合いをどう説明するのかがかなり面倒って二つの問題があるのがね… 武田としては川を渡った以上、撤退と長期対陣の選択肢は無くなっており、突撃することが決まっている(他に何の選択肢があるのか？)
敵が鳶ノ巣山に兵を分けたのは好都合と考えたんだろうね
鳶ノ巣山の武田の武将の面子みるとショボいし というかそれを狙っての決戦だろう。織田・徳川軍は十万と聞いてるけど設楽原には絶対そんなに入らないしその上信長は兵を巧みに隠してるから尚のこと少数に見えたはず。そこで鳶ヶ巣山を攻撃させれば敵本陣は更に減る。白兵戦に自信のある武田らしい戦術ではある。野戦ならお互いに犠牲者が出る訳でどんなに悪くても川中島より悪くは無いと踏んだんだろう。ところが信長・家康は謙信の上をいった。 勝頼はどういう勝算があってあそこまで進出したのかな
織田弱い、俺たち強い
それだけ？ >>440
不名誉というか、勝頼の油断と怠慢だろ
鳶ノ巣山に残る守備兵に本隊は設楽が原に進出するけど南から敵が来るかもしれないから用心しろよと伝えるのは勝頼の仕事 >>438
この武田軍総攻撃を午前11時ってのは何を根拠にしてるのかな？信長公記だと武田軍が突撃したのは織田徳川軍の動きに反応したからだというが >>444
流石にそれは武田人をバカにし過ぎ。長篠は徳川領で別所街道も徳川のお庭みたいなもんだから敵から攻撃されるなんてのは子供だって分かること。遊びに来てるんじゃないんだぜ？勝頼に言われなかったから明るい時にやってくる4000人がわかりませんでした、なんてのは武田人は出来の悪いロボットか何かかよ… NHKで２、３年前だったかこの合戦場で模擬戦やってた番組見た人と見てない人じゃ理解が全然違うと思うわ
ここ知ってりゃ理解できるけど、こんな所で柵作って銃構えてる相手に向かっていくとかナンセンスだよ
信長は率いていく連中以外の配下にも鉄砲と鉄砲撃ちよこせと督促してそういうの集めて臨んでる
一説に３千丁とか言われる数
そうして家康の残した配下にあてた督促の手紙から分かるのも、柵作りに念入れてる姿
単にちょっと馬防ごうとかじゃなく、それこそ砦作るようなもん
つまり砦に三千丁の鉄砲、こんなの後の攻城戦だってないだろう設定
武田が柵壊すのに必死になってる所に鉄砲撃ちかける作業でこれはもう戦いの体もなしてない
合戦終わっても柵壊されたところがなんか数か所あったという程度だったというし
なんでこの合戦が鉄砲鉄砲言われるかと言えば、逆にこれ以外こんなのがないから
ある程度以上集まった鉄砲に突っ込むのは無理だから俵道断っての干殺しが常道になる
信長も本願寺相手の初期は攻守逆にしたこのライトスタイルで大きな被害受けてたけど
多方面作戦の一部でしかなかったからそこ指揮させてるビッグネーム１人２人とかの
損害で済んでだ
信長が長島落としたのも結局は力押し諦めて干殺しだったし
片や武田が鉄砲の怖さ学んだ場は主力集まっての合戦
運も悪かった >>439
あんなもんただの徳川史観だよ
まだ真に受ける奴がいたんだな >>440
夏の川岸の山間部で川の合流点のすぐ近く
早朝は霧が出ていたんじゃないか？ >>439
濃尾兵、北条兵といった豊かな地域の兵が弱小なのは一般的 >>439
三方ヶ原の合戦で織田の援軍が武田に対して、ほとんど戦わず腰が引けていて徳川より逃げ足はやかった。
百姓が兵員の主力である石山本願寺に対して長年、苦戦した。
おなじく百姓が兵員の主力である伊勢、長島一揆に尾張へ侵攻されて信長の弟が討たれたり、その報復に侵攻した織田は２回、撃退されて３度目で、やっと長島一揆を全滅させた。 一向宗が弱いなら全国の大名はあんな苦労してないよね 上杉とかめっちゃ一向一揆に苦しめられてたよね
織田と戦えたのは本願寺が引いてくれたおかげじゃん 人数的にはベテランの畿内兵が中心だったんじゃないんけ？織田軍って 織田家の兵は寄せ集めが多く勝ち戦では恩賞がもらえるのでまじめに働くが、負け戦や劣勢になると戦わずに逃亡する
7〜8割が戦う前に逃げることもある >>449
武田兵が見渡せない程の濃霧なら徳川兵の視界も同じくらい見えない訳だからその可能性はかなり少ない。朝5時とかなら霧もあり得るけど8時となるともう晴れてたろうしなぁ。 >>444
たけだようちえんの夏のえんそくとはたまげたなぁ >>449
鳶ノ巣山攻撃が8時ごろでも奇襲として成り立ったのはその可能性がありそうだな。
>>452
甲陽軍鑑だと、三方ヶ原では織田ではなく徳川が崩れたのが敗因みたいに書かれてるが。 織田の軍役は明確、厳密でなかったから食い詰めた落人が飯を目当てに
金のある村村から軍役を請け負い傭兵として代行してたらしいな。 侍は戦死しても息子や親類が引き継ぐ保証があるから殿軍を引き受けるし、生き残れば恩賞も貰える
基本主戦力と呼ばれるもの
足軽は一代限りのことが多く、恩賞が貰えるかは大名による
藤堂高虎は足軽身分で恩賞貰えなかったから転々とした
雑兵に至っては保証も恩賞も何にも貰えない、略奪だけが戦利品なので負けが込むと蜘蛛の子を散らすように去っていく
だから損害の数は侍格の戦死者で推察する
プロパガンダで大戦果を謳おうが侍格の戦死がほとんど無ければ誇張の勝利である >>461
詭弁？論点すり替え？
織田が弱いか雑魚かの議論をしているのに 鳶ヶ巣山に霧が出てたって可能性は殆ど無い。ていうかそうすると攻撃時間が辰刻ってのが更に怪しくなるんじゃないか？辰刻つまり十二時辰は太陽の動きと連動してる。武田兵が様子を伺えない濃霧が出てたとすると徳川兵は太陽の高さがわからん。彼等は「なんとなく明るい」というところで攻撃を開始した事になる。そうなると日の出が5時だから5〜8時の何処かという話になる。牛一がいた設楽原からは長篠城が視えないから攻撃した時間を正確には把握できない。となると辰刻というのは牛一が取り敢えず書いたもので正確には「日の出と共に」攻撃したことになる。まぁそうなると時間は5時ってのが正しい事になるが。 長篠と言えば鳶ヶ巣山砦にいた武田軍には面白い点があって、勝頼は長篠城への押さえと鳶ヶ巣山防衛に3000人を置いて司令官には武田信実を置いた。その後酒井ら攻撃隊が奇襲攻撃すると司令官信実は討死。攻撃隊は鳶ヶ巣山砦の物資を長篠城に運びこみ長篠城兵と共に武田の包囲軍を攻撃して撃ち破った。で、信長公記だと包囲軍は「鳳来寺街道の方へ逃げて」行ったとする。つまり設楽原の武田本隊へ合流しようとはしてない。そして甲陽軍鑑では包囲軍は「信実を含め一兵残らず討死」としてる。これがつまり何を意味するかというと…
包囲軍、どうも武田を見捨てて逃亡したんじゃないか？包囲軍は雑兵や牢人衆で構築されてたらしく武田に対する忠孝よりも命を取って逃走、その後武田には戻らなかった。それで甲陽軍鑑では全滅と書いたんじゃなかろうか。 ただし果たして全員が全員逃走したかと言うとそうでも無く、鳶ヶ巣山砦の連中は別所街道を西に進んでる。別所街道は徳川のものだけど東に逃げれば武田の城もある。だからこれは設楽原の武田本隊に合流しようとしたんだろう。忠義の侍もいたのだ。ただし、そこには長篠がお庭の設楽貞通が待っていた。哀れ80人の武田兵は貞通に追い詰められて全員玉砕してしまった。彼等は武田本隊に帰れなかった。 >>456
信長がしょっちゅう負けてるけどまあ頑張ってるって評価を下してた柴田勝家軍だろ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
