武田勝頼 part48
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武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、松姫（織田）など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part47
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1648298634/ 武田家としては躑躅ヶ崎館は防衛拠点として心許なかったらしく防衛力の高い拠点の構築には信豊らも賛成していたらしい。
ただ勝頼が純粋に防衛拠点として新府城を作ったとは思えない。というのも勝頼は新府城が未完成の状態で入城してる。城が建前だけで入城すること自体は珍しくはないけど防衛拠点を求めていたならこの動きは矛盾してる。防衛拠点として完成されてたならまだ分かるけど新府城は明らかに防衛拠点としては機能出来ない状態だった。しかもこの時、躑躅ヶ崎館を破却してる。そんな事をする余裕があったとも思えんのだが…(ぶっ壊すのだってカネが必要かだろうに)
だから複合的理由で遷都したとしてもその優先度は軍事的動機<その他の要因、だった可能性がかなり高いんじゃないか？ うまくいってたと思うとそんなこと書くのどうかと思うけどの繰り返しのスレ >>145
そうかなあ？そんな風には思えないけど。
少なくとも僕は、自身のレスについては、基本的に歴史的な事や、
資料を基にして書き込みをしてるように思うんだけど、
君はなぜそんな風に書くのかな。 >>144
単に勝頼にしてみれば、未完成であったとしても、
まだ織田徳川北条に新府まで攻め込まれてない状況なら、そこの近くに家臣達と共に居住して、
城の建物が出来上がったら、移住していけばいい、っていう感じだったんじゃ。
少なくとも、軍鑑を読むと、>>143のような感じで、軍事的な理由で新府城は立てられたように思うけど。 軍鑑とかを考慮しないで、地理的に考慮するなら、
単に当時の武田領国の立地から、
躑躅ケ崎館よりも信濃や上野にアクセスしやすそうで、
北条や織田への対応がしやすそう、とか考えられなくもないけど、
>>139の人の言う条件だと、資料に基づいてないからNGとか、
そういう話になってしまうようにも思うので、
順当に資料に基づくなら、軍鑑を基にして、>>143みたいな理由、っていう事になるのかな？ 春真っ只中だから元気出てきたのよ
雪解けで活動しだす信玄みたい 笑 春になれば、BBQでDQNの川流れ
手取川で流される信長軍みたい 笑 武田も上杉も信長の子分を倒して勘違いしちゃったのかねえ
織田で真に恐ろしいのは信長信忠が直に率いていた親衛隊だろうに >>152
そうだね
信忠軍の精鋭には河尻と滝川がいる
信長軍の精鋭には明智と羽柴がいる
真に恐ろしい部隊だよ 史料読めないのはまあ仕方ない
しかし、城郭研究は進んで千田さんの一般書くらいは誰でも手に取れるでしょう
拠点を移す意味、考えたことあるかね？
長文全レスはアホだから純軍事的な意味合いしか考えてないようだが
それなら要害山ですむ話だ
まあ一応、史料に基づいているからまだましなんだけども
負担を強いても勝頼は「新府」を開こうとした、この意味を考えたい
信虎信玄を越えたいと思った、ないしは越えないと氏族存続が難しいと思った
こういう高いレベルの話を、史料ベース(足りないとこは想像)でしたいもんだ
想像といっても、あくまで文献史学の土台あってだぞ？ >>152
雑誌かなにかで得た知識か？
詳報頼むね、史料つきで >>158
信長の「子分」とはだれか、信長信忠の「親衛隊」とは誰か
明示してもらおうか
それなくて、論は立たないでしょ？
どうせ崩し字も読めないくせに 新府移転については一次史料があちこち豊富に残っているのは、ここにいる人なら知ってるだろうし、目も通してるだろう
そういう前提w
ってことでいいですか？
その上で新府開府という議論をしたいのですが
いやね、誰が強い何万だという幼稚な話をしたいなら去りますけども >>125
http://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
これ見ると小山田はかなり見逃してやってるよね
勝頼の子供も見逃してる
下曾根は信豊と嫡男、夫人全員逃がさなかったよね？
小山田のがまだ忠誠心残ってたでしょ 歴史しらないのー？
明智は信長と信忠の親衛隊を同時に瞬殺したし、その明智を羽柴が瞬殺したやん
真に恐ろしいのは太閤秀吉だよ >>161
そんな話つまらんからお前がスレ立てしてそっちいけ
それともなに？俺は史料読んでるの自慢したいの？
ここ最近二次史料でドヤ顔してるアホいるけど糞つまんねーから他でやってくれる 長野県内ならどこに潜んでもいい隠れんぼをしたら、逃げきれるよな >>149
>>131にも似た事書いたように、君はそんな事を書くなら、君の主張は何で、
どういう論拠でそう思っていて、その観点から相手の論旨に何を言いたいのか、を
しっかりと書いた方がいい様に思うけど。
>>150
菅沼認定厨さんと思しき人とかは、前スレとか読むと、僕が書き込みしてない期間も、
非常に多くの日数を書き込みしてたように思われるけど、それって何？
一年間数多くの日数や時間に貼りついている、っていう事のようにも思えてしまうけど、どうなの。
>>152
>>76にも似た事書いたように、信長公記とか読むと、その信長自身の軍勢がそれより数が少ないと思われる軍勢や、格が下だと思われる武将の軍勢に敗北したり、
苦戦したりしてる事が結構あるように思うけど、どうなの。
そもそも、信長自身が、信長公記を読んでも、勝頼時代の武田相手に東美濃の城の救援に失敗してるように思うんだけど、どうなの。 >>155
おや、心外だなあ。>>148にも似た事書いたように、
もともと、君が>>139で書いているように思われる、条件に基づいて、
軍鑑という資料を基にして、>>143のような事を書いたと思うんだけど。
軍鑑という資料を基にせず、他の要素を考慮するなら、他の推測も成り立ちうる事は、
上記148にも書いてあるように思うけど。
軍鑑という資料を基にするなら、上記143にあるような感じで、
新府城築城は穴山の進言を受けた勝頼が、織田徳川北条を相手にして厳しい戦況において、
防衛の為に作ったように思えるんだけど。
それを否定するなら、それこそ他の論拠や資料が必要になると思うけど、
なんで君は君の上記139で書いているように思われる条件に、こっちはわざわざ合わせて書いたのに、
そんな僕に対してのレッテル貼りのように、僕には思える事を書いてるのか、という事に答えて欲しいと思うかな。 >>166
飯も水も無けりゃ野獣の餌なんですがそれは >>161
史料以前に考えることがあるだろう。
当時の自然科学条件に規定された甲斐国の状況、それに対応して統治権力がしなければならないこと。
普遍的な原理原則を知らず／考えずに文献などという不確かなものに取っ付くから、
そういう近視眼的蟲瞰図しか描けなくなる。 >>173
＞当時の自然科学条件に規定された甲斐国の状況、それに対応して統治権力がしなければならないこと。
＞普遍的な原理原則を知らず／考えずに文献などという不確かなものに取っ付くから、
君が考える史料に基づかない自然科学条件、普遍的な原理原則こそが1番不確かなものだから
試しに書いてみろよ
ダメ出ししてやるから >>174
気候変動と地殻変動による恒常的飢饉。
軍政状況による外征略奪の困難化。
統治権力の義務−−というよりも統治権力が統治権力である為の要件。
俺は親切だからここまで書いてやる。
これで解らなきゃお前さんは白痴に近い。 >>174
ついでに教えてやる。
> 史料に基づかない自然科学条件、普遍的な原理原則こそが1番不確かなものだから
自然科学条件はブツから得られたデータであり、
普遍的な原理原則とは物理学及び生物学のそれだ。
それは普遍＝不変のもので、それに逆らうことは反合理主義ということになる。
お前さんは敢えて反科学主義の思想を掲げる、と。 >>175
は？
恒常的飢饉と外征掠奪の困難化が新府城と関係あんの？
関係あると考えてるならそれを分かるように書くべきだろ
こういう掲示板では漠然とした単語使ったり、誰にでも分かりやすく書けないのを馬鹿というんだよ >>177
物事を解析的に考察できない脳味噌鏡面仕上げか。
逐語解釈中毒になると普遍から個別を導く論理展開力を喪失するようだ。 >>177
もう少しだけ丁寧に指摘してやると、
三項目に言及できない辺りが、お前さんが権力体を語るフリをしながら権力論に何の知識も無いことを暴露してるんだよ。 >>179
話題は新府城は何故築かれたか、なんだからお前さんはそれについてだけ書けばいい
それ書かないくせに自然科学条件だの普遍的な原理原則だのズレたこと書かれても邪魔なだけ
だからお前さんはいつも誰とも議論ができない、会話ができない
俺は親切だからここまで書いてやる 「統治権力の義務−−というよりも統治権力が統治権力である為の要件。」
だからその要件書いて新府城と繋げて書いてみろって
書かないなら邪魔だから消えて 権力とは何か。
それは何に依拠して成立し、何を以てその正当性を担保されるのか。
裏返して云えば、何が喪われた時に権力はその存立基盤を失うのか。
それを維持する為には何が必要か。
ガキでも解る。
ガキ以下のお前さんに解るかどうかまでは知らないが。 勝頼ってコミュ障じゃなかったのか？
穴山の息子と自分の娘の婚約が決まってたのに、それを破談にして信豊の娘と結婚させるとか、穴山に喧嘩売ってるとしか思えん >>181
統治権力と新府城を繋げるのって無理じゃないの?
残された資料を見る限りは、勝頼が築城を強行
新府に移ったのは勝頼衆といわれる勝頼に近い連中だけ
他の一門や家臣は反発
領民すら反発
これって権力がむしろ孤立してないか？ >>183
その逸話が甲陽軍鑑にしか無いから何とも言えんが、天正八年には穴山信君は徳川家康と内通してる。だから正直信君にとって裏切る「理由」があればそれでよかったんじゃないかって疑惑が。 自然科学条件なら菅沼遼太くんの
浅間山噴火で武田滅亡説を思い出したわ
笑 >>186
どういうこと？
噴火で士気が低下して軍が崩壊して滅亡したとでも言ってたの？ 士気がさがる？？
富士山噴火したらワクワクするよな
むしろ仕事が増えて経済活性化！ >>189
それは平時ならともかく、敵国から侵攻されててその最中に
噴火起きて士気が上がるわけないだろ 天変地異は滅びの前兆だからね
とは言え仮に噴火して無かったら武田が存続したかというとそんなことは伺えないわけで そんな大噴火あったのにすぐあとの天正壬午の乱で北条軍4万と徳川軍9000は半年の遠征できたのか 浅間山が噴火したから武田領が壊滅したって話は聞かないから単純に武田人がパニック起こした要因の一つってだけ。
まぁ武田領はそもそも貧しいから火山噴火で終わったのかもしれんが… 天変地異は馬鹿には出来ん。現代ですら「天罰」なんて言う奴がいる訳で昔は天災は天子への罰で革命すら意味してた。
まぁ武田にとっては泣きっ面に蜂ってだけで噴火したから死んだ訳じゃないんだけどね。
武田は貧しかったから過大な軍役でなんとか兵を維持してた。それがついに限界を迎えた、と。 >>186
ええ？僕は>>31にあるような感じで、前スレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
菅沼認定をしていたと思われる人の一人なんだけど、
そんな事を言った事は、少なくとも僕は無い様に思われるんだけど、
君の言う菅沼認定って、いろんな人の事を認定しまくっていて、
その特徴がバラバラなように思えてしょうがないんだけど、どうなの。 >>195
武田は勝頼時代に長篠で多くの損害を受けて、その補填が厳しくて、
さらに御館で北条を敵にした事で、織田徳川北条を敵にして数年間戦争した事で、
国力が疲弊しただけに思うんだけど、どうなの。
>>185
状況次第で天秤にかけてた、って事もあるんじゃないの。
穴山だって武田が存続していて、その武田政権内で自身が枢要の位置をを得られるなら、
普通に武田に味方してたと思うけど。 穴山信君は天正八年には徳川に内通していた。また、彼は「武田信君」を名乗ってる。中枢なんかで満足する男じゃなくあくまで狙いは武田宗家を継承する事で、徳川ともそれを前提とした交渉をやってるからね。 信忠の精鋭部隊に河尻と滝川
信長の精鋭部隊に明智と羽柴がいる
この精鋭を相手に武田勝頼が勝てる訳がない 信忠旗下の最精鋭って斎藤利治では
実質こいつが軍団長まである 天正壬午の乱で徳川軍が本気出すと恐ろしいことがわかったよね
4万相手に圧倒だもんな
徳川がその気になれば信長の寝首をかけたかもな
明智でなくても >>202
そうだよ
信長信忠が率いていたのは尾張美濃の譜代と言うべき出身の連中だから
三河武士団(笑)なんかと違ってこっちはガチの鉄の忠誠心と死をも恐れない勇猛さを備えた軍団 たしかにな
斎藤の前では、柴田丹羽明智羽柴滝川は雑魚
死を恐れる弱小軍団 安倍晋三元首相は21日夜、東京都内で開かれた夕刊フジ主催のシンポジウムで、ウクライナを侵攻したロシアのプーチン大統領について「非常に合理主義者で、基本的には力の信奉者だ」と指摘。「言ってみれば戦国時代の武将みたいなもの。たとえば織田信長に人権を守れと言っても全然通用しない」と語った。
https://mainichi.jp/articles/20220422/k00/00m/010/088000c >>207
そりゃそうだろ。
「人権」なる概念そのものが近代欧洲の産物で、織田信長在世時の日本はおろか欧洲にもそんなもんはねえんだから。
アベって野郎は前からアタマが悪い奴だと思ってたが、こんな基礎知識も無ぇとはやっぱりホンモノの魯鈍だな。 むしろ信長は人権を重んじたほうじゃないのか？
謀反起こしたら普通問答無用なのに、荒木の家族は少なくとも逃げるまでは生かしてる
謀反起こした奴らも事情を考えて生かしてる
障害者に施しとか、当時としては考えられんこともしてる
むしろこういう甘いところがあるから、謀反よく起こされるんだよな ちなみに武田さんは人質を問答無用で即処刑してる
人権も何もあったものじゃない
木曽の人質ぶっ殺すときでも、家臣が反対していたのに勝頼は即処刑するし >>208
要はそれだけ隔絶してるって事だからそこまで変な事じゃ無いんじゃないの？尤も解決は出来んとぶん投げてる訳だけど 武田信玄が釜無川流域における堤防工事を開始した頃に、兵庫県の生野銀山にも灰吹法が導入された。
ご存知のとおり、灰吹法は、金・銀の鉱石に、鉛に溶け込ませ、そこから金や銀を抽出する方法だ。
これで、砂金ではなく、金銀鉱石から、金銀を取りだすことが、出来るようになった。
甲斐の金山など全国で灰吹法が導入されるのは秀吉時代になってからだ。
秀吉の慶長大判を生み出し、江戸時代初期には日本は再び、世界有数の産金国となった。
灰吹法が信玄の時に伝わっていたら織田は滅んでたと思うけど。 武田の場合なまじ灰吹法を使ったが為に鉛を弾丸に使えなくなり、それがやがて鉛鉱山を有する織田徳川との戦闘力格差に繋がっていったのがなぁ >>216
知らないのか。
近年の研究により、信玄勝頼治世時の甲斐では「灰吹き」は行われていないことが分かっている。
理由は、甲斐の金は比較的自然金の状態でも純度の高く精錬をそこまで必要とせず、その作業は「かわらけ」の上で金を熔かすというシンプルなものでよかった。
灰吹法が秀吉時代に甲斐に伝わると金の生産高は急激に伸びている。 その新説は捨てた方が良さそう。そうなると「何故信玄は鉄や銅で銃弾を作っていたのか？」という問題が生まれてしまう。
信玄は書状で寺院から鐚銭を金で買っていた事が判明してる。そしてそれを銃弾にしてたようだ。これは信玄以後も全く改善されておらず、長篠の合戦でも武田軍は鉄弾を使用してる。対して織田・徳川軍は鉛玉なので性能がまるで違った。この後、勝頼は漸く鉄砲配備に奔走するわけだが…
お前さんの説だと信玄、てか武田軍はどうして鐚銭を購入してまで鉛玉を使わなかったことになってるんだい？ >>218
新説？
そこまで強気なら、灰吹法が信玄勝頼の時に甲斐に伝来し盛んに行われていたソースあるよね？
灰吹法が石見・生野銀山で始まり、銀の大量生産が可能になったことで鉛の需要が急激に高まった。
そして、弾用鉛の供給が減って地方に回らなくなったそれだけの話だと思うけど。 >>218
自分の妄想に合わない事実をなかったことにしようとするの？
正気なの？ >>219
だってお前さんの新説に従うと信玄の評価が180度変わってしまう。
今まで武田が弾丸に銅や鉄を使っていたのは金の精製に鉛が必要で故に弾丸にまで回せなかったからだと説明されてきた。つまり信玄や勝頼には他に手段が無かったのだと。
それが鉛を使わずに済むんだったらそれは信玄が無能だった事を直接に証明する。何しろ簡単でかつ最も効果的な素材を何故か使わず、金と鐚銭を交換すると言う大赤字をしてまで銅弾にこだわった。こうなると信玄は相当な無能、少なくとも凡将の誹りは免れない。 夫人「鉛が足りないの？金ならいっぱい取れるんでしょ？鉛が無ければ金で弾を作ればいいじゃない」
勝頼「ん？何処かで聞いたようなセリフだな。しかし名案だ。…で、何のタマだって？」
夫人「だから金のたm…あっ…」
勝頼「何の玉なんださあ大きな声で言うんだ言うんだｹﾞﾍﾍ」
というやりとりがあって、夫人の名案は闇から闇へ葬られたという。 >>221
信玄？
銀の大量生産が始まったせいで弾用鉛の供給が減って、地方に回らなくなったそれだけの話だと思うけど。
で、ソースは？？ 武田が鉄や銅を弾丸にしてたのは主に城攻めに鉄砲を用いてたからでしょ。
弾丸にはそれぞれ用途があり対人に関しては柔らかい鉛の方が殺傷力が高いけど
城門の破壊といった用途には柔らかい鉛は不向き。そういった固さが求められる用途には鉄や銅が有効 >>224
銀の大量生産がーって方がソース難しいと思うぞ。
従来、甲州金を支えていたのは灰吹法といった生産技術だとされていた。その為に鉛が必要でそれで弾に回せなかった、これは仕方ないと。ところが灰吹法を使ってなかったとすると大問題が起きる。つまり、武田の金は純粋に鉱脈に頼ってた事になる。しかも精製術が無いと言う事は鉱脈が尽きた時の備えが無かった事になる。するとどうなったか。黒川鉱山は長篠合戦前後に産出が無くなってる。こうした事態に武田は備えが無かった。鉱脈と共に命脈も尽きました、ってのは洒落にもならなかったわけだが。 >>225
説としては面白いし、武田軍の戦術考察にはなるけど結構厳しそう。というのもまず武田軍は慢性的に弾薬不足に陥っていた。長篠後の武田軍役書で勝頼は「鉄砲一挺あたり二、三百発の玉薬を用意」しろと命じてる。数量まで指定したのは武田史上これが初めて。逆言するとそれまでの武田軍は」一挺あたり三百発」も備蓄が無かったことになる。
弾丸を用途に応じて分けるのは効果的に見えて実はそれが有効なのは備蓄が豊富な組織のみ。備蓄が乏しいなら最も効果的な用途に絞らないといけない。鉛は生産コストからも威力からも最大でこれを量産するのが常識(徳川はこれをやってる)
その中で銅や鉄を使った訳で攻城用云々とか考えていたなら明らかに戦略ミスだった。割と致命的な。 >>228
武田期には灰吹じゃなかったってのはもう明白なのになぜ目を背けるのか
西日本の鉱山では灰吹に国産鉛を使っていたようだが、鉄砲玉としての鉛需要も急伸したわけで、結果としてタイ、中国、半島からの輸入にかなり頼っていた
九州と堺が一大供給地になるわけで、甲斐という国のポジションから鉛に苦労するのは当然
ただ、だからといって武田が鉄、銅の弾丸だけ使っていたわけではない
長篠の連合軍側陣地で鉛の弾丸が出土しているし 鉄砲の所有率は織田や徳川ともそこまで大きな割合で違いないのに
西国から鉛玉だけ入手が難しいと言うのは説得力がない >>227
悪いけど「武田家が銀を生産し過ぎて鉛が無くなった」ソースを求めてんのに全く見当違いのホームページをドヤ顔で出してくるアスペルガーっぽい回答をされると…困るな 青銅製の弾丸が出土した長峰砦の遺跡報告書によると、青銅製弾丸の発掘事例は八王子城や群馬複数、茨城、静岡
山梨ではまだ一例のみ
関東諸将が鉛確保に苦労していたことが伺え、むしろ武田の発掘事例が少ないくらい
そんななか長篠近くの睦平に鉛鉱山が見つかると
それは奪い合いになるわ
軍役定めには一挺につき200〜300発用意せよとあるが、同時に「口伝あり」という史料がある
書状では伝えられない重要事項と言うわけだが、推測するなら弾丸の素材のことなんじゃなかろうか >>231
ヨコからで済まないが、
その人は「武田家が」なんて言ってないぞ。
西国で灰吹が普及したから鉛の流通が偏って甲斐に回って来なくなったと、そう言ってるんだろ。
アスペルガーっぽいのはどっちかというと、な。 >>231
援護横槍用のID へ変えるの忘れたのか？
それともそれが負け犬の遠吠えかwww
負け犬は負け犬らしく自分の主張が正しいと証明出来ないようだな
そうかあ、やっぱソース見つけれないのか
ん〜おまえの主張が正しいソースなんかないなあ
もう諦めてひっそりと次のIDに変えたらいいよ >>230
鉄砲ってのは極端な話、鉄があればできる
鉛については輸入せざるを得ないほど灰吹と鉄砲で需要が増加した
硝石も同じだね
んで、主な輸出品は銀であり、そっちで入り用の鉛には石見も佐渡も地元産の鉛を使用していた分析結果が出ている
円錐形のインゴッドで輸入された鉛が一部の弾丸になった >>230
品質が良い鉛と硝石は輸入に頼るしかなかった >>225
鉄や銅が有効とかギャグか？
城門の破壊なんてそもそも鉄砲じゃできない
竹束や井楼などの破壊なら大鉄砲な
普通のサイズの鉄砲に鉄や銅に変えたって効果はないw
むしろ銅や鉄の弾丸なんて使ったら隙間が生じて圧力漏れになるだけで威力が落ちる
鉛が無かったから銅や鉄を使ってただけ >>234
あんたも調子に乗るなよ。
当方>>233だが、
珍しく物証根拠の議論だし偶々あんたの意見が正しいと判断したから援護射撃したまでで、
あんたが8回の書き込みの中で三箇所ぐらい正体を自白したのも見えてる。
それは措くとしても、あんたの論証も半分しか済んでない。
勝ち誇るのはまだ早いよ。 各大名とも硝石国産化の試みは上手く行かなかったようだが、
硝石と切っても切れない縁のモノ、そして鉄砲なんぞより遥かに深く大きく社会を変えたモノ＝金肥はこの時代あたりから普及した。
それについて調べてるんだがモノがモノだけに研究論文もなかなか無いな。
武田領では普及してたんだろうか。 古土法だと品質が悪い上に雨が多い地域には適さない
古土法だと建物の床下でバクテリアに分解させたとしても10年掛かる
表層だけは使えるが取ったらまた10年掛かる
実に生産効率が悪いからな >>240
そうやって採算に乗らなかった施設が金肥生産へと展開していったのか、
それとも硝石とは全く別個に発達したのか、
そういう最重要な案件に歴史家の皆さんは沈黙を守るばかりなのだよ。 >>241
古土法みたいに床下の場合でも戦国期の木材略奪や焼き討ち食らって雨晒しになったら終わりだし
バクテリアの分解で10年近くかかるなんて誰も分からないから
やった奴がいても全員失敗したろう
江戸時代の泰平の世から幕末になるまでに200年以上経って床下に溜まっていたから幕末では取れたみたいだけど >>238
自分になにをしてもらったっけ？
急に自分に怒りのレスされても意味がわからないけど
なんかしてくれたのに感謝言わなくて悪かったな
とりあえずありがとな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
