PC98とX68000ってどっちが性能上なの? part2
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PC-98の圧勝かな?
最高性能のPC-98→PC-9821Ra43 ( Celeron/433MHz )
最高性能のx68→X68030 ( MC68EC030/25MHz )
過去スレ
PC98とX68000ってどっちが性能上なの?
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1648117339/ ろくにプログラムもしてなかったくせに勝手なことを言うのはやめてくれ。
98は名機ではない。恐ろしく遅いマシンだった。
だからNECが弱体化した。 なんか98貶してるつもりで「俺は無能だった!」と盛大に自己紹介してるやつ居るけど、こいつキチガイか何かか? >>588
PC-9801 FA だと16MHzだぞ。
PC-9821は、NECがPC/AT機に負けそうになった後に出てきたもので、
その時にはNECは既に敗北していた。 X68kが速いとか言うのと、互換機が98に勝つのと、なんの関係あるの?
誰か翻訳して! >>591
何代目か知らないがX68000と最後期のPC-9821を比較してるのはどうかという事だ。
後者は、ほぼWin95時代以後に出てきたのでほとんど普及しなかったはず。 >>584
それがお前ならここのURLツィートしてみろ レジスタ2つ使ったアドレス計算する程度で制限が強いとか言っちゃうのはスキルだ能力だ以前にプログラマーに向いてないな >>595
DS:BX のアドレスが、(DS<<4) + BX という変なアドレスになるということ
を知って言ってる? 例えば、8BIT CPU のZ80だと、HL レジスタの指すアドレスは、
(H<<8) + L
だった。それが 16BIT CPU化したなら、当然、
(H<<16) + L
になるはずだ。ところが、8086ではあろうことか、
(H<<4) + L
という訳の分からんことになっていた。 >>595
俺は、プログラミングの腕が「気味みたいな人は今まで見たことが無い」と
言われたことがあるし、10年間教えていて誰も解けなかった問題を
難問も解いた伝説を持ってるが。 >>598
URLが嫌なら
大爆笑モノのこのレスをそのままツイートしてみろ >>600
あなたは、どうして、ここに書かれていることをそのまま素直に理解できないんだ。
ちゃんと筋が通ってるのに。 ただの無能アスペが2つのレジスタの組み合わせでアドレスを持つ処理が理解できてないだけだったというオチが付いちゃったね >>602
当時、hugeポインタは非常に効率が悪いと言われていた。
それでもhugeポインタのコードはかなり工夫されていた。
セグメントレジスタはとても効率が悪いものだったんだぞ。 >>603
あなたは自分の無能をハードの、CPUのせいにしてるだけですよね
ベースアドレスとオフセットを2つのレジスタで持たせたらCPUに関係ないのに80x86のセグメントだけ悪くいってるんですから >>606
そういうこととは違うんだって。
>>597
のような特殊事情があったからなんだ。
あなたは、ちゃんとアセンブラを使いこなしていた? 俺の事を「無能」って言ってる人、じゃあ、どうして組織に行く度にいろいろな伝説が
残ってるんだよ。
俺は人生の中で「前代未聞」という言葉を何度も聞いたぞ。
「教師生活20年やってきて、君の様に出来た人は今までなかった」
とかな。 DS:BXでDSが示すのはバイトアドレスではなくパラグラフアドレスなので、バイトアドレス換算したら4ビットズレるのは仕様です
それを「おかしい」というあなたの認識のほうがおかしいです
ご自分の仕様が認識できない能力の不足を棚に上げてハードのせいにしているだけですね >>609
だから、単におかしいとかじゃなくて、効率が悪いということなんだよ。
それだと単純計算できないの。
多倍長計算とか、add とか adc という命令を勉強してくれ。 >>584
謎の自慢と引き換えに自ら晒したウヨ太郎 キュッキュッ (俺の差別投稿をこいつのせいにしてしまおう) 昔のPC/AT互換機が良かったのはホワイトボックス機でも自作でも安く性能が出たというその一点だな
ハード変えてもソフトウェアの互換性が維持されていたのはメリットが大きかった セグメントはメモリも半導体も高価だった80年代前半にはメリットあったから
そこで68000優位を語っても製造原価が低く8080とアセンブリ言語レベルで後方互換のあった8086が市場に受入れられたのは自然な事
悪貨は良貨を駆逐する >>1
X68030(CZ-310) : 1993/05, Motorola MC68EC030 25 MHz
PC-9821Ra43 : 2000/05, Celeron/433MHz
出た時期が7年も違うのだが。 ネットは、歴史の捏造みたいな記事が多い。
PC-9801BAは、当時、ネット通販で新品が8万円くらいだったのに、
なぜか、32万8000円と書かれている。 ついでに言うとX68市販機の最高性能は
×MC68EC030/25MHz
○MC68030/33MHz
なんだが。
ニワカ知識でなりすましてるのはすぐバレる。
当時のPCは他機種との性能比較じゃなくて、自分の箱庭(持ってるPC)で何をやるか・やれるに挑戦したりするのが楽しみ方。
だから他機種の性能比較での勝ち負けとか別にどうでも良かったんだよ。
他機種の性能が羨ましくて我慢できなくなったらそっちに乗り換える。それだけの話。
X68ユーザーだけじゃなく他の機種のユーザーにも迷惑掛けるなよ。 Wikipediaによれば、
「メモリー空間は、MC68000が利用可能な16MBのうち、主記憶空間として12MBを
使用することができた。この主記憶領域はリニアアドレシングが可能であり、
また、領域を指定しスーパーバイザー領域とする事で、アプリケーション側
からアクセス禁止にすることも可能だった。」
とあった。
PC-9801が、MS-DOSで、16BITモードで動き、リニアにアクセスできるのは、
64KB しかなかったのとは対照的。
それで、98用のソフト開発は大変だった。 そもそも、当時の雑誌などを見ても、「68000は、16BIT CPUでありながら、
内部構造はほとんど 32BIT と言っても過言ではない」
と書かれていたし、逆に中期以後の 98 は、32BIT CPUを積んでいたのに
16BITモードで、しかも、64KB の壁がある状態で動いていたし、
セグメントがパラグラフ単位という中途半端なせいでアドレス計算が効率よく
行なえなかったことで、X68000 の方が同クロックではかなり性能が上だったはず。
しかも、 >>614
なんで、8086のセグメントはパラグラフ単位にしてしまったんだろう?
64KB単位だったらずっと楽だったのに。 >>616
「メーカー小売希望価格」って単語を知らんのか? 当時を知らない人やアメリカ人とか見たら、ユーザーが金持ちだったんだと
勘違いされるな。
FAとかも50万円とか書いてあるが、実際には25万円くらいだった。 PC-9801BAが8万て時代的にコンパックショックのせいでDOS/Vより安くせざるを得なくなったから。
在庫で持っていても相対的に性能が落ちるだけだから赤字でも今捌いたほうがマシと判断しただけ。 自分の知識の無さを「歴史の捏造」で片付ける前に小売希望価格と実売価格の違いを理解しなさい。 >>628
1998年くらいの雑誌I/Oの巻末の通販広告で、PC-9801の新品が8万円だった
記憶が残ってる。
多分、PC-9801BAだったと思うが、BXだったかも知れない。 98年じゃ9801どころか9821ですら存在が危うい時代だぞ。
そんな時代に"9801"が32万で売れるわけがなかろうて。 >>629
それ普通に考えたら
型落ち品の在庫処分
カタログで見たら
発売年月が1993年1月
5年間売れなかったもんの処分
今風に言えば
iPhone14売ってる時代に
iPhone8の新品を売る感じ お前は知らないだろうが9801は工場の装置の保守用に需要があるんだぞ
新システム作るより98買ってきてDOS用に作られた古いシステムを使い続ける方が安上がりという理由
だから98は需要があるし高く売れてたんだぞ それは知らなかったです
NC旋盤の制御用に使われてて
RS-232Cのコネクターの形状が変わってしまっていて9821ではつなぐことができないとか
制御用のドングルをつなぐのがプリンタポートだったからどうあっても9801じゃないといけなかったり
システムの総額が軽く1千万超えちゃうからそう簡単に買い換えられないとか
まったく知らないです >>631
正しい機種名やいつの話だったかは忘れたわ。
ただ、FellowやMateと呼ばれた機種は実売価格は新品でも10万円しなかったような
気がする。
ネットだと30万円とか書いて無いか? https://www.starbrother.net/pc-9801bx4-pc-9801-fellow.html
BX4は1995年7月発売。486DX4搭載機です。
PC-9801BX4/U2
CD-ROMドライブ内蔵可
HDD内蔵可
価格98,000円
PC-9801BX4/U2/C
CD-ROMドライブ内蔵2倍速
210MBHDD内蔵
価格113,000円 メーカー希望小売価格と実売価格の差異が大きかったのは98だったな
人気商品で薄利多売ができたからか? >>641
その理由は知らんけど、ネットにも実売価格を記録しておかないと、後の歴史家が勘違い
してしまいそう。 今使ってる98下取りしてその分値引きした価格だろ
そういうの多かった >>643
いや、下取りなしの価格でもFellowは8万円くらいだったし、
9801FAも、25万円くらいだったぞ。 国産の頑丈なPC9801はFAまでだよね
それ以降はPC/ATの安い作りを真似てコストダウンしたが品質も耐久性も落ちていった スーパーファミコンのゲームソフトの値段だって
当時は発売日から3割引が当たり前で定価なんか形骸化してたのに、定価が一人歩きしてるからな 品質も耐久も落ちたとはいってもBXあたりはまだまだ同価格帯の互換機を持ってきても鼻くそみたいに酷かったけどな
互換機はマジで安かろう悪かろうで、悪貨が良貨を駆逐するを体現してた FAは投げ売り城ってNECが言い出したから反感かったんじゃなかったっけ?
それでFAのあとから販売店が仕入れなくなって売れなくなったというオチだったような 当時のWindows機って慢性的に性能不足だから。
ハイエンドを買っても2年で新しいモデルが欲しくなる。
ミドル以下を買ったら最初からストレス貯まりまくるハメになるし。
10年持つ耐久性なんて誰も嬉しくない。 BXの初代は92,93年頃で、それの希望小売価格は32万ぐらい。 >>622
仮想アドレス/仮想メモリ化できる前は、セグメント相対で実アドレスを意識せずに0番地からの相対アドレスで扱える環境の方が自由度が高かったんじゃねえの?
なんならデータブロックや配列や構造体ごとにセグメントアドレス側をぱたくり切り替えて使ったって構わんのだし
バンク切り替えくらいの意識レベルから超えられない連中の騙る「想像上の架空の不自由」とかもううんざりだわ >RS-232Cのコネクターの形状が変わってしまっていて9821ではつなぐことができないとか
コネクタの形状なんて変換器を咬ませるだけだろうに… >>654
セグメントガーはリニアーで64k超える前提の場合しか出してこないエアプログラマーだよ 8086を使ってた奴はすぐに仮想メモリを理解してたが、68kでプログラム覚えましたって豪語してたやつが仮想メモリをまったく理解できなかったっけな そりゃあ馴染みのない機能は理解するのに時間かかるだろ。
98しか使ってなかった人間がスプライトマネージャーを理解できないのと同じ。
過去の経験ではGBAの開発やってた時に「スプライトを沢山並べると消えるんですけど」って言われたこともある。 ※補足
スプライトマネージャーが理解できないのと、GBAの件は別の話だからな。 >>655
ドングルは本体直結じゃないと認識しないやつがたまにあるのよ。
変換器を挟むとダメとか、複数のドングルを直列に繋ぐと後ろが認識しないとか結構あったで。 >>655
仕様なのが信号線なのか隠し仕様なのか知らんけど
変換コネクターだと通信できんかったのよ
結局80万近い部品交換修理扱いの98メーカーから再購入した
まだ買えただけマシだったけど2005年頃の話
余談だけどWindows上で制御ソフト動かすモデルだと
USB>RS-232Cのコンバータでも平気で動いた
まったく知りませんが >>658
DirectXしかやったことないような人ならラインバッファは知らんだろうな。 違う畑のベテランが自分と同じ知識や技術を持っていると思っていることがそもそもおかしい 畑違いな専門知識でインテルCPUと、PC-98を貶すのが流行してるのかね? https://www.starbrother.net/pc-9801fafsfx.html
当時、DOS/Vマシンという名で、PC/AT互換機が参入しつつある時期であった。
PC/AT互換機は486DX 33MHzマシンが30万円台で出ていたことを考えると、
PC-9801のフラグシップ機であるFAは458,000円、しかも16MHzの486SXだから、
割高感が否めない。
1992年12月になると秋葉原などで営業していたステップでは、
FAの希望小売価格458,000円に対し、NECも対策を講じたのか、
実売価格は268,000円にまで下がっていた。そのためFA/FS/FXのラインナップは短く、
最後まで残ったのはFAだけだった。 >>664
Intelのx86は、16BITモードは最悪だったぞ。 「畑違い」ってな、俺は当時の9801でマシン語で使い倒していたし、
当時の工学社の雑誌I/Oでも、68000は内部はほぼ32BIT的で優れている、
と何度も書かれていた。
実際にマシン語でプログラミングした実感でも、Z80は凄く使いやすかった
のに、x86の16BITモード(MS-DOS)は、非常に使い勝手が悪かった。
主な理由はセグメント。
それで、Win95以降は、セグメントを一切使わないようなFLATメモリー空間
にしてしまった。それで使い勝手が一気に良くなって、アプリが劇的に作り
安くなった。 >>654
>なんならデータブロックや配列や構造体ごとにセグメントアドレス側をぱたくり切り替えて使ったって構わんのだし
ただ、64KB以外にも1MBの壁もあった。
だいぶ忘れたけど、640KBは、VRAMやらROMやらDOS領域やらで使えない領域があるから、
EMSメモリーを使わない限りは、残りの640KBしか使えなかった。
だから、仮にあなたのいうようなやり方で、構造体毎にセグメントを切り替えるようにしたとしても、
16BITモードだと、EMSメモリーというややこしいバンク切り替えみたいなものを使わない限りは、
640KBまでしかメモリが使えなかったから、結局そんなに効率良くは使えなかったんだよ。
それで、Win95は、ドライバは16BITのものが多かったが、アプリやOSは32BITモードで動いていたから
64KBの壁も、1MBの壁も取り払われて、ブルースクリーンになりさえしなければ、アプリ開発は
劇的に楽になった。ただし、出たばかりの頃はグラフィックアクセラレータやGPUが無かったから、
グラフィックはDOSよりも劇的に遅くなってしまったが。 >>667
お前の無能の恥の上塗りは間に合ってるんでチラシの裏に書くか、鏡にむかって好きなだけ喚き散らしてていいよw >>669
あなたもそうかも知れないが、
「セグメントを使っても効率は悪く無い」
という主張する人みたことある。
でも、独自節だと思う。 ほとんど98でプログラムしたこと無いのに98が速かった、などという人がいて、
実際に自分でやってみたら遅さに驚くだろう。
速いゲームがあるのは、超絶テクニックで作られていただけ。
当時、オールアセンブラで書かれていても、98で速いゲームを作れたのは
とても少数派だった。 「アセンブラで書き際すれば速くなる」
などと考える人が後を断たたないが、それも半分正解で半分間違い。
98の場合は、VRAMに大量のWAITが入っていたのでアセンブラで書いても
グラフィックが超絶遅かった。
しかも、横8ドット分がまとめて1バイトになってしまっていたから
それだけでも効率が劇的に落ちることが多かった。
だから、パックドピクセルのDOS/V機ではテクスチャを張ったポリゴン
のゲームが登場したが、98ではほぼ登場しなかった。 「VRAMに大量のWAIT」って言うけどどのタイミングでどれだけ入ってたんだい?
具体的な数値を全く上げずに「大量」とだけくりかえしてると「またエアプがデタラメ言ってる」にしかならんのよね スレが伸びてるから何かと思ったら、リニアに拘る無能が「俺はすごかったんだ、その俺が言うんだからセグメントは制限が強くて使いにくかったんだ」と繰り返してるだけか 自演ウヨ太郎「スレが伸びてると思ったら〜こういうことか!」 >>672
どこぞで聞いただけの噂を信じ込んでるだけのバカだからほっとけ。
当の本人はその噂の真偽が判断できないんだから相手にしてても時間の無駄だぞ。 98でフルアセンブラで組んでたけど、セグメントも64KBの壁も別に苦じゃなかった。
グラフィックはGRCGがあったし。
64KBを超えるデータを扱う時はセグメントレジスタをインデックスとしてみて16byre単位でアクセスしてた。
プロテクトモードのセグメント切り替えは遅いけど、リアルモードのセグメント切り替えは遅くなかった。
MS-DOSのシステムコールが1MBを超える部分をサポートしてないのがキツかった覚えがある。 そういう制約でこじんまりしたプログラムになるからしょぼかったんだよ X68kもフリーエリアと言うメモリ制限がきつくてこじんまりとしたしょぼい、でも見た目だけは派手にできるので誤魔化しやすいプログラムばっかり作ってました >>678
それは、あなたがやろうとしていたことと、9801のハードウェアが相性が良かっただけです。 >>673
エアプではない。
実際に当時、G-VRAMにマシン語から直接描画していたときに測定した結果。
WAIT値についてははっきりはしないが、2回のG-VRAMアクセスの間に
マシン語の命令を少なくとも5個くらい書いても速度が落ちないような状態だった。
G-VRAMエリアはキャッシュが無効化されていただろうから、そもそも、
G-VRAMアクセスするとCPU命令自体もWAITが掛かっていただろうが、
それにプラスして少なくとも5命令文の時間はWAITが有ったと考えられる。
昔聞いた記憶だと、EPSON機は本家より圧倒的にG-VRAMに対する
WAITが少ないということで、実際に友達のマシンで試して見ると、
差は歴然であった。 >>682
[補足]
「5命令」というのは、「少なくとも」、という意味で、もっと入れても速度が
落ちなかったかも知れない。つまり、WAITはもっと大きかったという意味。
タイミングは、説明しにくいが、VRAMアクセスが周期的に動作しているような
感じであった。
つまり、CPUが16MHzだとすると、VRAMには、1MHz(?)ごとにしか、書き込めない
ようなイメージ。
一定の決められた時間間隔があり、そのタイミングが来るまでWAITするような感じ。
だから、そのタイミングが来る直前までにVRAMアクセス以外のCPU命令を実行する
とWAITせずにCPU命令を実行できた。
だから、何かの計算をVRAMアクセスの合間合間に挟むことが可能だった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています