小野不由美＆十二国記 其の306
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880
お城で例えるなら
発注したのは王、建てたのは大工
だから王(発起人)が動かないと建たないから、大工エライにはならないような気がするけど だから>>880は大工エライにはならないって言ってると思うのだが ねとらぼが定期的にどの王が好き?どの麒麟が好き?ってアンケート取るけど毎回結果同じでほぼ固定化されてるのになんで何度も同じアンケート取るんだろう 無駄だって言いたいのか？
毎回同じ結果になる事から見えてくることもあるんだけどな >>906
見たけどここで景麒4位以下って言われてたのが3位になってる
上がったのかな?おめでとう >>907
>毎回同じ結果になる事から見えてくることもあるんだけどな
そんなのある？ 煽り抜きでわからない
グッズだってだいたい出るキャラ(国)は決まってるし、そもそも十二国記のタイトルで売れるからそんなにキャラで売るものでもないし >>908
景麒は先行公開の短編で、自分の中では株が上がった
ああいう十二国記が読みたかったんだよな >>905
それ作業した現場のやつは功はなくエラくないってこと？馬鹿じゃん >>905
880がそう言ってるって言いたいんじゃなくて、880の例えが例えとして成り立たないんじゃないかって言いたかったんです
大工は城建設のきっかけ(発起人)じゃなくね？と
解りにくくてごめんなさいね
私はリサイがやったことはバタフライ効果の蝶のはばたき程度のことで、色々波及して大事になったけどもとを辿ればリサイのおかげと言えなくはない…程度のポジションかなーと思います(もっと些細なことまで辿れてその途中の１現象に過ぎないかもですが)
世界的に讃えられることはなくても載主従からは後々礼を言われる程度には活躍したかなと >>911
現場の人の功績がゼロとは言わないが功績として歴史に残るのは王様で現場の人の功績は
賃金として報われて終わる程度の功績ということ。偉いと評されるほどのもんではない
王様は必要な場所に城を築いて敵の侵攻を防いだり、威光を示して戦乱を沈めたりするから偉い
>>912
880は大工は城建設の発起人じゃないから偉くないよって言ってると思うんだけど・・・ ならその李斎を動かした泰麒が一番偉いよなあ
自力で人動かして帰ってきた上に全世界が協力するきっかけを作るとか凄すぎる 花影に「なんて浅ましい、恐ろしいことを」と言われたように動機が不純だったのは間違いないのですが、「キッカケ」になったのは間違いないと思います
その後、諸国が兵を出すところまで行ったのは、黄昏のP447から浩瀚が語った李斎評によるものかと
李斎が功第１だと思います 原作で泰麒は李斎と陽子に礼を言い、李斎は陽子に礼を言ってたのが全てだと思う
戴国内の人間は李斎に感謝すべきだし李斎は諸王に感謝すべき >>913
私はリサイ=大工の例えがおかしくないかと言ってるんだが…もういいや >>913に
>>914ほんそれだよなw
その理屈ならバビルの塔を指示したやつが偉いという事になるし
飛躍のきっかけになった状況作り出した阿選が偉いって事になるなw >>917
いや880は延王が大工でリサイが発起人と言ってると思うんだが 李斎の功績は慶に転がり込んだところまででしょ
全世界で協力という方針を立てて各国に掛け合ったのは陽子と尚隆で、実行した大工が麒麟と使令達だから
戦略も立てない交渉もしない李斎は王様ではない 880はそういう意味で書いてるだろうと言っているだけでリサイが発起人にあたるかどうかは各自が判断すればいいと思うよ >>920
ん、ああ、よくよく読んだら7某は全てリサイのお陰はおかしい派なのか
880は7某はきっかけになった人(リサイ 王？)じゃなくて実際に実行した人(陽子とか延王とか 大工)が一番偉いと言ってる、チャンチャラおかしいって意味か
まさか王たちを大工に、リサイを王に例えてるとは思わなかったから誤読してたよ
880とほか皆さんごめんなさい
新刊出るまでROMに戻ります >>924
そういうことです。片方の当事者が王なのに王の立ち位置が逆になる例えは分かりにくいと言えば分かりにくいかもね 短編集まだでないのか
先行スクショしておいて本当に良かった スクショｗそんなTV画面スマホで撮るみたいな…
普通に保存出来たろ 短編集発売する頃には電子版解禁してくれないだろうか 寒さを過ぎて、花がほころぶ春頃に届くのは短編集の一話プレゼントてあって、短編集全部じゃないんだな 丕緒の鳥は、正直丕緒もどうかと思う
お祝いの席であれをやられたら、純粋に縁起が悪い
新王からすればなんか自分歓迎されてなくね？ってなりそう
丕緒なりの思いがあるのはわかるけど、結局口で言わなきゃ伝わらない ええ…
なんでそんな縁起の悪い物作ったのかっていう話じゃん そんな縁起の悪いもの作って自己満足に浸ってないで前向きな解決法探せという感想もありでは 身分制社会だからね
身分が低ければ諫言は死を賭してやらなければならない
恭国だったが下女は高官が通ったら水溜中でも土下座必要な世界
垣根が低い新王陽子さんの方が例外で幸運で報われて良かった話と解釈してるわ >>940
たぶん「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」っていうネタの略
元ネタは自分で調べてね
別に変な元ネタとかじゃないからご安心を >>938
射鳥氏なんかやってないでもっと権限のでかいポジション目指せ、じゃなきゃ文句言うなってことかな？
もしくは反乱起こすとか？
諫言しろってことなら>>939の言う通り
そもそもそれは別に義務でも何でもないけど王や古狸官吏達が給料分仕事するのは義務なのよ
自分に出来ることをやれってのが行き過ぎて他にやるべきことやってない人がスルーされてるのはどうなの？ 諫言して罰されろとは言わんが、あれじゃ、というか射鳥じゃ伝わらんのはしゃーない
予王からしたら、自分の即位の祝いの儀で未来の不安の予兆みたいなもの見せられた感じ >>943
でも望まれた仕事をしてないのは事実だよね？
予王を傷つけて彼女が引きこもる遠因のひとつになってしまったわけだし
予王の時は丕緒もやり方を間違えた
陽子の時は（蕭蘭の考えも取り入れつつ）きちんと思いを伝えられた
っていう丕緒の成長物語でもあると自分は読んでるけどな 丕緒のやり方は回りくどくて偏屈だから浮きまくってるけど、そうなってしまった経緯を振り返りつつ最後に陽子にだけ伝わるってのが良い
と思いました 望まれた仕事をしてないのは予王の時も陽子の時も同じだろう
表現を変えたのは丕緒の成長というよりは心情の変化という方が近い気がする
伝わる伝わらないは、それを受け取る感性と度量が予王にはなく陽子にはあった、って意味が強いかなと 主上はとても傷ついておられる
という名台詞を引き出したことは評価にあたいする 予王の時のやり方じゃ、普通伝わらないよな
例えば自分が国の代表か何かに選ばれて、責任重大でめっちゃ緊張していっぱいいっぱいの時に、お祝いの式典でああいう残酷さを思わせる射鳥見せられて、ちゃんとそれを作った人の意を汲める人がどれだけいるかと
陽子の時は美しいだけの射鳥で、ちゃんと伝わったのは丕緒の変化なのは間違いないと思う 尚隆は確か登極後の祝いの儀のときに戸籍床にばら撒いて説教かまされたのにそれやった奴を敢えて重用したんだっけね
器がでかすぎる >>952
あれは無礼を働いた理由がわかりやすかったし 営繕かるかやコミカライズの単行本すごいよかった
加藤和恵が青エク中断してまでやりたがった仕事だけある
小説第1巻はみんなもの悲しさと救いがあっていいんだよなあ 丕緒のあの殺されてもかまうんものかというやり方は実は簡単なんだよね
ちょっと回りくどいけど直諌のたぐいだから
結果的には望む方向に王を動かせなかったのだから容易な道を選んで失敗したと言える
難しいのは言いたいことをこらえて望む道に君主が自分で気が付くように誘導してやらせることだ >>945
関係ないよ
少なくとも丕緖は最低限儀式は遂行した、内容が独りよがりだったなんて二の次
予王なんてそのレベルのこともやってないのにそれを人のせいにするな
それが通用するなら役割や責任って何のためにあると思ってるの？ >>952
尚隆の度を抜いた器の広さにプラスして、蓬莱で小国とはいえ一国のトップしてた経験も役に立ってそう
悪臣なんてどこにでもいるから、当然雁にもいるはず
その中で、命懸けで直訴した猪突は分かりやすく信用できる臣下だし安全
あと六太に契約時に「人民は惑いお前の言うことを聞かないかもしれない」とも言われてたので、ある程度反発される心構えも出来てたと思う 王の命握ってる存在であり無制限に諫言しまくりの麒麟が「結局実権がないと何も出来ないから」という理由で被害者扱いなのに
登極直後の、王の人柄も何も分からない時点でやる儀式しか接点ない(しかも直接喋れるわけじゃない)下っ端官吏に無茶苦茶言うよな >>957
関係なくはないよ
じゃなかったら蕭蘭のエピソードなんて挟まないでしょう
丕緒は彼女を現実が見えてない、この国のことを考えてないと思ってたけど
彼女の投げた梨からは花が咲いて彼女のしたことが無駄ではないと丕緒は悟る
つまり作中是は蕭蘭であって丕緒ではない
丕緒の鳥は自分の仕事を全うすることの大切さを丕緒が知る物語でもあるんだよ 何かにつけてそうだけど「Xが何かに影響を与えた」イコール「全てXのせい」ではないからな
予王が破滅したのも、本人から周囲から時代から諸々あってのことだろし
割と全方位で否定されがちで、それは結果から見れば当然だが、(天に言わせれば)王の資質はあった筈の人だし 予王がダメだったのは本人だけの問題じゃないんだよな
ダメな女王が続いて、周りの臣が女王の存在を軽んじてたのも要因として大きい >>957
予王がああなったのは丕緒のせいなんて誰も言ってないから落ち着いて 現実なら女王が引き込もって機織りしてたって官僚がしっかりしてりゃ世の中が上手く回る事は普通にあろうけどな
十二国記世界は王が政に倦むこと自体を天が許さないっぽい感じがある >>962
あれ割と訳分からんよな
その女王に麒麟を通じて天命を下ろしてるのは天帝なんだけども
なんでそれを蔑ろにできると思うんだろう >>965
要は宮中の腐敗って話だから、仮に男の王かわ立ったとしても大勢は変わらなかったんじゃないかと思うな >>964
実際歴史上の国を見ると、そういう例は割りとあると思う
重要な決断だって、部下が大体の方針だして薦めてくれるから、重々しく頷いて署名するだけ
十二国でも部下が有能で任せる分には問題ないはずだけど、国政から逃げるというか無関心なのがアウトなのかね
国を治める気がない、天命を放り出したと見なされるんだろうか 予王も狂うまでは儀式くらいはしてたんだろうし、曉宗みたいに地下で熱意キープしてもそれだけでは駄目だし
尚隆みたいに諸国を漫遊するのは大丈夫みたいだから、形だけでも気持ちだけでも駄目って感じか >>967
そりゃ予王はその部下がいなかったからだめなんだろう 曉宗は謀反で主権乗っ取られてたから、熱意があっても普通にアウトだろう 途中で送っちゃったけど関心の有無とかではなく回ってるか回っていないかが問題なんだと思う
尚隆は良い部下もいるし、ああ見えて手綱もちゃんと握ってるんだろう
驍宗ももし仮に阿選が善政続けていたら国は荒れなかったんじゃないか 謀反で乗っ取られても乗っ取った奴が善政してれば国が回るなら、麒麟が王を選ぶ意味無くないか？
部下に任せてるのとは違うわけだし >>972
いやそれどう判断するの？王と官がコミュニケーション取ってるかとか天が見ているわけじゃないだろうし…
と思ったが御璽で区別してる可能性はありそうだな 十二国システムの話になれば描写から推測したとて99％妄想にしかならんが、
天はわりと細かい事知ってるようだから世界の全てを把握できるシステムがあってもおかしくはないだろうよ
仮にそうだとて実際に天(の意志主体)が全部把握してるとは限らんし、
我々風に言えばAI自働制御な部分も多そうだけど >>970
長く王を続ければ謀反くらいは長さ2位の尚隆も起こされたんだし仕方ないかと思うが
自分でも謀反される事分かってて気を付けていたにも関わらず
穴に落とされて幽閉とかちょっとあり得ないミスだと思う 本来使役できないはずの妖魔を使われたと考えると
あり得ないミスってほどでもないかなあ >>976
妖魔を使って麒麟がさらわれた小松が単身敵陣に乗り込んでいったのはしょうがないが、ギョウソウが単身になるのはミスだろう
護衛をつれててもヒンマン憑きに敵わなかったならしょうがないが あれはミスというか、曉宗本人が振り返ってたとおり慢心よな
烏衡の腕を知ってたにしろどんな伏兵が潜んでるか分からんわけだし
自分を囮にするとしても隠れ護衛はがっつり付けるべきだった
まあ賓満憑きの強さからして護衛を付けても守れなかった可能性は高いと思うが
ぶっちゃけあんだけ強いなら泰麒さえ離してしまえば陣中……は無理でも戦場では幾らでも拉致できそうで、
その辺のパワーバランス設定はいまいち悪いなーと思う 転ばぬ先の杖までは用意してもその杖が折れた場合は想定しないってのはハイスペックで自信もある人にありがちだと思う >>978
流石に戦場で拉致は無理だと思うぞ
ヒンマン憑きでも騎獣狙われると李斎の部下でもある程度拮抗できてたからね
禁軍なら空行士の数も多いだろうし、
万一ギョウソウを捕らえられても逃げ切るのは不可能だと思うわ >>982
天命をもって主上にお迎えする。御前を離れず、詔命に背かず、忠誠を誓うと、誓約申し上げる。 阿選からすれば成功しそうになければ次の機会を待てばいいだけだし、時間かければポッポ＆ヒンマンで戦力も増えていく
なんなら数十年数百年単位で成功するまでチャレンジできる
永久に回避し続けるのは無理
ミスだミスだと言ってるが実質回避不可能
実際阿選にその場合のプランがなかったとも言えないのだから、護衛連れて行けば回避できたという議論も浅い
作劇上驍宗にはミスしてもらわなければいけないから、驍宗が護衛を連れていったとしたら、その場合の便利妖魔が追加されるだけ
驍宗がミスしなければ十二国記の半数の話が消えるのだし、このスレでずっと驍宗のミスだミスだと言い続けてる人はただ驍宗が嫌いなだけだろう >>982
スレ立て乙です
まあ状況にもよるが、かなり強引な事はできそう
逆に驍宗側としては轍囲に誘い出されたのは明らかで、自身で動くのは極力避けるべき戦場だったのに、
驍宗自身に決着を焦る心理があったから、己の武を頼みにしてしまったんだろうな
>>985
あの場面を取り出せばやはり失策だろう
誘いに乗らなかったとして阿選の謀反を防げたかってのはまた別な話よ 元々超優秀だがワンマン傾向にあった驍宗が一度の慢心で5年何もできない環境に置かれる中で、結果的に人格的に深みを獲得した
賢王となり長期政権を築きましたとさ（最後の挿絵）
っていう大まかな流れなんだから、驍宗のミスは必然だと思っている >>985
自分と双璧と呼ばれた男の罠だと知ってて、信頼できる臣下にも相談せず行き先も伝えず単身無計画で乗り込み、案の定罠に掛かるのはやはり驕りによるミスとしか
例え今回は回避できたとしても、この迂闊さと報連相のなさではいずれトラブルが起きたはずなので、驍宗自身も成長できたよ よく読んでもらえばわかるけど驍宗のミスを認めてないわけじゃないんだよ
ミスだミスだと何度も何度も何度も何度もスレで言い続けてる人がいることに対して言ってる
あと正直、作者が一部の読者を「納得させられる形」で驍宗にミスさせられなかったのが根源であって、驍宗のミスを何度も何度もあげつらってる人は、結果的に作者の実力不足を指摘し続けてるだけ 阿選軍から大逆の現行犯が出れば阿選を追い詰める材料の一つにはなるから、
あえて単身になって襲わせることにも、手詰まりだったあの状況を鑑みれば理があるっちゃあるんだよね
一応護衛を少数ながら後追いさせてるしな
ひんまんとかいう誰も想定できないイレギュラーが無ければ、問題なく切り抜けてたと思うわ
ただ王の立場を考えると軽率だってのはその通りだし、結果阿選にはめられたのも事実だからな
個人的にはギョウソウに非はあるが、それ以上に阿選が上手だったって印象だな >>989
うん、白銀について何か思うところは皆あるとは思うけど既にアンチになりかかってる人来てるねという印象
少しでも内容認める発言が気に食わないところまで来てるならアンチスレ立ててかきこんで欲しいと思う 散々引っ張って驍宗の油断や阿選の嫉妬が原因ですと言われても ミスしたことをミスしたと評価するとそのキャラが嫌いなだけって決めつけてくるのは正直ウザすぎる
一人が何度も言っているなんてのもただの決めつけにすぎない。
そもそもミスしないキャラなんかいないんだよ
ギョウソウがミスした描写をしたのは作者の力量不足にもならない。ミスしたことを糧に成長する話を描いただけだろう >>993
陽子だってミスは普通にしてるんだよな
王様はじめてまだ数十年も経ってないのに、ミスなく完璧なままなんて無理だから
白銀で驍宗のミスがこれ程言われるのは、言ってしまうと正直マヌケだからだと思う
驍宗が嫌いだから言ってるんじゃなくて、行動に突っ込み所が多すぎる
ここら辺は確かに作者の粗さが出てる 驍宗のミスの話なんて過去スレ検索すれば数十、数百レス出てくるんだからもう言う意味ないでしょう
要するに定期的に作者が粗いって言い続けてるだけじゃん正直ウザすぎる
はいはいもうわかったよ メタな話するなら泰麒を麒麟という責任のない立場から活躍させようとした歪みが驍宗に寄ってしまっているところあるからな
陽子みたいに未熟さを認め必死に責を果たそうとするんじゃなくて、何事も麒麟だからしゃーない、麒麟にしては頑張ってるで済むようにしたかったんでしょう
そういう意味じゃ驍宗も被害者 >>995
意味がないかどうかはあなたが決めることなの？ 驍宗を含めミスの無い王様なんて居ないでしょ
もしそんなのが居るなら開闢から12人の王朝が続いてる訳だし
結局の所王様の資質があるミスの少な目な人間が王に選ばれて
大きな過ちをしない、しても対処できるのが賢君で
それが出来ないのが暗君と言うだけで 何百とレスついても未だにやんややんや言われるのは驍宗のミスだけじゃない
言葉が足りなくて不器用な景麒を無能と言ったり
行動が理解できない琅燦へのサイコパス扱い
活躍させすぎさす黒麒がすぎる泰麒にはノータッチで
驍宗のミスには敏感に反応するあたり >>999
それらはべつに根底に「作者の力量不足」という含意がない
景麒はほんとうに不器用として作者が書いているのだから読者にそう思われてしまうのは作者の思惑どおり
琅燦へのサイコパス扱いだって作者への批判としてはレスされてないし
さす黒麒だって泰麒ファンがいるのは不自然なことじゃないんだから作者への批判が根底にあるわけではない
少なくとも自分はそう受け取っているからノータッチなだけ
あなたがそれらも気になるなら、それに対して言うのは自由だと思うよ
自分が気になることに敏感に反応するのは当然のことでしょ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
