小野不由美＆十二国記 其の306
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>>837
>>834
「起点が自分ならそこから全て自分のおかげ」
この発想怖すぎない？
普通に考えてヤバすぎ
灯を繋いでいったエピソード本当に読んだのか >>851
えっ
日本語の受け取り方の問題だと思うけど
例えば仕事かなんかで「あなたのおかげです」って言う時、その人100、ほかの人0だと思って言うか？
その人30、ほか70でも使うでしょ つまりそのレスのリップサービスだって言いたいのかw
総評としての感想と他人への世辞含めた会話を混同してんの草 李斎がいなかったら泰麒は死んで、ギョウソウも遠からず死んでたんだが
どう考えても本編の流れになったのは李斎のおかげでしょ
しかも他人に全部任せてるわけでもなく、西王母に直接懇願して泰麒の命救ってるし、
泰についてからは仲間と組んで一勢力をおこしてるからね
李斎の功を否定すんのは、本編の描写よりも自分のお気持ち優先してるだけだな
そりゃ異常扱いされるわ ここ数年忙しくて白銀の存在をこの間知りました
15年前に一通り読んだだけでほとんど忘れてるので改めて読み直してるけど、丕緒の鳥ももう一度読んだ方がいいですか？
時間があまり無いので、読まなくて問題無いなら華胥の幽夢読んで白銀を早く読みたいと思ってます 文章の癖が華胥からいきなり飛んだら馴染みにくいから読んだ方が良い
かもしれない あと新作は溜めて溜めてようやく最後に待ってましたとなるので時間がある時にじっくり読まないときつい 読み返すのは華胥に収録されてる冬栄?
時間がない中で読み返すなら短編集より魔性の子をおすすめする（内容忘れてるなら黄昏後半も）
救いまでが遠い白銀のじりじり陰鬱な雰囲気は魔性の子が近いし時系列的にも冬栄の泰麒と白銀の泰麒じゃギャップがありすぎる 魔性の子から黄昏の岸までは最近読み直してます
丕緒の鳥は麒麟や主上が出ないことだけは覚えてて(発売された時に読んでます)、読まずに白銀に進んでも問題無いのか聞きたかったです
冬栄は読んだ方が良さそうですね >>854
李斎の功を一括に否定と歪曲してるのは854自身じゃね？
各国召集したのは李斎のお陰ではないし動いたのは延王だろ
更に延王に働きかけたのは景王で李斎のお蔭ではない
そこをひっくるめて功と言うからおかしいんだろアホ ここまで思考も性格も捻じ曲がるのはすごいな
李斎に親でも殺されたのかな
特に悪役として書かれたわけでもないキャラをここまで嫌うってなんかあるんだろうな
共感性羞恥とか そもそもシリーズ自体読まないでいいまであるからなあ
好きな部分はあるけど冗長でつまらない部分の多さと読むのに使う時間や労力含めると安易にアレも読めコレも読めなんて言えない
白銀だけに限るなら読まなくていいと思う 李斎やな人いるんだな
ちょっと馬鹿だけどむしろ李斎が救いな感じで読んでたけどなあ
驍宗に再開したとき抱きしめる描写ぐらいサービスしていいのにホント気が利かん作者だわ >>861
李斎が動かなかったら、陽子も延王も動いてないだろって話をしてるんだが
李斎が他人を動かした結果生じた功績は、当然その他人の功績でもあるが、
同時に李斎の功績でもあるんだよ
何故なら李斎が事の全てを引き起こしたんだからな
こんなん中学生でもわかる理屈じゃねえの？
なんつーか、お前物事の因果関係とか、責任の所在とかまるで理解できないのな
李斎に異常なヘイト燃やしてる阿呆とご同類か知らんが、それじゃまともな生活おくれてないだろ 別に李斎が白銀でそれを殊更に自慢してたわけでもないのにな 李斎のすべてが気に入らないんだろうな
ただそのお気持ちだけで、
作中のキャラの行動功績を捻じ曲げて認知しないってのはガチで異常だわ ずっと幼い頃の面影を追って気がかりだった泰麒にならまだしも驍宗に抱きつく李斎とか嫌だわ
王と臣下という関係から急に男女っぽい絡みされるなんて気持ち悪いし陳腐
陽子に立ちそうなフラグすら叩き折って恋愛削ぎ落とした作風がウケたんだから白銀でも貫いて正解だと思う >>867
捻じ曲げたのはお前だしおまいう
>>854で李斎の功すべて否定とか誰も言ってないぞ
勝手に自分で妄想した歪曲に勝手に憤ってて楽しいか？糖質すぎね
ROMれよ 事の全てを起こしたのは実行犯阿選>>865
だから起点と主語を曖昧にしたままお陰と言うから突っ込まれることにいい加減気付けよ
驍宗は見捨てるつもりで李斎は当初いたので
驍宗を生かしたのは直接的に戴国民でたり
驍宗捜索を強く主張し李斎を心変わりさせたのは泰麒
そこまで李斎のお陰と一括にするのはお門違い
1つ1つ全部すっ飛ばしてお前の方が大層な李斎信者だわ >>866
誰も李斎が自慢してたから嫌いなんて一言も文でも欠片も言ってないぞ
>>865>>834らが起点が李斎ならそこから全て李斎のお陰は違うだろと話してるのに
人格中傷に発展したり見当違いな例え出したり
ヒステリックに相手を叩かないと気がすまないキャラ信者がいるだけ らの"起点が～お陰"は違うだろと話してるのに
引用符抜けた ID真っ赤でこわい、、
りさいの話とかそんな揉めることかよ
またみんなでローサンの愚痴言おうぜ >>871
あんたの考えはわかったが、ここにいる大部分の人の考え方とは全然違う
以上
もーやめよ、不毛すぎ 政治や経済ならともかく、フィクションのエンタメの世界で
どっちが大部分とか正しいとか気にするのがバカらしいのであって
各々が思うようで良いでしょ まあ、まんさんは李斎を嫌いだろうなと思う
そういう奴はメアリー・スーが出てくる十二国記同人を自分で書いて、まんこ擦ってろとしか思わん むしろ原作でメアリースーな活躍してるから嫌ってんのかもな
これでショタキリンとイケメン王から溺愛されたら完璧 驍宗ってイケメンなの？
顔が整ってることを言及されてるのって
祥瓊や氾麟と女ばかりだから男で容姿端麗の印象薄い
黙ってると目の色もあってキツい顔なんだろうなとは思うけど
尚隆は偉丈夫と言われてたけど顔のことじゃないし 王の容姿を言及してるのって麒麟を世話する天仙のお喋りで醜い王が立った事はないとか言ってるぐらいじゃないか これはひどい
7iBYwgFCが主張してんのは、お城を立てたのは王様じゃなくて大工、
だから大工の方が偉いって言ってるのと何も変わらん
子供の理屈だなあ
やっぱりまともじゃない もう一旦落ち着いてるのにわざわざ蒸し返すのはやめましょう
あと議論の反論じゃなくて人の方をどうこういうのもあんまいいもんじゃない まあ挿し絵がイケメンだし
権力はひとをイケメンにする
アセンすら陰がある系の無気力残虐イケメンだろう >>869〜872
ギョウソウを見捨てる云々といった内実は、結果得た功績とは何の関係もないし、
まして阿選が全ての起点だってのは論点をそらしてるだけ
あくまで泰の救済の起点の話をしてるからね
泰の救済は李斎が起点だから、
その起点から発生した泰救済におけるすべての事象と結果については、
李斎の功績でもあるし、責任でもあるってだけの話なんだがな
ただそれは、延や景王や無名の民の奮闘を否定してるものではないんだよ
そういう人々の奮闘が泰救済に結実したのは、
内実はどうあれ李斎が立ち上がったおかげで、だから李斎の功績は一番だってこと
李斎が立たなければその奮闘のいくつかはなかったことになるし、
李斎とは関係なしに行動にうつしていた民やギョウソウ麾下の奮闘が実を結ぶこともなかったからね
これが理解できていないのなら、物事の因果関係が理解できない証拠
理解できてはいても認めないのなら、李斎に対して特段の感情を持ってる証拠
上で散々指摘されてる通り、どっちにしても君はおかしいよ 何を言っても納得しないでしょ
「李斎が嫌い」が根本で、それが覆らないかぎりどう理屈で言い負かしたところで無駄だよ
そして好き嫌いは他人の理屈じゃ覆らない
厄介なのは本人が感情じゃなく理屈で言ってるつもりなのが、他人からみればつっこみどころ過ぎるってことだけど
つっこんだところで本人は理解できないから無駄ってとこね 白銀はちょっと陰鬱なまま長くて読むの難儀したけど驍宗がやや丸くなって成長後の泰麒といい関係築けそうな未来が見えた事は良かったな >>886
それは思った
何事にも急ぎ足で苛烈だった驍宗が、悟りを開いた僧侶みたいな静かさと穏和さがあって良い意味で余裕ができたと思う
前のが悪いってわけじゃないが、今のがバランスいい >>885
そもそも納得させようとするのが間違ってるわ。明らかな誤読とかではないもの。そんなのただの同調圧力だろう >>887
まあ今のがいいには同意だけど
反乱の原因は驍宗の急ぎ足でも苛烈さでもなくただの阿選の嫉妬だったからなあ
別に本当に前のが悪いってわけじゃないんだよね 白銀後は泰麒も驍宗も隠し事せずきちんと話し合いが出来そうでいいよね
雁は麒麟も家畜並みだから三官吏がうまく躾けようとなってたし
慶も浩瀚がきちんと諌めているから臣下が王の手綱を握るってのが大事なんだろうな >>888
明らかな誤読だな
キャラがどう行動しそれがどんな結果をもたらしたのかってのは主観に依らない
作中の描写が全てだよ まあ、理屈じゃねえのよ、この手のお気持ちだけで生きてる阿呆は
嫌いだから何が何でも否定するってだけ
敦厚と一緒よ、お気持ちで現実を歪める人種
だから誤読指摘しても無駄
まあ、阿呆をおちょくりたいなら好きにすれば良いけどな 本当に同一人物かは知らんが自作自演に見えるレベルで精神構造が似てるのは間違いないw >>894
お気持ちだけを言いたいだけだろっていう
バカの一つ覚え感が凄いな 880
お城で例えるなら
発注したのは王、建てたのは大工
だから王(発起人)が動かないと建たないから、大工エライにはならないような気がするけど だから>>880は大工エライにはならないって言ってると思うのだが ねとらぼが定期的にどの王が好き?どの麒麟が好き?ってアンケート取るけど毎回結果同じでほぼ固定化されてるのになんで何度も同じアンケート取るんだろう 無駄だって言いたいのか？
毎回同じ結果になる事から見えてくることもあるんだけどな >>906
見たけどここで景麒4位以下って言われてたのが3位になってる
上がったのかな?おめでとう >>907
>毎回同じ結果になる事から見えてくることもあるんだけどな
そんなのある？ 煽り抜きでわからない
グッズだってだいたい出るキャラ(国)は決まってるし、そもそも十二国記のタイトルで売れるからそんなにキャラで売るものでもないし >>908
景麒は先行公開の短編で、自分の中では株が上がった
ああいう十二国記が読みたかったんだよな >>905
それ作業した現場のやつは功はなくエラくないってこと？馬鹿じゃん >>905
880がそう言ってるって言いたいんじゃなくて、880の例えが例えとして成り立たないんじゃないかって言いたかったんです
大工は城建設のきっかけ(発起人)じゃなくね？と
解りにくくてごめんなさいね
私はリサイがやったことはバタフライ効果の蝶のはばたき程度のことで、色々波及して大事になったけどもとを辿ればリサイのおかげと言えなくはない…程度のポジションかなーと思います(もっと些細なことまで辿れてその途中の１現象に過ぎないかもですが)
世界的に讃えられることはなくても載主従からは後々礼を言われる程度には活躍したかなと >>911
現場の人の功績がゼロとは言わないが功績として歴史に残るのは王様で現場の人の功績は
賃金として報われて終わる程度の功績ということ。偉いと評されるほどのもんではない
王様は必要な場所に城を築いて敵の侵攻を防いだり、威光を示して戦乱を沈めたりするから偉い
>>912
880は大工は城建設の発起人じゃないから偉くないよって言ってると思うんだけど・・・ ならその李斎を動かした泰麒が一番偉いよなあ
自力で人動かして帰ってきた上に全世界が協力するきっかけを作るとか凄すぎる 花影に「なんて浅ましい、恐ろしいことを」と言われたように動機が不純だったのは間違いないのですが、「キッカケ」になったのは間違いないと思います
その後、諸国が兵を出すところまで行ったのは、黄昏のP447から浩瀚が語った李斎評によるものかと
李斎が功第１だと思います 原作で泰麒は李斎と陽子に礼を言い、李斎は陽子に礼を言ってたのが全てだと思う
戴国内の人間は李斎に感謝すべきだし李斎は諸王に感謝すべき >>913
私はリサイ=大工の例えがおかしくないかと言ってるんだが…もういいや >>913に
>>914ほんそれだよなw
その理屈ならバビルの塔を指示したやつが偉いという事になるし
飛躍のきっかけになった状況作り出した阿選が偉いって事になるなw >>917
いや880は延王が大工でリサイが発起人と言ってると思うんだが 李斎の功績は慶に転がり込んだところまででしょ
全世界で協力という方針を立てて各国に掛け合ったのは陽子と尚隆で、実行した大工が麒麟と使令達だから
戦略も立てない交渉もしない李斎は王様ではない 880はそういう意味で書いてるだろうと言っているだけでリサイが発起人にあたるかどうかは各自が判断すればいいと思うよ >>920
ん、ああ、よくよく読んだら7某は全てリサイのお陰はおかしい派なのか
880は7某はきっかけになった人(リサイ 王？)じゃなくて実際に実行した人(陽子とか延王とか 大工)が一番偉いと言ってる、チャンチャラおかしいって意味か
まさか王たちを大工に、リサイを王に例えてるとは思わなかったから誤読してたよ
880とほか皆さんごめんなさい
新刊出るまでROMに戻ります >>924
そういうことです。片方の当事者が王なのに王の立ち位置が逆になる例えは分かりにくいと言えば分かりにくいかもね 短編集まだでないのか
先行スクショしておいて本当に良かった スクショｗそんなTV画面スマホで撮るみたいな…
普通に保存出来たろ 短編集発売する頃には電子版解禁してくれないだろうか 寒さを過ぎて、花がほころぶ春頃に届くのは短編集の一話プレゼントてあって、短編集全部じゃないんだな 丕緒の鳥は、正直丕緒もどうかと思う
お祝いの席であれをやられたら、純粋に縁起が悪い
新王からすればなんか自分歓迎されてなくね？ってなりそう
丕緒なりの思いがあるのはわかるけど、結局口で言わなきゃ伝わらない ええ…
なんでそんな縁起の悪い物作ったのかっていう話じゃん そんな縁起の悪いもの作って自己満足に浸ってないで前向きな解決法探せという感想もありでは 身分制社会だからね
身分が低ければ諫言は死を賭してやらなければならない
恭国だったが下女は高官が通ったら水溜中でも土下座必要な世界
垣根が低い新王陽子さんの方が例外で幸運で報われて良かった話と解釈してるわ >>940
たぶん「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」っていうネタの略
元ネタは自分で調べてね
別に変な元ネタとかじゃないからご安心を >>938
射鳥氏なんかやってないでもっと権限のでかいポジション目指せ、じゃなきゃ文句言うなってことかな？
もしくは反乱起こすとか？
諫言しろってことなら>>939の言う通り
そもそもそれは別に義務でも何でもないけど王や古狸官吏達が給料分仕事するのは義務なのよ
自分に出来ることをやれってのが行き過ぎて他にやるべきことやってない人がスルーされてるのはどうなの？ 諫言して罰されろとは言わんが、あれじゃ、というか射鳥じゃ伝わらんのはしゃーない
予王からしたら、自分の即位の祝いの儀で未来の不安の予兆みたいなもの見せられた感じ >>943
でも望まれた仕事をしてないのは事実だよね？
予王を傷つけて彼女が引きこもる遠因のひとつになってしまったわけだし
予王の時は丕緒もやり方を間違えた
陽子の時は（蕭蘭の考えも取り入れつつ）きちんと思いを伝えられた
っていう丕緒の成長物語でもあると自分は読んでるけどな 丕緒のやり方は回りくどくて偏屈だから浮きまくってるけど、そうなってしまった経緯を振り返りつつ最後に陽子にだけ伝わるってのが良い
と思いました 望まれた仕事をしてないのは予王の時も陽子の時も同じだろう
表現を変えたのは丕緒の成長というよりは心情の変化という方が近い気がする
伝わる伝わらないは、それを受け取る感性と度量が予王にはなく陽子にはあった、って意味が強いかなと 主上はとても傷ついておられる
という名台詞を引き出したことは評価にあたいする 予王の時のやり方じゃ、普通伝わらないよな
例えば自分が国の代表か何かに選ばれて、責任重大でめっちゃ緊張していっぱいいっぱいの時に、お祝いの式典でああいう残酷さを思わせる射鳥見せられて、ちゃんとそれを作った人の意を汲める人がどれだけいるかと
陽子の時は美しいだけの射鳥で、ちゃんと伝わったのは丕緒の変化なのは間違いないと思う レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
