[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-60-
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日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5mmゲージ。
自分の採用しているゲージや楽しみ方のみならず、13mmや12mmそして走行派や工作派
その他にも視野を広げて、明日の鉄道模型を模索していきましょう。
《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
尚、1/80・16.5mmの呼び方は「HO」「HOゲージ」「16番」のいずれもOKとします。
いずれの呼び方も尊重しましょう。全否定はNGです。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
他規格に対する全否定は、その規格の愛好者の人格を否定するのと同じです。
・特に、ゲージ論等の机上論で他人を否定しないで下さい。
縮尺の違いを執拗に語るのは否定と見なします。
・実物ネタも、模型に関連しなければスレ違いと見なします。
・認定荒らしは禁止とします
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
《前スレ》
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-50-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1662939274/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-51-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1666376125/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-52-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1674863433/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-53-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1678039153/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-54-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1680545760/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-55-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1681853141/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-56-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1683341117/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-57-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1685132522/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-58-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1686260196/
[1/80･16.5mm] HO(16番)ゲージの今後について-59-
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1687630355/ >>112：深夜に必死な八千人クン
アンカー間違えてる？（笑）
>>128：朝から必死な八千人クン
> あぁ１６番なんてのはその程度のゲージなんだなぁ、と…
> 実際そうなりつつあるが。
キミが個人的にそう思うのは勝手だ。 モデルワムからも既発売だが、IMON ワムフ100 の発売が８月に迫る。
７連の急行便も予定されているが、湧網線の単車の注目度が高いか。
キューロクと僅か２輌でも編成が組める。
キハ22 が加わればオールスターキャストの出来上がり。
車両もさることながら、セクションレイアウトに凝るのもオツなもの。
遠軽あたりのキューロク特定機が出ると予想するが、どんなものか。
IMON 社長氏の手掛けた 69620 はリストに挙がっていないそうだが。
49600 あたり可能性高いか。
79616 が特定機キットのラストとなる可能性もあるが。 >>131
どうせ自分では買わないんだよね？（笑）
飽くまで個人の見解だが、特定番号機って潰しが利かないんだよな...
キハ82 900を買った私が云うのも変だが...
まっ（笑）キハ82 900は札サウに来るまでにいろんなところ渡り歩いているから
“北斗” のほかに “有明” でも “くろしお” でもイケるな...流石に “いなほ” 運用では
先頭には出ていないみたいだが。それ以上こまかいことは気にしない♪
そもそもKATOのプラでこのような異端車が製品化されること自体が驚きだ。
しかも来月辺り再生産されるというし。 > どうせ自分では買わないんだよね？（笑）
いやいやメイン中のメインですよ。 >>132
いや、オタクの妄想が1／80の今後にどう影響しているんだろうかと。 >>0136 USO 800閑西人です
2023/07/15(土) 12:41:32.50ID:xN0Jy0TR
>全般に論理が破綻してるね。
Nゲージャーのあんたがな（大笑い）
「北國の湘南顔」と「日高の本輪西」どこに落ちてるのでしょうねえ、論理が破綻してるよね。 12ｍｍ は全般に機関車に強味があるが、特にキューロクほど 12mm の
強味を発揮できる機関車はないと考えられる。
まずは膨大なバリエーション。九州と北海道では装備がまるで違う。
また個別にも特徴ある機番が多数いる。
Ｎ でも出来ないことはないだろうし、マイクロエースあたりは
それなりのバリエーションを展開したのも事実。
しかし、やはりなりが小さい。肝心な見どころがルーペ持参でないと
楽しめない、というのは、些か侘しい。
個別の違いを楽しむ、というＨＯ本来の楽しみ方をするにあたって
キューロクはその資質を備えているというわけだ。
同様のテイストを付加して発売した Ｃ11 が大ヒットしたのも頷けるところ。
編成モノは、機種にもよるだろうが細部を楽しむ比重は低下するだろう。
編成美や迫力など、見どころが別にあるわけだ。
12ｍｍ のラインナップが機関車、特に蒸機に傾いているのは偶然ではない。
編成モノは N や 16番で押さえているが、キューロクだけは 12mm を
買ってある、というモデラーも、8,000人の中には（笑）少なからずいるはずだ。
機関車のみを 12mm、他を他規格で、という楽しみ方は、特段珍しいものではない。
現に製品ラインナップがそうなっている。需要の反映結果というわけだ。
12ｍｍ の話をするとお約束のごとく、お金が云々でエヌエヌ言ってる輩は
模型の楽しみ方について経験が不足していると考えざるを得ない。 >>139
12mmだけで楽しめないのならば、1／80でも差し支えないな。 こと蒸機に関しては、16番の市場の多くを
12ｍｍに持ってかれちゃいましたな…
珊瑚なき現在、キューロクのキットが 16番で再販される可能性は
限りなく低い。
頼みの綱のやえもんも、走行系が共用できるＣ型でラインナップを
増やすのが精一杯… >>141
オタクは不安でそんなに書き込んでいたんだ。
>>142
烝機以外で広い市場作っちゃったからね。 さぁ、一般人には事実上プラしか買えない市場。そんなに広いだろうか。
16番、真鍮キットが激減してしまった。特に国鉄型で顕著か。
非電化では 12mm の方が品揃えは充実しているかも知れない。
少なくとも安価なキットが16番市場を席巻したのは過去の話。 >>0141 USO 800 閑西人です
2023/07/15(土) 13:33:13.05ID:xN0Jy0TR
「北國の湘南顔」と「日高の本輪西」どこに落ちてるのでしょうね、主張出来ないのかい？？？
USO 800で誤魔化し続けないと不安ですか？ >>145
どうせオレの模型はガニマタだ…
スケールモデルは、オレの給料じゃ買えないんだ…
うわ〜ん！！！
としか読めないよ（笑） >>144：（K）USO 800 なんて呼ばれちゃってますね、閑西人クン
> 非電化では 12mm の方が品揃えは充実しているかも知れない。
はて？？ 種類だけ沢山出ても、生産数は？ そもそも価格帯は？
> 少なくとも安価なキットが16番市場を席巻したのは過去の話。
十六番ゲージ市場は、ブラスキットより安いプラ完成品が席捲してるからね。 >>144：（K）USO 800 なんて呼ばれちゃってますね、閑西人クン
> 非電化では 12mm の方が品揃えは充実しているかも知れない。
はて？？ 種類だけ沢山出ても、生産数は？ そもそも価格帯は？
> 少なくとも安価なキットが16番市場を席巻したのは過去の話。
十六番ゲージ市場は、ブラスキットより安いプラ完成品が席捲してるからね。 自分に買える価格帯であれば、生産数は関係ない。
16番、プラに舵を切った時点で、バリエーションに関しては
12ｍｍ の後塵を拝するケースが多くなってしまった。
多くのモデラーを満足させるバリエーションを志向するなら、
Ｎ くらいの市場規模がないと無理。 > ブラスキットより安いプラ完成品が
品質的にどうなの？ という製品が多すぎるけどな。
信頼できるのは上位ＫとＴの２社くらいか。
あとは、なんじゃこれ、みたいな。
Ｎ の方が出来がいいのが多いね。 >>149
少量多品種生産の高価格帯製品を自慢して、
ご本人は買えないからガニマタのNを買い集めて、
それでも悔しいから他人が楽しむ模型に難癖つけてるだけなの？ 二回書いてしまったよ。レスが進むからいいけど、
>>146：今日も面白過ぎる（K）USO800閑西人クン
どうせオレの模型はガニマタＮゲージがメインだ…
スケールモデルの編成モノは、オレの給料じゃ買えないんだ…
だから長編成や私鉄特急はＮゲージ一択なんだ…
うわ〜ん！！！
と、云うことですね。わかります。 >>149
> 多くのモデラーを満足させるバリエーションを志向するなら、
>Ｎ くらいの市場規模がないと無理。
Nでもプラ大量生産で機番違いで何種類なんてそうそうないけどね。 12ｍｍ は全般に機関車に強味があるが、特にキューロクほど 12mm の
強味を発揮できる機関車はないと考えられる。
まずは膨大なバリエーション。九州と北海道では装備がまるで違う。
また個別にも特徴ある機番が多数いる。
Ｎ でも出来ないことはないだろうし、マイクロエースあたりは
それなりのバリエーションを展開したのも事実。
しかし、やはりなりが小さい。肝心な見どころがルーペ持参でないと
楽しめない、というのは、些か侘しい。
個別の違いを楽しむ、というＨＯ本来の楽しみ方をするにあたって
キューロクはその資質を備えているというわけだ。
同様のテイストを付加して発売した Ｃ11 が大ヒットしたのも頷けるところ。
編成モノは、機種にもよるだろうが細部を楽しむ比重は低下するだろう。
編成美や迫力など、見どころが別にあるわけだ。
12ｍｍ のラインナップが機関車、特に蒸機に傾いているのは偶然ではない。
編成モノは N や 16番で押さえているが、キューロクだけは 12mm を
買ってある、というモデラーも、8,000人の中には（笑）少なからずいるはずだ。
機関車のみを 12mm、他を他規格で、という楽しみ方は、特段珍しいものではない。
現に製品ラインナップがそうなっている。需要の反映結果というわけだ。
12ｍｍ の話をするとお約束のごとく、お金が云々でエヌエヌ言ってる輩は
模型の楽しみ方について経験が不足していると考えざるを得ない。 >>154
> 編成モノは N や 16番で押さえているが、キューロクだけは 12mm を
>買ってある、というモデラーも、8,000人の中には（笑）少なからずいるはずだ。
なんだ、第二種兼業12mmモデラーも含めて8000人か。 >>154：八千人クン自己紹介有難う
最後の二行、まさにキミ自身のことじゃないか？（笑） この程度で釣れるか。
日頃から劣等感に苛まれるモデラーが多いんだな。
どの規格もオモシロイ、なんてとんだウソッパチ（笑）
マイクロエースの特定機番キューロク。北海道型だけで７種出ている。
9633、29622、39679、49648、69699、79613、79618
まぁなりが小さい分、市場を席巻するには制約もあったかなと。 >>157
マイクロエースで満足できるならいいんじゃね？
補助灯足してナンバー入れ替えて「特定番号」って
喜ぶ楽しみ方もアリだし。
（削り落とすよりは追加の方がハードル低いと思ってる） 12ｍｍの方が満足できるに決まってるじゃん。
まずは 79616 倶知安が楽しみ。 日本は N の市場規模が圧倒的に大きいので、それなりの選択肢があるが。
少なくとも、バリエーションを楽しむに適した規格かどうか。
雰囲気を楽しむ目的なら十分と思うが。
HO 近辺で市場が割れているのも、ユーザーにとって望ましいことかどうか。 >>159
> 12ｍｍの方が満足できるに決まってるじゃん。
オタクがそう思うのはオタクの勝手だが。 >>119
アホなん？
ガニマタ否定しないって話がなぜ16番のイメージダウンになるのかね？w
当たり前の話なら、賛同なんか無くても当然なんだけどね
またまた嘘八百だね(笑)
>>128
「関西人ですが何か？」イコール嘘八百となってしまったね >>131
誰からも相手にされてないね
>>133
12mmのイメージダウンにしかなっていないから、
やめとけよw
>>135
写真画像でも上げたら？w
>>136
破綻してないよ
またまた嘘八百ですなw
>>141
ここに来ないと不安なの？(嘲笑) >>144
誰からも賛同されてないよw
アホなブーメランだね
>>146
>どうせオレ(関西人ですが何か？)の模型はガニマタ(N)だ…
>スケールモデルは、オレ(関西人ですが何か？)の給料じゃ買えないんだ…
>うわ～ん！！！ >>149
>どうせオレ(関西人ですが何か？)の模型はガニマタ(N)だ…
>スケールモデルは、オレ(関西人ですが何か？)の給料じゃ買えないんだ…
>うわ～ん！！！(泣)
www >>154
賛同者が誰もいないねw
>>159
満足できても買えないから、意味が無いね 今日は
宮崎駿氏の新作を見てきたが、なかなか難しい
まぁ蒸機好きの日本語は、意味不明解読不能ですけど失笑 >>168
早く、日本語がもっと上手くなるといいね。 行空け厨こそ、意味不明w
嫌いな相手が居て、嫌いな模型スレなのに、粘着荒らし 十六番ゲージは愉しい。（※個人の感想です。）
どの規格がオモシロイか、なんてのは人それぞれ。
と云うか、十六番ゲージがそんなにダメな（鉄模）規格なら、
何故こんなにも多くの人に選ばれるのだろうか？
多くの人に選ばれるからには、それなりの理由があるはず。
十六番ゲージの愛好者が12mmのと比較にならないほど多いのは
上下の縮尺が一致しないことで再現性に劣る点を遥かに超越した
アドヴァンテージが十六番ゲージにあるからに他ならない。 1/87 12mm は勝ち組。
1/80 16.5mm は負け組。
みんな、いいかな？ >>172
私の場合は、鉄道模型は全部楽しい
それぞれ一長一短あるので、別の楽しみ方ができるから
16番メインなのは、C53を走らせるのに的してるから
12mmも楽しいのは、大正機や古典機が格好良いから
Nも楽しい、チビロコと叡電きららは持ってる >>173
貴様が個人的にそう思うのは、貴様の勝手だ。 >>176
貴様が個人的にそう思うのは、貴様の勝手だ。 >>174
えええっ？？？嘲笑
C53とかいう、実車だと完全負け犬を走らせるのに適してるぅ?????笑
ガニ股標準軌だと故障しなぃとかいう、脳内妄想ｴｱﾌﾟｩ設定の為ぇ？爆笑
実に滑稽なお話、感謝しますょ笑笑笑 >>180
坂を登らなかったような痙攣車両をつくってな楽しめる人だっているわだし、
実物の性能なんて関係ないんじゃない？ >>181
蒸機好きは
ゴミ収集を、生業とされてましたょねぇ
痙攣するC53とか、ゴミの極みを作って下さい
蒸機好きなら出来ますょ 十六番ゲージは愉しい。（※個人の感想です。）
どの規格がオモシロイか、なんてのは人それぞれ。
と云うか、十六番ゲージがそんなにダメな（鉄模）規格なら、
Nゲージに次いで多くの人に選ばれるはずがない。
多くの人に選ばれるからには、それなりの理由があるはず。
上下の縮尺が一致しないことで再現性に劣る点を遥かに超越した
アドヴァンテージが十六番ゲージにあるからに他ならない。
でなければ何故、十六番ゲージの愛好者数が12mm愛好者数とは
比べものにならないほど断然多いのだろうか。 >>180
あら、知らないんですね
C53の実機は完全な勝ち組なんですけどね
特急を含む優等列車のほぼ全てを牽引してきた機関車ですよ
しかも後継に譲るまでの期間は最長ですよ
恥ずかしい間違いは訂正した方が良いですね(笑) >>183
ゴミは粘着荒らしの貴方自身でしょうな
今日も惨敗、行空け厨w >>0149関西人ですが何か
2023/07/15(土) 14:15:45.40ID:xN0Jy0TR
>自分に買える価格帯であれば、生産数は関係ない。
自分で買えない価格帯であれば、じゃないの。。。
>16番、プラに舵を切った時点で、バリエーションに関しては
>>12ｍｍ の後塵を拝するケースが多くなってしまった。
多くのモデラーを満足させるバリエーションを志向するなら、
>Ｎ くらいの市場規模がないと無理。
だから、ガチで「Nゲージ」やってるんだね。 >>184
私の場合は、鉄道模型は全部楽しい
それぞれ一長一短あるので、別の楽しみ方ができるから
16番メインなのは、C53を走らせるのに的してるから
12mmも楽しいのは、大正機や古典機が格好良いから
Nも楽しい、チビロコと叡電きららは持ってる >>0173関西人ですが何か
2023/07/15(土) 17:58:37.50ID:xN0Jy0TR
>1/87 12mm は勝ち組。
>1/80 16.5mm は負け組。
>あんたは USO 800
みんな、いいよね？ と云うわけで、結局のところ、
“好みは人それぞれ。各自、好きな（鉄模）規格を選んで愉しめばよい”
と云う結論しか出てきませんね。
と毎回同じパターンだな。レスが進むからいいけど。 1/87 12mm は勝ち組。
1/80 16.5mm は負け組。
みんな、いいかな？ >>190
このスレに釣られてやって来てる、
USO800はっせんにん君だね
恥ずかしいのは、そちらさんw
>>192
>みんな、いいかな？
気持ち悪い書き込みですね
体操のお兄さんじゃあるまいし(笑) やってる模型で、勝ち組も負け組も存在しないね
趣味でしかないのですから
妄想と幻覚症状で拗らせると、USO800はっせんにん君になってしまうという、
悪しき事例でしょうな いや〜
今回のキャッチコピー、特に出来がいい。
時々貼らせてもうらうとするかな。 お願いします貼らないでください、と
素直に頼まれれば、考えないでもないぞ。 >>195
貼るのは自由だか、気持ち悪い痛いオジサンにしか見えないけどね
ま、貴方の貼り物はいつものことですがね >>195>>196
で、
なぜそんな簡単に、釣られるの？w >>192：（K）USO800 閑西人クン
> 1/87 12mm は勝ち組。
> 1/80 16.5mm は負け組。
八千人クンが個人的にそう思うのは、勝手です。
みんな、いいかな？ 模型板において、勝ち組負け組があるとして、
勝ち組になる要件は如何に楽しめているか？とその具体性でしょうな
そういう意味において、勝ち組No1は千円亭主氏で決まりだろうね
やってる模型だけ(それも自称)で勝利宣言してる時点で負け組決定ですわ
そんなデタラメな勝利宣言してる時点で模型で楽しむんじゃなく「模型でマウント取る」事が目的になってしまっていますからね >>203
良いんですが、
「みんな、いいかな？」は体操のお兄さんみたいで気持ち悪いから、
やめませんか？ >>205
自信がどれだけ周囲に不快な言動をしてきたかを
反省するのが先。 >>206：今夜も面白過ぎる閑西人クン
>>>205
> 自信がどれだけ周囲に不快な言動をしてきたかを （誤変換はひとまず置いといて）
> 反省するのが先。
これは笑うところか？ 少なくとも当方、アホバカ呼ばわりとか、個人攻撃の類は
一切していないつもりだが。 >>208：面白過ぎる閑西人クン
> やめると思ったら大間違い。
やめてくれ、などとは誰も言っていないよ。 蒸機好きはみんな、いいかな？という言い回しが大嫌いらしいので
蒸機好きを困らせるためにどんどん使いましょう。
みんな、いいかな？ >>0191千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
2023/07/15(土) 21:06:21.04ID:3NLeuFXZ
>と云うわけで、結局のところ、
>“好みは人それぞれ。各自、好きな（鉄模）規格を選んで愉しめばよい”
>と云う結論しか出てきませんね。
それはいい。。。
>と毎回同じパターンだな。レスが進むからいいけど。
で、スレ主でも無い方が。。。なぜ故に「レスが進むからいい」のかな？？？
明瞭な答えが欲しいな、疑惑が湧きますよねえ（笑） >206 正論だね
セイロンと言ってるのは、昭和の人 今はスリランカだっけか（笑） >>206
そりゃ、アホな荒らしには、あえて不快を感じさせる書き込みをしてきたからね
しかも、「おまいう」だぞ(笑)
>>208
また、釣られたんだね
>>209
じゃ、アホな書き込みしに来るなよ
個人攻撃は散々やって来ただろ、アホか >>211
やりたきゃどうぞ
気持ち悪がられるだけだけど、いいかな？w
>>212
どこが？
お互い様ですけどね 「個人攻撃だ、人格攻撃だ」と騒いでいるヤツに限って、
自分もやってるからな
お互い様でしかないのだが、
それを言うと切れるから非常識なんだよね >>206
>自信がどれだけ周囲に不快な言動をしてきたかを
>反省するのが先。
周囲？
アホな荒らしに対してだけだけどねw
まずは自分のアホな書き込みに反省するのが先 自分が荒らしに来てるくせに、相手に同じ事をやられると、
なぜか被害者ヅラしてしまうんだよなw
つまりそれは、自分がやられたら嫌なことを相手にやってきたという証拠 >>207
笑っちゃいけません、彼の思い込みは真剣なんですから
でも、堪えきれませんよねw >自信がどれだけ周囲に不快な言動をしてきたかを
>反省するのが先。
これは完全にアウト
16番ユーザーが不快になることは当たり前で、自分が不快になることは許さないと言う、
はっせんにんの完全なデタラメ
犯罪者にありがちな自己中心的な考えでもある
ハッキリ言って、非常識であり民度が低いとしか言えない なんてこと言うんだ！
初心者ユーザーが後悔しないように
親切で言ってるのに…！ >>223
まず、後悔してるユーザーなんてごく僅かしかいないのが現実
中には「12mmやめた」って言って12mmやってた事を後悔してた人もいたけどね
>>224
君自身の事だね
模型で楽しめていないし、具体性も全く無い https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1685807249/671
>数だけが勝敗を左右するものではないですね。
>昨今の書き込みを見ていると、特に16番側の書き込みが
>荒れているように思います。
荒れてるってこれのことだろw
↓
>自信がどれだけ周囲に不快な言動をしてきたかを
>反省するのが先。
完璧過ぎるおまいう
>少なくとも当方、アホバカ呼ばわりとか、個人攻撃の類は
>一切していないつもりだが。
一発で嘘とバレるデタラメ https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1685807249/672
>ここのスレを見ても、12ｍｍをリスペクトするよりは、
>その流れを何とか食い止めようとする動きの方が目立ちます。
逆じゃんw
このスレ見たら、16番をディスるばかり
>当方の書き込みが原因ではないと思います。
完全に自分が原因w
>16番の行く末を信じて趣味活動をするならいいですが、
>目の上の瘤的な存在の規格によからぬ突っ込みを入れようとするような動きは
>負け組的な行動と言われても仕方ありませんね。
これも全く逆でありおまいうw
16番が目の上の瘤だからこそ、わざわざディスりにやって来てる構図
>違います？
全く違うね
お前さん達がガニマタ否定をやめたら収まる話でしかないよ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1685807249/670
670：よしひろ (ﾜｯﾁｮｲ bfda-39eQ) 07/16(日)00:08 ID:2aV98xJM0(1) AAS
>>667
> 1/87 12mm は勝ち組。
そういうことは、最低限、統計に数値が載るようでないと言えないと思いますが。
勝ち負けを競って楽しいですか? >>228
はい、楽しいです。
少なくとも蒸機好きのような負け組を打ち負かすのは楽しいね。 これは良い文章ですね、引用させてもらいましょう
↓
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1685807249/673
>12ｍｍには12ｍｍの良さがある。ここに否定する部分はない。
>
>たちが悪いのは勝ち負けとか下らない話題に執着する、詳しいマニアを装っているだけの、
>本当は底の浅い知識しかない知ったかぶりのマヌケが、まるで12ｍｍ代表みたいにのさばること。
>
>知ったかぶりした馬鹿に対しての蔑みを、なぜか12ｍｍ全体への批判と思い込む、
>そのアタマの悪さ全開の勘違いぶりに辟易しているだけ。
1/87 12ｍｍ日本型は知ったかぶりした馬鹿専用のオモチャではない。勘違いするな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
