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鉄のフライパンって可愛いね 77
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0001ぱくぱく名無しさん
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2022/06/01(水) 18:03:30.14ID:3d5VqYPM
鉄製のフライパン全般についての情報交換スレです
材質、加工による特徴・違いや料理への応用等々

※ 荒らし・煽りなどは徹底して放置でお願いします

※ 次スレは>>980が立ててください


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鉄のフライパンって可愛いね 76
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0750ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 00:12:40.76ID:j6kb9U4m
80度以上の熱々でもくっつく事はあるから温度だけの問題ではないんだよ
とにかく空焚き→油通ししとけと
これで大体うまくいく
0751ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 00:25:15.79ID:QyMijPZ5
>>747
>>748が言ってるのと予熱はちゃんとするけど焦げ付くの恐れて食材入れる前に
弱火にしてから食材入れるとかやると食材入れて下がったフライパンの温度を上げれなくて
くっつくとかね
0752ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 00:25:52.68ID:b3rEMFAM
前にステンレスの鍋で予熱して油敷いてから冷やして餃子焼いてる動画あったよね。80℃以下スタートでひっついてないのと整合性がわからん
0753ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 00:50:28.47ID:QyMijPZ5
>>752
80度以下スタートでも加熱してくと80度以上になるじゃん?
最初くっついてても水入れて蒸し焼きから水分飛ばして焼き目付ける段階で
鍋の温度が上がってるから最終的に鍋から剥がれる
餃子の場合は焼き上がりまで動かさないから出来る事なんだけどね
0754ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 00:52:06.20ID:uMY+sINv
予熱してもひっつく条件があることを理解できないとか完全に料理初心者だわなwwww
0755ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 00:57:29.27ID:QyMijPZ5
予熱してもくっつく条件を回避出来ないとか完全に料理初心者だわなwwww
0756ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 06:29:05.71ID:/F6ttmnH
うちの場合底面なら何の問題も無いんだけど側面上の方に麺が行っちゃうとそこでくっつくかな
どうしても火力不足でフライパン全体が暖まらないから
0757ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 07:33:13.83ID:oFLGTNnv
予熱が有効なのは食材とのファーストコンタクトまでな
焼きそばのように後から食材を追加していく炒め物は調理中の高温と油の維持が重要
そういう意味では温度のリカバリーがしやすい薄いフライパンの方が炒め物には向いている
それと80度はフライパンじゃなく食材の温度なw
0759ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 09:58:54.82ID:8DHUdP6O
自信満々にこういうことを言ったIDがその後の書き込みでその自信のほどを納得できるような説を展開するのを見たことがない
0760ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 10:35:36.94ID:d2STQ0gF
>>757
焼きそば作りには、2mm以上の厚さより
1.6mmとかの薄いやつの方が有利なんかな?
だんだん解らなくなってきた。
厚さある奴に蓄熱させて高温維持図るより、
一瞬温度下がっても直ぐに熱が回る方をとるか。
0762ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 10:52:00.60ID:mBd89ZcD
>>759
まあどこぞのひろゆきじゃないが批判するだけの方が楽だからねえ
提案とか対策案出して突っ込まれるのを極端に避けるみたいだし
0763ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 11:22:31.88ID:oFLGTNnv
>>760
野菜なんかは特に鍋の温度が下がりやすいからな
家庭用の火力だと1.2mmの中華鍋ぐらいじゃないと炒め物はやりにくい
最大でも一人分しか作らないならまあ火力と鍋と相談で
0764ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 12:21:26.60ID:QyMijPZ5
>>760
家庭用ガスコンロの火力だとフライパン振って炒める人なら1.2mmの薄板の方がいいね
フライパン振らずに炒める人なら2.3mmとか3.2mmの厚板がいいかもね

まーフライパンも適材適所だから深さ標準の厚板と深めの薄板の2種類持っといて損はない
IHの人は1.2mmじゃなく1.6mmスタートになるのと振って炒めないだろうから厚板だけで良さそうだが
0766ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 12:35:24.17ID:x4zVSfGE
食材ぶちこんで温度下がっちゃったらむしろ家庭の火力じゃ薄板だろうがリカバリーなんて無理
薄板は高火力で使う物
家庭では温度下げたらその時点で負け
0767ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 12:59:46.80ID:lUSvlboe
食材投入による温度低下ってのが一番しっくりくる
十分に予熱した厚手の鉄板がいいだろうね

熱を奪うという意味で、1人前より多人数のほうが失敗するのもそういうことだろうし、野菜が多いと失敗するのもそうだろうし、加水率の高い麺やうどんの方が失敗するのもそうだろう
0768ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 13:03:31.21ID:cvQFXjHK
鍋自体が無からエネルギー産み出すわけじゃないから食材投入後の「火->鍋->食材」に伝わる熱量は板が厚くても薄くても変わらんからね
厚いと食材投入で温度が下がった時に上がりづらいってのはそもそも「下がった分の熱量が食材に伝わった」って事でもあるからそこを問題と捉えることはそもそも間違い
(言うまでもなく十分に予熱してあることは当然の前提として)
0769ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 13:04:38.22ID:lUSvlboe
水を入れても温度が下がりくっつくしね
でかい鉄板とかで、野菜と麺を別の箇所で炒めつつ、次第に合わせるやり方で失敗しないのも高温を保つ意味で合理的であると
0770ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 13:19:22.68ID:uMY+sINv
くっつくメカニズムを理解してない奴らばっかりだなwwwww
まあ経験が浅いから仕方ないんだろうがwwwww
0771ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 13:20:01.36ID:pW9ym/Hl
要するにうまくいかない人は温度管理に問題があるんだよな
0772ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 13:30:17.08ID:uMY+sINv
初心者は温度がすべてだと思っているのだwwwww
だから食材を無視してカンカンに焼いた油ドボドボ君が解ったようなことを延々繰り返すだけなのだwwww
0773ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 13:35:37.39ID:pW9ym/Hl
温度管理ができればそんなに油いらんやろ
逆に聞くけど温度管理以外に何があるというのか?
0774ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:08:25.26ID:oFLGTNnv
ちなみに屋台とかの鉄板がくっつかないのは
鉄板の面積に対して焼きそばの量が圧倒的に少ないから温度低下が起こりにくいため
板の厚さの問題じゃない
家庭の場合28cmのフライパンで2〜3人前の焼きそばを作るとフライパン一杯になるので
どんな厚底でチンチンに予熱しても壊滅的に温度が低下する
そこですぐに鍋の温度を上げなおす事が出来ないとどんどん野菜から水がでて
焼きそばは盛大にくっつきだす
もうお手上げ
0775ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:17:08.69ID:kSyM5t4S
デンプンでくっつくんやろ?

肉→野菜→火が通ったらその上にそば
あとはソース入れて上下にひっくり返すように混ぜて終わりじゃないの?
0777ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:24:11.45ID:pW9ym/Hl
水入れたり入れなかったりその時の気分だけどどっちでも問題ないけどなあ
0778ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:25:11.80ID:NpXAzqHt
水なんか入れたら不味くなるぞ
パラッとした焼きそばこそが醍醐味なのに

水入れていいのは富士宮やきそばだけ
0780ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:34:49.03ID:oFLGTNnv
>>775
それだとそばに焼き目をつけられないだろ
しっかりそばを焼いた上で肉と野菜にも焼き目をつけたいから悩ましいんよ
0782ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:50:31.59ID:QyMijPZ5
>>774
これでも同じこと言える?水までぶっこんでるぜ?
https://youtu.be/ArgdUrWFBHI
これは完全に厚みによる温度維持能力の高さだと思うが
0783ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 14:56:12.40ID:QyMijPZ5
>>780
焼きそばに焼き目とかいる?
ソースを少し香ばしく仕上げるのにソースを焦がしたいはあるけど
ソース入れる前の具材や麺に焼き目は必要なんだろうか?
0784ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 15:24:31.75ID:35GIwJ9o
くっついたところで鉄ヘラ使って剥がせばいいんじゃないの
0785ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 15:26:27.38ID:pW9ym/Hl
フライパンに焦げ癖ついてるのかも
0787ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 16:01:06.24ID:oFLGTNnv
>>782
いやどこ見てんの?鉄板の半分も使ってないじゃんw
フライパンでもこのくらい余裕がある量だったら全くくっつかないわw
0788ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 16:08:47.82ID:pW9ym/Hl
28cmフライパンで3人前ならくっついたりはしないけどみんなどれくらい作ってるのかな
0789ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 17:17:57.11ID:QyMijPZ5
フライパンなら1~2人だわ
それ以上だと夕食でお好み焼き&焼きそばってパターンだから
ガスの卓上鉄板焼き器使ってるわ

鉄板焼き&たこ焼き両対応の卓上鉄板焼き器は意外と安いし一家に1台あるとええで
0790ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 17:21:09.32ID:uMY+sINv
これだけ煽ってやってるのにまだ誰もくっつく原理や方程式に辿り着かないのかよwwww
ヒントをやろうwwwww
素材の温度、水分量、アミノ酸やでんぷん質の含有量に話が行かない時点でお前らの料理経験の浅さを物語っているwwwww
0791ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 17:44:12.65ID:AWC8oJTe
>>790
勉強したてのニワカ?
0793ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 17:48:57.55ID:AWC8oJTe
いつからここは勉強したてのニワカと買いたてのニワカのスレになったんだよ
0794ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:05:10.99ID:et0feILg
>>786
ココの人ってマルちゃん焼きそば買ってきても、パッケージ裏にある情報を活用できない人らだろ。
「説を展開」ってwww。

誰でもできるはずのこと、誰でも理解できるはずのことができなくて、全員まるっきり的外れ。
どうしてそこまでバカなのか考えてみた方がいいんでないかい。
0795ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:06:12.96ID:8DHUdP6O
>>794
そんな簡単な話だったらあっさり説明したらいいじゃん?
何で出来ないの?
0796ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:07:26.75ID:SZgFiBkp
>>790
しかたないにゃ
俺様が原理と方程式を答えてやるよ

大事なのは素材の温度、水分量、アミノ酸やでんぷん質の含有量なんだぜ

ぷらす謙虚さ
0797ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:09:49.64ID:AWC8oJTe
ヒントくんはこれ以上説明出来ないってさw
0798ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:19:54.62ID:uMY+sINv
料理経験がそこそこあれば解ることがお前らには解らないwwwww
ってか科学や物理の初歩的な知識さえあれば鍋肌と食材の接触面で何が起きてるかなんて普通に解るはずなんだがwwwww
0799ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:20:44.27ID:uMY+sINv
やはり頭の悪い奴を煽るのは面白いのだwwwwww
0800ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 18:37:58.60ID:pW9ym/Hl
だから温度管理だと言ってるだろ
0802ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 20:19:05.40ID:4SWpGyUp
>>799
わかる〜
面白いわ
0803ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 20:46:47.70ID:et0feILg
>>795
マルちゃん焼きそば買ってきてやってみればいいだろ。誰もやってないわなw


マルちゃん焼きそばの作り方みると、麺入れたらそこそこの量の水(60㏄)を加えることに
なっているだろ。ここで油が支配する「炒め」状態は強制終了。
この水で麺を蒸し焼きか炒り煮かってな状態でほぐしていく。煮詰まって水分が無くなり
きったら当然焦げ付くんでその前にやめる。誰でもわかるだろこんなの。

油のなじませかたやら温度やらで材料が貼りつくんでなくて、煮詰まったら焦げ付く。
0805ぱくぱく名無しさん
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2022/11/03(木) 21:28:43.12ID:pW9ym/Hl
>>803
その理屈だと水を入れない時にくっつく説明にはならないけどな
0806ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 03:13:47.02ID:LJLmHdqF
前腕骨折して6週間、鉄フライパンカビてますた
0808ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 09:05:55.40ID:T9QNCQO8
結局焼きそばくっつかないのって焼かずに蒸してる人だけなの?
0809ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 09:35:38.85ID:MVb8VPId
んなわきゃない
出来ないやつが「出来ないんだけどアドバイス無い?」とかじゃなくて「俺は鉄パンマスターだけど鉄パンでは出来ないの!」とかキレてるとこに出来てる側が口挟んでも会話になるわけないのは目に見えてるからスルーされてるだけでしょ
0810ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 09:47:27.50ID:wdM1gR9N
別に蒸さなくてもくっつかずに出来る。
0812ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 11:43:18.23ID:MF6UChma
そもそも論でさ焼きそばとかコーテイングのフライパンで良くね?
0813ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 11:45:47.35ID:4+/k+DR1
>>812
もちろんそっちでも問題なく出来るから個人的にはお勧めする
わざわざ困難に立ち向かう事は無いよ
0814ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 11:48:48.06ID:GBuI3E/s
使い方覚えたニワカと使いこなせる古参の戦い
0815ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 11:53:32.28ID:T9QNCQO8
>>809
荒れてるなあw
よくわからんけど鉄パンマスターとか出来てる側とか自分にしか分からんカテゴライズはやめた方がいいよw

>>812
それはまあ一つの答えだわな
0816ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 12:01:51.04ID:7Hoc0BUI
シェップスフルトのフライパンが世界最強。

有り得ないくらい重いので、強盗に対抗出来る武器になる。

分厚い鋳鉄製で温度保持力が異様に高い。

焼そばはパリッと仕上がる。
また、このフライパンだけで出来る特別な調理法がある。
普通にチキンを皮目から焼いただけでも美味しいが、温度保持力を活かして、コマ切れの豚肉に塩胡椒だけして、ステーキの形に丸めて伸ばし、
あとは普通に焼くだけで肉が固まり、中はジューシー、外はパリッとしたナンチャッテポークステーキが作れる。

食べた全ての人に絶賛された。普通のステーキ肉よりも美味しいと。

28cmで2万円くらいだが、唯一無二のフライパンの形をした別の調理器具なので、買う価値はある。

このナンチャッテポークステーキをご馳走した友人は、深底と通常の2タイプを後に購入した。

同様のコンセプトの日本製の製品があるけど、二回り小さくて1万円以上。

そう言えば、それを買おうとしたら納期がベラボウに長かったので、本家を思い出して購入したのだった。
0818ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 12:23:43.36ID:+1PIRFdJ
「最強」「絶対」「一択」を使うやつは間違いなく頭悪い
0819ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 12:32:51.02ID:N+bmtf2X
家庭用コンロの火力だと具入れるたびに油も追加しないと追いつかんよ
屋台の油ギットギトの焼きそばを見習え
0820ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 12:34:07.35ID:+1PIRFdJ
なんか間違えてる
0821ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 12:41:26.21ID:wdM1gR9N
そんなに油使わないと焼きそばできないならキミは鉄フライパン向いてないよ。
背伸びせずテフロンにするよろし。
0823ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 13:19:15.25ID:T9QNCQO8
>>818
笑わそうとしてんの?w
0825ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 14:08:42.03ID:cyaUlsBH
シェップスフルトって鋳鉄でしょ?
本国スウェーデンで買うと7000円の28cmパンが日本だと45000って典型的な意味のない価値じゃん
あんなサンドキャストまんま出しのフライパンが最強ってそんなわけ無くロッジと大差ない
鋳鉄なんか厚みと表面の仕上げくらいしか差別化要素ないんだから
0826ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 14:14:11.91ID:MF6UChma
>>825
>鋳鉄なんか厚みと表面の仕上げくらいしか差別化要素ないんだから
鉄パンも同じじゃね?
0828ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 15:22:51.52ID:MF6UChma
>>827
酸化ってのは酸化被膜の事だと思うが酸化被膜も窒化鉄もどちらも要は表面処理だよ
0829ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 15:24:54.40ID:osCZdhWZ
>>828
いや知ってるわ教えてくれなくても
鋳鉄にはそれすらないならね

先に言ってる鋳鉄の表面処理というのは、研磨の有無のこと
0830ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 15:41:34.21ID:MF6UChma
>>829
オイゲンの鋳物フライパンだと一部のシリーズで酸化被膜付けてるのあるぜ

研磨ってのは表面を削ってザラザラを消してるって事?それだと研磨じゃなく研削になるから違うか
鋳物フライパンの研磨ってどんなの?
0832ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 15:52:13.81ID:MF6UChma
研削後に研磨までしてる鋳物のフライパンとかあるんだ知らんかったわ
0833ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 16:10:00.28ID:osCZdhWZ
https://youtu.be/jaTh4owqkBY
1分29秒あたりね
研削しただけではツルツルじゃないからpolishする
最高級のButter Pat社のなんかミーリングの回転痕が嫌で研削すらせず研磨だけ
0834ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 16:31:31.61ID:7Hoc0BUI
>>825
デタラメを書いちゃダメですね。シェップスフルトのフライパンの
現地価格150ユーロ、重量が3kgもある製品の運送料を考えると、45000円は妥当な値段ですね。

5年前は22000円だったけど。円相場と世界的インフレ、航空運輸の料金の値上がりは凄いしね。
0837ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 16:49:05.62ID:wdM1gR9N
焼きそばくっついてしまう人はどこの鉄フライパン使ってますの?
0838ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 17:15:43.55ID:MF6UChma
150ユーロがここ最近のインフレで値上げされて150ユーロになったのか
それともずーっと150ユーロなのか
そして円相場言うけどユーロ円に関してはドル円よりかなりマシで1年前と比べても
10%位の円安にしかなってないんよねぇ
そして現地価格150ユーロってそれ19%だったか20%だったかの付加価値税込みでしょ
発送先が日本なら付加価値税は取られない
0840ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 19:58:32.11ID:7Hoc0BUI
シェップスフルトはスウェーデン製の鉄なので特に高額だが、分厚い鋳物の鉄器は、それだけで非常に高額になる。
南部鉄器の中でも特別な久慈砂鉄の分厚い天ぷら鍋は3万円以上だし。

あと、鉄製品に性能低下をもたらすリンと硫黄は、鉄鉱石に由来して技術的に取り除くことが不可避なので、それが特に少ないスウェーデン製の鉄は価値があるのだが、
そして、分厚い鋳物の温度保持力は、料理の味を劇的に変えるのだが、体験しないと その性能は理解不能だろう。

繋ぎ無しでコマ切れ豚肉でステーキを作るという芸当は、ロッジとかの普及品じゃ不可能だろう。
0841ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 20:20:36.47ID:MF6UChma
>繋ぎ無しでコマ切れ豚肉でステーキを作る
そんな貧乏料理作らんし高価なフライパン使って作るのが貧乏料理とか豚になんとか猫になんとかじゃんwww
0842ぱくぱく名無しさん
垢版 |
2022/11/04(金) 20:49:54.66ID:gNAUwlSR
百年以上前の鋳鉄のスキレットが未だに使えるのに、鋳鉄が劣化って何の話なんだ?
しかも急に砂鉄とか別次元の話だし
そんなん言い出したら、砂鉄製の鉄瓶なんか50万~とかするわ
0843ぱくぱく名無しさん
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2022/11/04(金) 21:45:09.09ID:MF6UChma
>分厚い鋳物の温度保持力は、料理の味を劇的に変えるのだが
料理したことなさそうだな
0844ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 00:11:41.75ID:/hBY3N0/
>>817
フッ素加工のフライパンでも、一度に入れ過ぎないように気を付けてあまり触らずに焼き目をつける
っていう方針でやれば同じ気がする
ただし温度あげればフライパン自体は傷むんだろうけどね
0845ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 13:37:40.32ID:JAWiVUqY
シェップスフルト見てきたけどこれ持ち手ぶっ壊れたら正規代理店ないし終わりだな
これだったら及源のソリットとか上等フライパンプロのがいいわ
ソリットの24pは持ってるけど持ち手の角度が絶妙でアロゼする時にフライパン傾けやすくて好き
0846ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 17:17:42.94ID:GXT7nUOU
しかしこんな議論する以前にコーティングフライパンなんか無い昭和のお母さんたちは
鉄のフライパンで料理こなしてたんだからな
ウチの母親でさえ丸いフライパンで四角い厚焼き玉子作ってた
マルちゃんの焼きそばもササっとあっという間に焦がさずに作ってくれてた
なんの疑問も持たずに食べてたけど
今やそのノウハウを聞くすべは無い
0847ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 17:41:18.64ID:gImJTX6k
チミのママンも最初の頃は上手に料理出来なかったけど家族に美味しいと言って食べてもらいたいが為に頑張って出来るようになっただけ
そういうところにすら考えが至らないのがなんとも憐れ
0848ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 17:43:27.01ID:AtP45Wmr
>>846
> マルちゃんの焼きそばもササっとあっという間に焦がさずに作ってくれてた
> なんの疑問も持たずに食べてたけど
> 今やそのノウハウを聞くすべは無い

袋の裏をみろ。
0849ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 17:54:46.93ID:/hBY3N0/
袋の裏に書いてあるのはレシピググると出てくる
鍋肌に麺が接しないように具に乗せて蒸すやつと同じなのかな?
そのやり方は昔から同じなんだろうか?
0850ぱくぱく名無しさん
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2022/11/05(土) 18:27:10.93ID:AtP45Wmr
>>849
> 袋の裏に書いてあるのはレシピググると出てくる

つまりマルちゃん焼きそばを袋の裏見て作ったことがないってことねw
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