武田勝頼 part48
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、松姫（織田）など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part47
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1648298634/ >>179
話題は新府城は何故築かれたか、なんだからお前さんはそれについてだけ書けばいい
それ書かないくせに自然科学条件だの普遍的な原理原則だのズレたこと書かれても邪魔なだけ
だからお前さんはいつも誰とも議論ができない、会話ができない
俺は親切だからここまで書いてやる 「統治権力の義務−−というよりも統治権力が統治権力である為の要件。」
だからその要件書いて新府城と繋げて書いてみろって
書かないなら邪魔だから消えて 権力とは何か。
それは何に依拠して成立し、何を以てその正当性を担保されるのか。
裏返して云えば、何が喪われた時に権力はその存立基盤を失うのか。
それを維持する為には何が必要か。
ガキでも解る。
ガキ以下のお前さんに解るかどうかまでは知らないが。 勝頼ってコミュ障じゃなかったのか？
穴山の息子と自分の娘の婚約が決まってたのに、それを破談にして信豊の娘と結婚させるとか、穴山に喧嘩売ってるとしか思えん >>181
統治権力と新府城を繋げるのって無理じゃないの?
残された資料を見る限りは、勝頼が築城を強行
新府に移ったのは勝頼衆といわれる勝頼に近い連中だけ
他の一門や家臣は反発
領民すら反発
これって権力がむしろ孤立してないか？ >>183
その逸話が甲陽軍鑑にしか無いから何とも言えんが、天正八年には穴山信君は徳川家康と内通してる。だから正直信君にとって裏切る「理由」があればそれでよかったんじゃないかって疑惑が。 自然科学条件なら菅沼遼太くんの
浅間山噴火で武田滅亡説を思い出したわ
笑 >>186
どういうこと？
噴火で士気が低下して軍が崩壊して滅亡したとでも言ってたの？ 士気がさがる？？
富士山噴火したらワクワクするよな
むしろ仕事が増えて経済活性化！ >>189
それは平時ならともかく、敵国から侵攻されててその最中に
噴火起きて士気が上がるわけないだろ 天変地異は滅びの前兆だからね
とは言え仮に噴火して無かったら武田が存続したかというとそんなことは伺えないわけで そんな大噴火あったのにすぐあとの天正壬午の乱で北条軍4万と徳川軍9000は半年の遠征できたのか 浅間山が噴火したから武田領が壊滅したって話は聞かないから単純に武田人がパニック起こした要因の一つってだけ。
まぁ武田領はそもそも貧しいから火山噴火で終わったのかもしれんが… 天変地異は馬鹿には出来ん。現代ですら「天罰」なんて言う奴がいる訳で昔は天災は天子への罰で革命すら意味してた。
まぁ武田にとっては泣きっ面に蜂ってだけで噴火したから死んだ訳じゃないんだけどね。
武田は貧しかったから過大な軍役でなんとか兵を維持してた。それがついに限界を迎えた、と。 >>186
ええ？僕は>>31にあるような感じで、前スレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
菅沼認定をしていたと思われる人の一人なんだけど、
そんな事を言った事は、少なくとも僕は無い様に思われるんだけど、
君の言う菅沼認定って、いろんな人の事を認定しまくっていて、
その特徴がバラバラなように思えてしょうがないんだけど、どうなの。 >>195
武田は勝頼時代に長篠で多くの損害を受けて、その補填が厳しくて、
さらに御館で北条を敵にした事で、織田徳川北条を敵にして数年間戦争した事で、
国力が疲弊しただけに思うんだけど、どうなの。
>>185
状況次第で天秤にかけてた、って事もあるんじゃないの。
穴山だって武田が存続していて、その武田政権内で自身が枢要の位置をを得られるなら、
普通に武田に味方してたと思うけど。 穴山信君は天正八年には徳川に内通していた。また、彼は「武田信君」を名乗ってる。中枢なんかで満足する男じゃなくあくまで狙いは武田宗家を継承する事で、徳川ともそれを前提とした交渉をやってるからね。 信忠の精鋭部隊に河尻と滝川
信長の精鋭部隊に明智と羽柴がいる
この精鋭を相手に武田勝頼が勝てる訳がない 信忠旗下の最精鋭って斎藤利治では
実質こいつが軍団長まである 天正壬午の乱で徳川軍が本気出すと恐ろしいことがわかったよね
4万相手に圧倒だもんな
徳川がその気になれば信長の寝首をかけたかもな
明智でなくても >>202
そうだよ
信長信忠が率いていたのは尾張美濃の譜代と言うべき出身の連中だから
三河武士団(笑)なんかと違ってこっちはガチの鉄の忠誠心と死をも恐れない勇猛さを備えた軍団 たしかにな
斎藤の前では、柴田丹羽明智羽柴滝川は雑魚
死を恐れる弱小軍団 安倍晋三元首相は21日夜、東京都内で開かれた夕刊フジ主催のシンポジウムで、ウクライナを侵攻したロシアのプーチン大統領について「非常に合理主義者で、基本的には力の信奉者だ」と指摘。「言ってみれば戦国時代の武将みたいなもの。たとえば織田信長に人権を守れと言っても全然通用しない」と語った。
https://mainichi.jp/articles/20220422/k00/00m/010/088000c >>207
そりゃそうだろ。
「人権」なる概念そのものが近代欧洲の産物で、織田信長在世時の日本はおろか欧洲にもそんなもんはねえんだから。
アベって野郎は前からアタマが悪い奴だと思ってたが、こんな基礎知識も無ぇとはやっぱりホンモノの魯鈍だな。 むしろ信長は人権を重んじたほうじゃないのか？
謀反起こしたら普通問答無用なのに、荒木の家族は少なくとも逃げるまでは生かしてる
謀反起こした奴らも事情を考えて生かしてる
障害者に施しとか、当時としては考えられんこともしてる
むしろこういう甘いところがあるから、謀反よく起こされるんだよな ちなみに武田さんは人質を問答無用で即処刑してる
人権も何もあったものじゃない
木曽の人質ぶっ殺すときでも、家臣が反対していたのに勝頼は即処刑するし >>208
要はそれだけ隔絶してるって事だからそこまで変な事じゃ無いんじゃないの？尤も解決は出来んとぶん投げてる訳だけど 武田信玄が釜無川流域における堤防工事を開始した頃に、兵庫県の生野銀山にも灰吹法が導入された。
ご存知のとおり、灰吹法は、金・銀の鉱石に、鉛に溶け込ませ、そこから金や銀を抽出する方法だ。
これで、砂金ではなく、金銀鉱石から、金銀を取りだすことが、出来るようになった。
甲斐の金山など全国で灰吹法が導入されるのは秀吉時代になってからだ。
秀吉の慶長大判を生み出し、江戸時代初期には日本は再び、世界有数の産金国となった。
灰吹法が信玄の時に伝わっていたら織田は滅んでたと思うけど。 武田の場合なまじ灰吹法を使ったが為に鉛を弾丸に使えなくなり、それがやがて鉛鉱山を有する織田徳川との戦闘力格差に繋がっていったのがなぁ >>216
知らないのか。
近年の研究により、信玄勝頼治世時の甲斐では「灰吹き」は行われていないことが分かっている。
理由は、甲斐の金は比較的自然金の状態でも純度の高く精錬をそこまで必要とせず、その作業は「かわらけ」の上で金を熔かすというシンプルなものでよかった。
灰吹法が秀吉時代に甲斐に伝わると金の生産高は急激に伸びている。 その新説は捨てた方が良さそう。そうなると「何故信玄は鉄や銅で銃弾を作っていたのか？」という問題が生まれてしまう。
信玄は書状で寺院から鐚銭を金で買っていた事が判明してる。そしてそれを銃弾にしてたようだ。これは信玄以後も全く改善されておらず、長篠の合戦でも武田軍は鉄弾を使用してる。対して織田・徳川軍は鉛玉なので性能がまるで違った。この後、勝頼は漸く鉄砲配備に奔走するわけだが…
お前さんの説だと信玄、てか武田軍はどうして鐚銭を購入してまで鉛玉を使わなかったことになってるんだい？ >>218
新説？
そこまで強気なら、灰吹法が信玄勝頼の時に甲斐に伝来し盛んに行われていたソースあるよね？
灰吹法が石見・生野銀山で始まり、銀の大量生産が可能になったことで鉛の需要が急激に高まった。
そして、弾用鉛の供給が減って地方に回らなくなったそれだけの話だと思うけど。 >>218
自分の妄想に合わない事実をなかったことにしようとするの？
正気なの？ >>219
だってお前さんの新説に従うと信玄の評価が180度変わってしまう。
今まで武田が弾丸に銅や鉄を使っていたのは金の精製に鉛が必要で故に弾丸にまで回せなかったからだと説明されてきた。つまり信玄や勝頼には他に手段が無かったのだと。
それが鉛を使わずに済むんだったらそれは信玄が無能だった事を直接に証明する。何しろ簡単でかつ最も効果的な素材を何故か使わず、金と鐚銭を交換すると言う大赤字をしてまで銅弾にこだわった。こうなると信玄は相当な無能、少なくとも凡将の誹りは免れない。 夫人「鉛が足りないの？金ならいっぱい取れるんでしょ？鉛が無ければ金で弾を作ればいいじゃない」
勝頼「ん？何処かで聞いたようなセリフだな。しかし名案だ。…で、何のタマだって？」
夫人「だから金のたm…あっ…」
勝頼「何の玉なんださあ大きな声で言うんだ言うんだｹﾞﾍﾍ」
というやりとりがあって、夫人の名案は闇から闇へ葬られたという。 >>221
信玄？
銀の大量生産が始まったせいで弾用鉛の供給が減って、地方に回らなくなったそれだけの話だと思うけど。
で、ソースは？？ 武田が鉄や銅を弾丸にしてたのは主に城攻めに鉄砲を用いてたからでしょ。
弾丸にはそれぞれ用途があり対人に関しては柔らかい鉛の方が殺傷力が高いけど
城門の破壊といった用途には柔らかい鉛は不向き。そういった固さが求められる用途には鉄や銅が有効 >>224
銀の大量生産がーって方がソース難しいと思うぞ。
従来、甲州金を支えていたのは灰吹法といった生産技術だとされていた。その為に鉛が必要でそれで弾に回せなかった、これは仕方ないと。ところが灰吹法を使ってなかったとすると大問題が起きる。つまり、武田の金は純粋に鉱脈に頼ってた事になる。しかも精製術が無いと言う事は鉱脈が尽きた時の備えが無かった事になる。するとどうなったか。黒川鉱山は長篠合戦前後に産出が無くなってる。こうした事態に武田は備えが無かった。鉱脈と共に命脈も尽きました、ってのは洒落にもならなかったわけだが。 >>225
説としては面白いし、武田軍の戦術考察にはなるけど結構厳しそう。というのもまず武田軍は慢性的に弾薬不足に陥っていた。長篠後の武田軍役書で勝頼は「鉄砲一挺あたり二、三百発の玉薬を用意」しろと命じてる。数量まで指定したのは武田史上これが初めて。逆言するとそれまでの武田軍は」一挺あたり三百発」も備蓄が無かったことになる。
弾丸を用途に応じて分けるのは効果的に見えて実はそれが有効なのは備蓄が豊富な組織のみ。備蓄が乏しいなら最も効果的な用途に絞らないといけない。鉛は生産コストからも威力からも最大でこれを量産するのが常識(徳川はこれをやってる)
その中で銅や鉄を使った訳で攻城用云々とか考えていたなら明らかに戦略ミスだった。割と致命的な。 >>228
武田期には灰吹じゃなかったってのはもう明白なのになぜ目を背けるのか
西日本の鉱山では灰吹に国産鉛を使っていたようだが、鉄砲玉としての鉛需要も急伸したわけで、結果としてタイ、中国、半島からの輸入にかなり頼っていた
九州と堺が一大供給地になるわけで、甲斐という国のポジションから鉛に苦労するのは当然
ただ、だからといって武田が鉄、銅の弾丸だけ使っていたわけではない
長篠の連合軍側陣地で鉛の弾丸が出土しているし 鉄砲の所有率は織田や徳川ともそこまで大きな割合で違いないのに
西国から鉛玉だけ入手が難しいと言うのは説得力がない >>227
悪いけど「武田家が銀を生産し過ぎて鉛が無くなった」ソースを求めてんのに全く見当違いのホームページをドヤ顔で出してくるアスペルガーっぽい回答をされると…困るな 青銅製の弾丸が出土した長峰砦の遺跡報告書によると、青銅製弾丸の発掘事例は八王子城や群馬複数、茨城、静岡
山梨ではまだ一例のみ
関東諸将が鉛確保に苦労していたことが伺え、むしろ武田の発掘事例が少ないくらい
そんななか長篠近くの睦平に鉛鉱山が見つかると
それは奪い合いになるわ
軍役定めには一挺につき200〜300発用意せよとあるが、同時に「口伝あり」という史料がある
書状では伝えられない重要事項と言うわけだが、推測するなら弾丸の素材のことなんじゃなかろうか >>231
ヨコからで済まないが、
その人は「武田家が」なんて言ってないぞ。
西国で灰吹が普及したから鉛の流通が偏って甲斐に回って来なくなったと、そう言ってるんだろ。
アスペルガーっぽいのはどっちかというと、な。 >>231
援護横槍用のID へ変えるの忘れたのか？
それともそれが負け犬の遠吠えかwww
負け犬は負け犬らしく自分の主張が正しいと証明出来ないようだな
そうかあ、やっぱソース見つけれないのか
ん〜おまえの主張が正しいソースなんかないなあ
もう諦めてひっそりと次のIDに変えたらいいよ >>230
鉄砲ってのは極端な話、鉄があればできる
鉛については輸入せざるを得ないほど灰吹と鉄砲で需要が増加した
硝石も同じだね
んで、主な輸出品は銀であり、そっちで入り用の鉛には石見も佐渡も地元産の鉛を使用していた分析結果が出ている
円錐形のインゴッドで輸入された鉛が一部の弾丸になった >>230
品質が良い鉛と硝石は輸入に頼るしかなかった >>225
鉄や銅が有効とかギャグか？
城門の破壊なんてそもそも鉄砲じゃできない
竹束や井楼などの破壊なら大鉄砲な
普通のサイズの鉄砲に鉄や銅に変えたって効果はないw
むしろ銅や鉄の弾丸なんて使ったら隙間が生じて圧力漏れになるだけで威力が落ちる
鉛が無かったから銅や鉄を使ってただけ >>234
あんたも調子に乗るなよ。
当方>>233だが、
珍しく物証根拠の議論だし偶々あんたの意見が正しいと判断したから援護射撃したまでで、
あんたが8回の書き込みの中で三箇所ぐらい正体を自白したのも見えてる。
それは措くとしても、あんたの論証も半分しか済んでない。
勝ち誇るのはまだ早いよ。 各大名とも硝石国産化の試みは上手く行かなかったようだが、
硝石と切っても切れない縁のモノ、そして鉄砲なんぞより遥かに深く大きく社会を変えたモノ＝金肥はこの時代あたりから普及した。
それについて調べてるんだがモノがモノだけに研究論文もなかなか無いな。
武田領では普及してたんだろうか。 古土法だと品質が悪い上に雨が多い地域には適さない
古土法だと建物の床下でバクテリアに分解させたとしても10年掛かる
表層だけは使えるが取ったらまた10年掛かる
実に生産効率が悪いからな >>240
そうやって採算に乗らなかった施設が金肥生産へと展開していったのか、
それとも硝石とは全く別個に発達したのか、
そういう最重要な案件に歴史家の皆さんは沈黙を守るばかりなのだよ。 >>241
古土法みたいに床下の場合でも戦国期の木材略奪や焼き討ち食らって雨晒しになったら終わりだし
バクテリアの分解で10年近くかかるなんて誰も分からないから
やった奴がいても全員失敗したろう
江戸時代の泰平の世から幕末になるまでに200年以上経って床下に溜まっていたから幕末では取れたみたいだけど >>238
自分になにをしてもらったっけ？
急に自分に怒りのレスされても意味がわからないけど
なんかしてくれたのに感謝言わなくて悪かったな
とりあえずありがとな 武田領は鉱山地帯、にも関わらず何故か鉛が欠乏してる。
寺院に鐚銭を購入すると言ってるのもそうだが武田が専ら使っていたのは鉄弾と銅弾だった。
対して織田・徳川はどうか。織田は当然、海外から輸入した鉛玉を使ってる。徳川は長篠と共に手に入れた睦平鉛山を稼働させてその鉛を弾丸に使っている事が設楽原での考古学研究で明らかになってる。織田と徳川はツーカーの盟友なので下手すると軍事品も共有してたかもしれない。弾丸では鉛が全ての面で有利。武田軍が虐殺されたのも道理。
で問題は。これがブツが無いからなら信玄のせいじゃないがブツがあるのに使わなかったのなら信玄のオツムに問題がある。少なくとも武田滅亡の理由に新しい一因が加わった事になる。 >>244
で？
あんたの方は「甲斐で灰吹が行われていた」ことの物証を提示する番だろうが。
巧妙に論点をズラそうとしても無駄だぞ。 >>244
さも当然の前提として根拠のないことを語り、その過程で都合のいい論説をつまみ食いし、最後はそういう土台に仮説ともいえない(裏付け材料のない)妄想を開陳する
いつもの人と同じだろ、流れも同じだから
一番の問題は、その際にところどころソースつきの反論を示されてもことごとく無視するところだ
これじゃ会話にならない
少なくとも灰吹じゃないのは現状の研究では定説
それを最初に指摘したやつも「灰吹が甲斐に伝わっていたら織田は滅んでいた」とか嘯くやばいやつなのは置いておいて >>247
皮肉をマジに受け止めてる君もヤバい奴リストの上位だよ
自覚したほうがいいな >>237
城門破壊が鉛で出来ると思ってんの？
まさか砲弾の材料が鉛だと馬鹿な事を言わないよな？ さあ始まりました。
意図的な誤読による論点ずらし。 よくまあ、２時間も３時間も一人会話続けることができるな。友達いないんか 抱え大筒なら鉛の弾丸使われたぞ
それ以上大きくなると武田の時代じゃ使われないだし 信長の大鉄砲は城門城壁を破壊できずに城楼作ってそこから城中に攻撃
家康のカルバリン砲でも城門城壁は破壊できず、砲撃で居所を狙う有り様
幕末でさえライフリングと榴弾の四斤山砲で集中砲火しても城郭は崩れず
それで武田が鉄砲で銅・鉄を使ってた理由が城門破壊とか無知の極みだな >>227
これソースとして大丈夫か？
甲斐黄金村のサイトには「湯之奥金山では灰吹法は行われていなかった」としか書いてない。甲斐の金山って湯之奥だけなのか？湯之奥金山は穴山氏の持ち物で武田宗家は口出し出来んかったらしいが。
帝京大学のレポには灰吹法が行われてなかった根拠として江戸時代の書物を挙げてる。お前さんは「秀吉が灰吹法をー」って言ってるけどその秀吉って大黒屋秀吉とか恵比寿屋秀吉さんとか？帝京大学のレポにも「甲斐では灰吹法は行われてない」とは書いてなくね？正確に書くと「甲斐の金山では」行われてない。そしてレポでは蛭藻金の純度から工房で精製が行われていたと考察してる。
そんでもって銀の生産で鉛が無くなった事については触れられてもいなくね？武田領銀山の稼働とかから推察したんじゃないんか？ >>257
思い込み激しい上に提示してきた論点もめちゃくちゃ
それも負け犬の遠吠えなら納得だがw
ま、女々しくごちゃごちゃ言ってないでさ
おまえは信玄統治時に灰吹法が盛んに行なっている証明をすればいいんだよ
出来ないなら、ひっそりと退場するかID変えて何事もないように別の話題を始めればいいさ 平山優が書いてたけど武田は慢性的に鉛と火薬に困窮してる。それでも問題にならなかったのは敵が上杉・北条といった謂わば物量弱者だったから。北条も同じく鐘を溶かして銃弾にしようとしてたっていうからね。
ところが物量強者たる織田・徳川を相手にすると大問題になった。それが露見したのが長篠合戦で武田軍は数千挺の鉄砲が数時間も射撃し続けるという悪夢的戦場を体験した。それで戦後直ちに軍備を整えようとしたけどもう間に合わなかった。 >>259
議論、会話になってないよ
ちゃんと議論しなよ 上からで偉そうに言ってる奴はこんな場末の匿名掲示板でイキってないで然るべき所に出て行ってそこでやれ 数千挺の鉄砲とか妄想を書いている人も出て行ってくれ 論点は武田に鉛が不足していたかどうかじゃなくて、何故不足していたか？だろ
そんなの全国的に需要が大きくて輸入の窓口から遠い地域が不利だからとしか思わん
灰吹法のせいだなんて無理矢理すぎ 黒川金山の発掘でも当時の遺物には金鉱石由来の鉛成分ぐらいしか見つけられずで
灰吹きは行われなかっただったぞ 灰吹き方の論争が終息したあとに
菅沼遼太くんのカーテンコールで締めます 鉄砲用鉛の需要増ぐらいで鉛不足になるわけがない
銀精製用鉛の歴史的変遷をググればわかること
当時は灰吹による大量生産が西国で始まったばかりで、信長もまだ新技術による大量生産を知らないようだ
事実、銭が大好きな信長があっさりと生育銀山の管理を秀吉に任せたことでもわかる
その秀吉が信長から賜った生育銀山は”銀の出ること土砂のごとし”と記されているほどであった
秀吉は笑いが止まらなかったであろう
本能寺の変の後は、信孝から銀山返還を求められたが上様から褒美としてもらったものは返せないと拒否している >>263
地理だけで言えば鉄砲と火薬は武田も調達してたのに鉛だけが調達しづらかったのも不自然ということだろう。
武田は西回り航路の寄港地を有する越中とも繋がりがあったわけだから。 >>268
武田は鉄も硝石も入手に躍起になっている(海賊行為で遠州灘で徳川から奪ったり等)
もっとも、鉛も鉄も硝石も貴重なものだからそれだけで困窮していたと断じるのもおかしな話だが
鉄砲弾に関していえば、銅と鉛のコストパフォーマンスはそれぞれどうだったのかも本来論じるべきこと
鉛の方が効果的だからといって銅よりずっと高価だとしたら話は複雑になる 鉛は経済や軍事面でも有用であり、あればあるほど良い
信長が堺を支配下において、御用商人に統制させて鉛や硝石を独占して、東国に規制してる様は今の経済制裁と同じだからな
ちょっと前に楽市楽座が信長じゃなく六角氏云々と誰がオリジナルかとか、楽市楽座が先進的で素晴らしい物だと吹聴する時代遅れの馬鹿がいたなぁ(笑)
北条が甲州征伐の最大の功労者とかも吹聴してる馬鹿も(笑) 煽るならもっと上手くやれよw無脳
灰吹銀が機内に大量に供給され始め悪銭デフォルトが起きた
通貨は信長のコントロール不能になり経済封鎖はできなくなった（実際に経済封鎖があったかは知らんが）
良貨をもつ織田領外の取引が活発化しだしたからね
もっとも鉛は信長の精鋭部隊である秀吉が買い漁って市場にはほとんど回らないがね おっと北条が最大の武田滅亡の功労者だな
上杉武田織田の同盟をぶち壊すために織田の臣下になると提案したのは北条だからね
それがなければ、甲州崩れはないな
もっとも信長は目の前で頭を下げるまでは北条が下ったとは認めないことにしたが(だから報償なし)
駆け引きが理解出来ないアスペはそれがわからない >>269
つまり武田にとっては鉛玉より鉄、銅で製作した玉の方が重要ということか。
弾丸は基本的に戦が終わったあとに回収するもので鉛にしろ銅にしろ
あればあるほど困らない 兵糧1000俵持ってきたから最大の功労者(ｷﾘｯ
は恥ずかしくなって取り下げた模様www >>274
そんなこと一言も書いてない
雑なまとめ方しないでくれ 鉛は築城に必要だからなぁ
築城始めた勝頼には鉛の供給不足は困っただろうよ >>273
織田の臣下になるとか甲州征伐時の功績に関係ない所まで遡っていいなら
長篠で武田に大損害を与え、高天神城で武田の威信をズタズタにするように命じた織田が最大の功労者ですねw
プッw
頭悪すぎw >>275
信忠軍が飢えと寒さで死人が続出で北条は直に諏訪まで運んでやったのにw
織田側はありがてぇありがてぇって言ってたのに、その評価は酷いなぁ
馬の餌ってことにして面子も保ってやったのにな
アスペは額面通りにしか世界を理解出来ないからなぁ
まあ病気だから仕方ないけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
