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十二国記
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/27(土) 18:21:11ID:egVL07Ad0
中国歴史の観点から考察しよう
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/27(土) 18:25:24ID:0hJGcTGC0
十二国記ってあのジャンプ封神の劣化版みたいな奴だろ。
見所は泰麒タンの可愛らしさだけ。

ついでにこれが２ゲットだったら佐倉広夢くんは日本でも三指に入る、
絶世の美少年。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/27(土) 18:37:23ID:dmYidef0O
>>2
おまい小野不由美の原作読んでから言っとるのか？

まさか、アニメだけで語ってねぇーよな。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/27(土) 20:20:40ID:E/uaLKWk0
アニメしか見とらんけど、あの世界って唐代の均田制？
それとも、周代の井田制？
官制もなんか唐チックと思って個人的には萌えなんだが…
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/27(土) 20:59:47ID:dmYidef0O
世界設計は王莽さん御用達の『周礼』ぽい。

春夏秋冬の名前を冠した官名だし。
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/27(土) 22:59:41ID:E/uaLKWk0
そうか。　唐律もおおもとは周礼だからな。まんまじゃないけど。
州県じゃないから、違うか、とは思っていたけど。
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/27(土) 23:42:24ID:dmYidef0O
ただ、アニメはヴィジュアルで世界を表現せなならんから、服装とか建物とかは周代とは関係ないかもね。

実際、周代の風俗、文化をベースにするのは資料的に難しいし、所詮ファンタジーだしね。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/28(日) 00:34:08ID:oxBo8Bgp0
甲が戦国か漢代って感じだし、礼服は宋代（ねずみが人間になってるときの服とか、和州公のとか）チックだし、まぁ服飾はいろいろかな？
剣術は間違いなく、江南武林って感じだけど…（流派とか知らん）
芸人が小説やってたのは、ほぼ全代通じて、だっけかね。
まぁ、なんにせよ大まかな風俗の参考にはなるから、かなり気に入ってる。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/28(日) 08:59:18ID:fIGWIPKN0
麒麟が着てる服ってさ、あれ満服……？
政治制度が周代で統一されてるのに、
風俗がチャンポンなんでちょっと違和感。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/28(日) 17:48:10ID:8evoXsrl0
>>1乙
大雑把だけど均田制は九家で所有、井田制は八家で所有だよね。
ただ周代の井田制だと九つの区画のうち、真ん中の一区画を八家で耕しそれを租税にしていたらしい。
十二だと真ん中の区画は家と八家が食べるための畑ってことらしいが、
とすると残りの八区画のうちの一割が租税にあたる。
周代より税は軽いのかな。
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/28(日) 20:00:38ID:oxBo8Bgp0
当然、国によって税制は変わってるよね？
両税法みたいなのを採用している国もあるのかな？
あと、兵制はどうなんだろう。
州公が州師の統帥権を持っているようだけど、州公は民政権も徴税権も持っている。
その辺は中央集権になってないってことか。
周代の地方官はどういう感じなの？
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/30(火) 01:41:23ID:+kGobh4W0
井田法は太綱の地の巻にあったと思うので
太綱は天綱で十二国共通じゃないだろうか
国柄によって産業構造が違うところは地綱でカバーとか
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/31(水) 12:13:57ID:+ErBznN00
日本のアニメは大抵翻訳されて、相当数のファンを確保してるよ。
彩雲国もね。銀英伝は、百度に専門の板がある。
AVとアニメに関しては、日本人よりも詳しいんじゃないか？
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/31(水) 23:07:13ID:Qh5NLRt30
著作権意識ホントに希薄なんだね
前にテレビで海賊版ソフトを売ってるだか作ってるだかの中国の人が
「中国人は頭がいいからどんな頑丈なコピー防止機能も簡単に解除する」
って言ってた
ｲﾔそれは違う…と思ったけど
なんと漂舶まで翻訳されてるよ
がんばって読んでみよう
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/31(水) 23:16:35ID:4rgF15440
>>14　原作は読んでないから、よくは知らなかったけど、そういう統治体系までしっかり基礎にあるから、アニメでもツボな面白さがあるんだろうね。

中国史でも、税制や官制、民衆の生活など、戦争や亡国を語る上では絶対必要なことなんだけど、理解するには我が脳細胞は劣化が激しいようだ。
で、このアニメって続きはもうない？
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/01/31(水) 23:41:48ID:Qh5NLRt30
>>21がどこまで見たのかわからないが、
「月の影　影の海」「風の海　迷宮の岸」「書簡」「風の万里　黎明の空」
「乗月」「東の海神　西の滄海」がアニメ化されてる
「図南の翼」「「黄昏の岸　暁の天」「華胥の幽夢」(「冬栄」「華胥」「帰山」)が原作のみ
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/01(木) 01:54:25ID:2D8x7/1O0
日本だって一般人にソフトウェア著作権が認知され始めたのはせいぜい20年前くらいからじゃないかな。
PC98シリーズ全盛の頃、どういう状態だったか思い返せばすぐわかる。
そしてそれは、コンピュータのソフトウェアでも、
音楽や映像などのコンテンツとしてのソフトでも同じなんじゃないかな。

ある意味、一般人がメディアを持つことが出来るようになった時は、
過渡期としてそういう時期は多かれ少なかれ訪れるような気がする。

ま、国際市場で経済活動やろうと思ったら、
こんなことをいつまでも放置しておくわけにはいかないので
時間の問題で少なくなっていくと思うけどね。

とはいえ、ゼロにはならないだろうけど。
それは日本でもそうだし。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/03(土) 17:03:23ID:xYpKzzmt0
女史って王に宮中での立ち居振る舞いなんかを教える職種だってどこかで聞いたんだけど
祥瓊にぴったりだね。
風の万里ではまだ未成年だし官吏になる才覚はないから里家に預けられたって
自分で言ってたけど、できることあるじゃん。
普通は仙になるのに科挙みたいな試験があるのかな。
科挙って相当大変そうなイメージがあるんだけど。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/03(土) 22:46:28ID:0aMKEPXB0
>>25
官吏になるには大学を出る必要がある。「上級」が付くのだろうが
「科挙」があるという記述はなかったような。（絶対と言い切る自信はない）

ちなみに夢を壊して悪いが、古代中国で建前上は女史は宮中の儀典を司ったり
皇后の書記役を勤めたりという位置づけだったらしいが、時代によっては
むしろ皇帝の欲望処理を担当する係り。女御もまた同じ
時代によって異なるけど、たしか女御、女史ともに性技の指南役だったとオモ
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/06(火) 12:25:57ID:U9dOtXQ80
ねえ、山客って何人？
海客は日本人だって言ってたけど。。。
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/06(火) 16:14:51ID:D5t6jE160
>>26ありが㌧衝撃だった。
指南するほどの正義って…。さすが中国4000年。
いま周礼をチェックしてるんだけどパソで翻訳するとﾎﾟｶﾝ度2倍。

時代的に科挙はまだ先なんだね。
でも生まれに関係なく広く優秀な人材を集めると言う制度自体は
科挙っぽいｶﾅ。
問題は選挙(しけん)の内容で小難しい詩歌を暗唱する、美文を書けるのが慶や巧。
もっと実際的な政策論なんかについて問われるのが雁、のイメージでした。
大学を卒業したら結構位の高い官吏になれるとあるので、卒業試験が科挙の代わり？
と考えていたけど、卒業試験の有無は不明で単位の取得も選挙によるものかどうかは
わからないね。


……続き書け。早く書け。新刊売ってくれ。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/06(火) 16:21:26ID:D5t6jE160
>>28
中国人。
「漢」って字で表わすぐらいだから漢代の勢力下にある地域だけかもしれない。
現在の中国を指すのかも。
それともおおざっぱに大陸のアジアっぽいところを指すのかもしれない。
ユーラシア大陸全体ってことはないと思う。
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/07(水) 23:52:47ID:oo4gkZGq0
中近/東文化センターで２月１８までやってる特別展で、
「とうてつ紋」ていう装飾が施された器がいくつか展示されてた。
共通点は目がぐりっと丸いこと。わりとかわいい。
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/08(木) 21:24:01ID:13omXI460
>「とうてつ紋」ていう装飾が施された器がいくつか展示されてた。
饕餮紋の青銅器（が多い）は、異形怪物面の紋様のある器の固有名詞
なんでも記憶に違いがなければ明代の学者が、青銅器の紋様を饕餮紋と命名
したらしいが、本当にその怪物紋が古代の饕餮を現しているかどうか
実証した者はいない（と本に書いてアッタ）

0035名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/02/10(土) 22:50:41ID:l7yKOcnO0
饕餮は龍の子供という説もあるそうな。
五男(九人兄弟)で、大喰らいのため食器や杯の蓋なんかにデザインが使われることもあるらしい。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/03/21(水) 22:30:58ID:3dJ0J8sG0
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　　　　　　　　過疎ってんじゃねーぞコラ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/04/05(木) 00:00:42ID:FFna09hj0
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0040名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/05/16(水) 15:39:24ID:jXSNUxvj0
　　 へﾍ
　 // ⌒丶
　（从ハ从)　　
　 )§´∀｀ﾘ. 　　|　| ｶﾞｯ
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0041名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/07/16(月) 11:59:39ID:/TKyEkKc0
十二国記って読んでないけど、
時代的にはいつ頃を想定した世界観なんだろう?
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/28(火) 21:24:04ID:Y2z1FkHD0
>1-42
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0045名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/09/17(月) 02:55:48ID:iexJAiUY0
大雑把に古代中国っぽい雰囲気が出ればいいんじゃね？
架空の世界なんだから、いかにもな雰囲気が出せれば良し。
元ネタ探しを楽しむが良かろう。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/11(火) 20:33:28ID:/ojU+I4B0
age
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/12/13(木) 22:17:11ID:3r9lDBIv0
>>46
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　　　　　　　　ageてんじゃねーぞコラ
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/02/27(水) 18:47:50ID:XlSmRb4q0
小野不由美　待望の新作

これほど新作を待望される作家も珍しいだろう。
ファンタジーから本格ミステリー、ホラーまで、緻密（ちみつ）な文体で濃厚に描く小野不由美。
代表作とされるのは『十二国記』シリーズだが、平成１３年７月以来、新作が出ていなかった。
２７日発売の雑誌「ｙｏｍｙｏｍ」（新潮社）に新作が掲載されることになり、話題を集めている。
『十二国記』は女子高生の中嶋陽子が、１２人の王と、宰相を務める１２頭の麒麟（きりん）が治める１２の国々からなる異世界に導かれ、
そのうちのひとつ、慶国の王となる、という壮大な物語。
これまでのシリーズ７作品は講談社から書籍化。講談社文庫（９冊）と同社のＸ文庫（１１冊）で計７００万部を売り上げており、コミック化もされている。
また、新潮社からは“外伝”とされる『魔性の子』が出版され、ＮＨＫがテレビアニメ化もした。
２７日発売の「ｙｏｍｙｏｍ」に掲載されるのは、「丕緒（ひしょ）の鳥　十二国記」。
原稿用紙換算で９０枚の一挙掲載となる。「丕緒の鳥」は、陽子が慶国の王に即位するころの話となる。
同誌の木村由花編集長はかつて小野作品の書籍化を担当。
１８年の同誌創刊当初から原稿を依頼していたという。
新作の渇望ぶりは、オンラインストア「アマゾン」のランキングでも明らか。
２月１９日以降、雑誌部門トップを含む上位にランクイン。
同誌編集部にも書店や読者から「本当に新作か」といった問い合わせが相次いでいる。
そんな人気ぶりに、同社では通常より上乗せした７万８０００部発行で臨む。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080226/acd0802260833002-n1.htm
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/07/29(火) 15:50:43ID:eEObvfy+0
　
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/06/02(木) 18:40:09.41ID:kX3ctVcCO
>>48
キターと思ったけど、３年前の書き込みかよ・・・・。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/06/03(金) 02:44:56.49ID:NnxCrlfU0
YomYomにあった、柳国の話はそれなりに面白かった
それでも2～3年前の奴だけど、死刑制度とかタイムリーだなあ、先生……

今はゴーストハントシリーズやってるようだが
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/06/03(金) 05:13:00.23ID:KE114ohl0
一巻だけ読んだけどゴミクズだった
女の書くああいう小説は無理だなあ
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/31(土) 15:45:38.33ID:Clw4LF390
現在の高病原性強毒性を維持したまま
季節性と同レベルの人から人へ感染力
を獲得したら世界人口半減
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/10/26(土) 00:56:44.11ID:3ETX3LuL0
かんたいが春秋左氏伝にいることは分かった
蒿里が地獄ってことも分かった
計都が星の名前なのも分かった
妖魔系が山海経なことも分かった

他に何かある？
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/10/26(土) 15:15:19.62ID:dkoQXIa90
原作読んでいて服飾のイメージがつかない
例えば大裘は作中で黒くて王の最上級の服だとあるけど
もやもやとした映像にしかならない

大裘自体は周の時代にあったらしいから
この辺りの服飾調べればイメージつくかな？
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2013/12/31(火) 13:34:03.79ID:xVKFDnAU0
麒麟て、実際の中国神話でも黄黒赤白青の五色いるんだね
正確には黄色いのが麒麟で、黒は角端、あとは忘れた
そして黒麒麟は特に優れているとか

魔性の子で泰麒が思い浮かべた角端って単語とか、黒麒麟は特殊とか、そういうとこから取ってたんだな
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/01/01(水) 01:10:04.62ID:8X9BdBQQ0
出展は忘れたが、五種類の名前を並べた後に「中でも角端は～」みたいな感じで特筆されてるのは見たことあるな
特に足が早いとか、そういうのだったと思うけど

正月は開けたら図書館行ってこよう
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/19(月) 23:55:03.33ID:ny1kswpSO
>>72
欲しいわ

図録もいいと思う
もちろん山田章博さんの
書き下ろしで
カラーもお願いしたいな挿絵の使い回しでも構わないけど
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/10(木) 16:41:27.84ID:XQWfgLl30
項羽と劉邦（ドラマ）見たニワカが調子に乗って言ってみるけど
尚隆＝劉邦、馬堯宗＝項羽って感じでしょうか
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/24(木) 16:34:22.92ID:O9AnO63z0
項羽と劉邦（ドラマ）では虞美人は項羽と命運をともにした民の象徴。
すなわち民意の具現。麒麟の立ち位置そのまんま。
史実の虞美人は民意でも軍人でもない、ただの恋人なんだろう。
尚隆には龍陽君がいるけど、ギョウソウにも恋人いてもおかしくないよね。
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/24(木) 19:47:58.71ID:Zjb/xYCF0
将軍時代にいたとして、後宮に入れてないってことは切ったんだろうな
王になる気満々で昇山した時点で別れたかもしれない

龍陽の寵は…あれ恋人いるに加えていいのか？朱衡だろ？
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/26(土) 00:07:30.10ID:WIOpHrPx0
先代の驕王崩御の理由が、美姫を後宮に集めて
遊ぶのに金を使いすぎたことみたいだから
妻でもない女を後宮に入れるのは憚られたかもしれない。
民が驕王を忘れるぐらい国が安定したら迎える気だったかも。
陽子も国が安定したら後宮にグッドルッキングガイを千人侍らせてほしい。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/06(水) 08:16:17.19ID:YJsBeoDH0
中国英雄がねぶたの山車燈篭の題材になることがよくあるみたいだけど
十二国記でやってくんないかなあ……風の海迷宮の岸の表紙立体化で
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/08(金) 16:09:44.19ID:d/02ovt+0
>>82
うん。獣形部分がせりだすような絵だし、雲の色が山車燈篭っぽいから。
あの角の二次元らしい表現好きだから、一工夫ほしいところだけど。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/26(火) 16:18:06.07ID:lr3Rd3g90
こないだBSプレミアムで司馬遷のことやってたけど
「天命是か否か」って文言が史記にあるらしいね。
もしかして十二国の天帝って司馬遷なんでは？
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/08(土) 18:38:09.43ID:+PtlcEgo0
黒麒麟は角端

麒麟の中でも特に足が早く、あの世のことによく通じているそうだ
うむ、いっそ不吉で縁起が良かろう
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/01/01(木) 23:19:27.25ID:vp4p67ts0
おーぷん2ちゃんねるのラノベ板に十二国記のスレがあります
今ほぼ人いないけど…
立てたのは自分で、十二国記が好きで新刊待ってる人と穏やかに話ができたら嬉しいなと思ってます(そうじゃない人が来たらダメってことじゃないよ)

ラノベ板の話なのにここに貼ってスレ違いすみません
本当に十二国記好きな人じゃないとわざわざ覗いてないだろうなと思うところに貼らせてもらいました
もし良かったら行ってみて下さい

おーぷんのリンクは貼れないみたいだから探してもらわなきゃいけないです
すみません
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/13(木) 08:20:28.02ID:BA6pzma4O
>>85
疑問を持ったからこそ
完璧な世界造りに挑戦したのでは？
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/05/13(月) 19:24:29.22ID:rgJMObPj0
今年中に新刊出るの？
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/18(木) 02:36:48.96ID:rFOXngIf0
>>89
出るとも！
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/08/26(月) 17:41:14.72ID:ZA5DGlBO0
新刊の翻訳版は出ないんだろうね。
あちらのファンは複雑だろうなぁ。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/10/04(金) 12:51:19.33ID:TF+llcW/0
>>91
なんで？
政治的理由？
ばかばかしい
これがネット脳か
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/11/22(金) 20:52:29.72ID:rElDgDi40
>>84
道教の世界なんだから司馬遷ちゃうだろ
ただし日本は司馬遷がほぼすべてなくらい史書は参考にしてるからそこはとるだろう　
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/12/03(火) 12:25:14.39ID:bm/y3u/a0
中国古代の宗教観が道教として成立したのは後漢だからな
ただし司馬遷の儒教観は孔子孟子の思想ではなく
前漢に成立した宇宙の法則を説明するまでに発展した儒教だから
道教的な考え方もももちろん含んでいるよ
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/22(木) 14:21:26.39ID:K2JhqM8t0
十二国記の王は終身大統領制みたいなものだな。更に言うとあの世界の真の君主は天帝と西王母だけだと思う。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/14(日) 20:06:21.16ID:KHLI38LN0
これを読んでいると、遠い昔に聞いた「アジア的停滞」という言葉を思い出す。儒教ではなく道教をモチーフにした世界だから、科学技術を蔑視する思想は特にないから、発展してもよさそうだけど。
仙の修行の過程で発明や発見が生まれるとか。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/14(日) 20:11:13.41ID:KHLI38LN0
失道の原因に怠惰はあるかな。
怠惰（政治にかかわらないこと）がなければ、王の職務を祭祀だけにして、議会制度を取り入れて
立憲君主制にすることもできるのに。
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