項羽と劉邦 その19
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
君主が年少の新人で皇族が壊滅状態になっていたという事情はあるが
戦国以来誰もどうすることもできなかった強国秦に致命的な損傷を与えた陳勝（と愉快な仲間たち）は秦末楚漢でもっとも有能に違いない 劉邦の天下取りに最も貢献したのは韓信でも張良でもなく趙高だからな。
内部から秦を徹底的に破壊したからな。 劉邦の天下取りに最も貢献したのは韓信でも張良でもなく劉邦の両親だからな。
劉邦という人物を作り上げたからな。
便利な文章だね。 趙高ほど自己の利益だけに生きられたら人生楽しいかもな。
周りの人は超迷惑だろうが。 趙高はなんで胡亥を殺したんだろうね
生かしておくデメリットも、殺すメリットもほとんどないように思えるんだが >>737
常識的に考えて“謀反”（一般的には親政と呼ぶ）を起こそうとした、からじゃないかと 胡亥に恨まれこそすれ、恨むことはないと思うよ
胡亥殺す前に帝位につこうとしたが断念した逸話もあれば、弟に子嬰を次の皇帝に立てると事前に話してる資料もある
真偽混ざってワケわからんです >>739
胡亥派は軒並み殺したらしいし、馬鹿事件で勝敗ついてたと思うんだよね
殺すよりは反秦軍へのスケープゴートに使った方が役立ちそうだしさ 司馬さんの小説くらいしか知らないけどデメリットは、
胡亥に反乱状況を隠せなくなり、
自分が処刑されるからという内容は違ってるの
殺して関中半分貰おうって思考の解釈はよくわからん 利口で操れない扶蘇を殺して、馬鹿な胡亥を皇帝にして裏から操ってやろうという考え方が普通ではない。 胡亥はマジで中国史上最低クラスの暗君だと思うわ
胡亥がもう少しまともからまだ秦はマシだったろ 胡亥じゃなくてもいずれ反乱はあっただろうし統一王朝への反発は防げなかったんじゃないかな
即位したの12歳説があるしもしそうなら清の順治帝、康熙帝レベルのスーパー少年皇帝じゃないと無理ｗ 胡亥あたりが史上最低だったら簫ryとか万ryとか佶くんとかどうなっちゃうやら…
どんなものでも二代目が重要だと思うけど、ずっと当たり王を引き続けた「秦王」だったらちょっとダメなやつくらいで済んだと思うんだよなあ
これが二世皇帝という前代未聞の地位だったことが不幸の始まりだったと思う 即位前から傀儡として立てられた皇帝だからなぁ
胡亥よりも晩年の始皇帝がアカンかったんだろう 秦の歴代君主って胡亥以外、暗君らしき君主がいないんだよな…
最初のハズレがとんでもないハズレだったとは… ・(221生まれの場合)戦国時代を知らない
・末子で親のお気に入り
・教育係があの趙高
こんなボンボンが太子経由せずいきなり皇帝なんだから、そりゃうまく行かなくて当然よな
暗君というか、帝王学まともに学ぶ機会なかったでしょ そもそも嬴政は秦帝国を自分の威厳以上には思ってなかったんだろうな
事の重大さを意識できてなかったのかも 史記の通り趙高が始皇帝の遺書を偽装して扶蘇から胡亥を即位させたんなら
大きな後継者争いも起こさせず数十万の軍事力持った胡亥蒙恬をあっさり排除出来る趙高はめちゃくちゃ優秀だよな 始皇帝の死に居合わせたいた
行幸中で咸陽から離れていて情報統制が出来た
丞相の李斯を丸め込んで味方につけた
あの時誇張抜きに天地人が揃ってて、その一瞬を逃さなかった趙高
そっち方面で超有能なのは間違いないな 趙高が非常に頭のいい人間なのは同意だが、その使い方が間違っている（笑） 皇太子（扶蘇）vs最前線にいる大将軍（蒙恬）丞相（李斯）こいつらまとめて粛清したらそら弱体化しますわ
だから秦に物凄い恨みがあってわざと滅亡に追い込んだ的な妄想が捗るんや でも趙高の立場は最強になったわけだろ。
秦国のために普通に立ち回ってたらただの宦官で終了。 結局秦国の利益は度外視して、徹底的に自分の権力欲を満たすことを最優先していたからな。
趙高みたいなエゴの塊の人間になりたいな。 わざと滅亡に追い込んだ説はロマンあるけど
章邯が反乱軍相手に優勢の時に主力軍も派遣してるからな
なんか化け物がいて負けたけど >>757
扶蘇、蒙恬、李斯がいたら趙高は権力を手にできないだろ。
秦国に恨みがあったというより、権力欲の塊だっだと考えた方が自然な気がするがね。 宦官趙高が色々やって胡亥を擁立させて恨みのある蒙毅を陥れるのは物語ができすぎな気がする
個人的には李斯や重臣が操りやすい胡亥を即位させて好き勝手しようとしたけど
胡亥の側近として台頭した趙高に権力闘争で負けた流れの方がしっくりくる 胡亥擁立は李斯や馮去疾が主導した説か、もしくは始皇帝がはじめからそうする予定だった説の方が説得力がある
趙高と李斯の密談なんて誰が漏らしたのって話だw そもそも趙高があの人間不信の塊のような始皇帝の傍に居られた、ということが有能さを示すのか、小賢しさを示すのか
あの人は粛清の記録はほとんどないが（陵墓建設者くらいか）かといって寛大とはほど遠い人間だった、と「史記」などからは感じるのだがな >>764
どっちも
始皇帝にとってだけ有能、つまり他人からは小賢しくて迷惑な人 >>745
史記のお話通りだとすると周りが暗黒すぎて素質がスーパーでも無理ゲー感がある
おまけに秦末反乱ってまともな君主なら大丈夫、みたいなぬるい反乱じゃなさそうだし 始皇帝って人を見る目がなかったんだな。
そこが悪魔劉邦との違い。 始皇帝とか項羽みたいな優秀な人間は自分が全てで、優秀な他人をうまく使おうとは考えないんだね。 裏切られて殺されて〜みたいな事が当たり前の時代だったら疑心暗鬼にもなるわな 劉邦も天下取った後は疑心暗鬼に陥って、呂氏に乗っ取られる可能性もあったんじゃないの
趙高みたいな奴がいたら結構危なかったのでは そこが嘘くさいというか伝聞の行き違いがある気がする
劉家自体結構な豪農だったり劉邦は有名な侠客だったりしたんじゃないかなあ
ストーリー性優先してショボいとこから成り上がるように創ってるんじゃないか >>774
豪農のせがれでも有名な侠客でも普通皇帝にまでなれんだろ
それがなっちゃったことで呂公を慧眼、とするわけだけど
まあ言いたいことは分かる、要は呂公なんて具眼の士は後付で最初から居なかった、ただ皇帝誕生伝説の一つとしてあったものを遷公が取り上げた、というのもまあ有り得そうだからね >>769
いや、始皇帝は優秀な他人うまくを使って統治するタイプだぞ
使えると思った人間はどんどん抜擢して自分の側に置く
必要とあれば無官の人間にもへりくだる
ただし最終的な意思決定権は誰にも渡さない
劉邦とは性格が異なるだけで君主のやり方は近い 結構信頼されてそうだけど反乱起こして劉邦にアイツは大したことがないと言われた陳豨さんはどんな人だったんだろ 大したことない発言は裏切られたショックからの強がりもあるだろうなと
臣下として相当信用してたっぽいし
劉邦も抜け目ないように見えて根は結構お人好しというか、わりとコンスタントに裏切られるよね >>780
悪魔のような冷酷で計算高い本性に気づいた者が逃げ出すだけだろう。
劉邦はお人好しではない。
酈食其が和平を成立させても韓信に停戦命令出さないあたりが劉邦の下劣な本性。 >>777
皇帝劉邦は派閥均衡型のバランス人事（有力外様は結果的に排斥）という感じがする
始皇（晩年）は一部の重臣一族に人事が偏ってる気がしないでもない 目新しい楚漢戦争物作ってほしいなあ
楚側の深堀りと脚色が難しいけど肝にはず >>783
薬屋のひとりごとみたいに呂雉が存命中の後宮を舞台にすればいい
もしくは若き日の灌嬰にルルア！だかルアア！だか叫ばせるとか >>782
所謂天才君主なんだよね、始皇帝って
才覚だけで天下を切り盛り出来ちゃうという世界史的に見ても稀な存在なわけで
だからだーれもついていけなかったんだよな、ああいうのが最初に来るとすべての基準が狂うわ
で、その後継者がちょっとスケールダウンした徹なわけさ
徹が初代でなかったのは漢王朝にとっては幸運だったと思う 始皇帝って天才だったんか？
中国史の名君達に比べて劣ってる感があるけど
秦崩壊の種は、始皇帝時代から蒔かれてるし トップではなくても上位ではあるでしょ
ゲームだったら勝ち確の勢力図だったとしても、1代で6国滅ぼすのは並ではない
統治後は残念感あるけど 全然天才じゃなくねーか
覇業は大功績だけど昭襄王からの路線引継ぎだし守成は全くダメだしなあ
コーエーは蕭何の政治力99にしてる歴史ニワカメーカーだから参考にしちゃいけませんぜ 天才だとは思わないけど人の意見聞いていい事も悪い事も実行する皇帝だよね
必要とあれば臣下に頭下げるし >>790
蕭何 戦闘36 統率78 用兵48
いいじゃん政治力99 ごらんの通りで何のとりえもない項劉記ｗ
60万でPC買って一緒に買ったゲームがこれ さすがコーエーｗ 武帝は名君じゃなくね
例えばローマのユスティニアヌスと同じで本人の意思力は見事だがそのせいで民は苦しむし没後の国家衰退も避けられない しかし間接的に武帝のおかげで今の中国の国土が西方に拡がってると言えない？
外征しない名君ばかりだとどうなんだろう 武帝は散々煮え湯を飲まされた匈奴ブッ叩いた功績が中国人的にはめちゃくちゃ評価高いんだろ
岳飛にしろなんにしろ異民族に対抗したタイプは評価爆上がり気味よな
逆に阿ると漢奸扱いでボロカスに… >>793
始皇帝と管仲が政治100だった気がするけどそいつらが100なら前後都合400年の漢王朝の礎築いた蕭何の政治力は最低でも120ないとおかしいっすよ 始皇帝は統一後それまでの周王朝のような封建制国家になる可能性もあった秦を中央集権国家にした功績が大きい
まあ急に中央集権にするのは無理があったから始皇帝死後、反乱が起きるんだけど…
劉邦は封建制と中央集権の折衷案をとったのが偉いわ なんか天才という言葉が分かっていない奴が居るな
天才≠有能
天才≠名君
だぞ、己の才覚や気分で政治が出来てしまう化け物が政治の天才
でもそういうやつのやってきた実績が最良のもののわけがない
また存命中は無事なわけだけど、残されるのは地獄でしかない
どの世界でも天才というのは後を考えられないものだからな
後世その事績が評価されるのは総じて周囲の人間や後世の人間の努力なんだよ 専制的王朝の方が偉い、封建的王朝より功績があるかというと必ずしもそうではないだろうし
むしろ秦をスーパー周王朝的な帝国に仕上げる始皇帝の方が天才感があるｗ
紆余曲折はあれど専制的直接的な統治を拡大し続けてきた戦国秦に現れた異端の天才的な
いかなる才覚を天才というのかするのか、彼がその天才なのかどうやって判断するのかという
どうかかどうやって確かめるのかという問題が >>800
…下に二行ほど消し忘れた意味不明の文章があるけど気にしないでくれ >>799
なんか抽象的な言葉ばかりで伝わらないから、具体的に気分や才覚で政治していた世界史トップクラスに天才的なとこ教えて >>799
自分勝手な天才像作って頓珍漢な意見を押し付けないでもらいたい
水銀飲んで死んじゃうよ 陳勝呉広が扶蘇の名前使ったのほんとなのかな？
北方の守備に回されてた扶蘇が胡亥達に誅殺されたなんて農民レベルにまで広がってたのも不思議だし
それ利用してやろってなる陳勝が教養のないただの農民とは思えないし 張良と簫何は功を立てすぎると劉邦に目をつけられると知っていながら、劉邦に韓信を本物の王にしろと唆した。
最初から韓信は生贄にされていた。 >>780
君主としての冷徹さや苛烈さを持ちながら妙にお人好しで愛嬌あるおっさんという二面性が劉邦の魅力
その辺の機微は任侠特有だと思う
なんとなく宋の太祖にも近いモノを感じる 寛容であろうとはしてたけどお人好しとも違うとは思う
信陵君に憧れた平原君みたいな人 確かに
血で血を洗うこの時代にお人好しがいるとしたら恵帝だけやね
まあ劉邦が定説以上に複雑な人間なのは間違いない 寛容なふりをして人望を得ようとして失敗しただけの話 報酬は空手形だし身内や同郷人贔屓は項羽以上
実際は寛容さや太っ腹とは程遠いんだよな そういう劉邦像が好きな人は王的盛宴を観るといい
ドンピシャだから >>811
だから功を立てすぎると粛清されるんだな。
酈食其の釜茹でも実は大喜びしてただろう。
騙し討ちした韓信を咎めなかったのがその理由。 王翦と項燕が戦った20年後ぐらいには孫の王離と項羽が戦うのめちゃくちゃスピード感あるなｗ >>814
古代の中国人は人生のサイクル早かったからな。
前漢の宣帝が誕生した時は祖父の戾太子はまだ30歳代だったし。 嬴政が生誕してから劉邦が天下統一するまで５０年ぐらいしか時が経ってないのが驚くわ
この辺りの中国、めっちゃ激動の時代だな 項羽が見ていた始皇帝
あいつを殺ったら一等賞？
叔父に怒られやめといた やめといた
いいないいな 皇帝っていいな
毎日贅沢三昧で いい女抱いて眠るんだろな
僕もなろう 皇帝になろう
陳勝・呉広に応じて 反乱だ >>813
いや劉邦は酈食其を重視していたぞ
なので斉の戦いを聞いて怒髪天だったが張良と陳平が諌めて止めたんだよ
有名な場面だろ 武官にとって弁舌だけで城を落とすレキイキは面白くない存在だからなあ 実際、皇帝になれたとしても長生きできる気がしないわ
韓非子を読んで信賞必罰をしても速攻で滅びるんだからよお
外征をすれば衰退、粛正をすれば反乱、かといって放置すれば外戚と宦官が跳梁跋扈
そりゃあ高祖も晩年は疑心暗鬼の虜になりますよ 君主は大変な仕事だからな
項羽も劉邦も権力を得たあとは疑心暗鬼の塊になってしまった 皇太子を寵愛してる息子に変えようとしたのが1番ダメだよな
呂雉が鬼になってしもうた >>1
明治政府を作った長州人は竹馬の友で、
日露戦争は山縣閥だぜ、、、
仲間を粛清した劉邦なんて甘い、、、 >>823
同じ薩摩出身で竹馬の友だった西郷隆盛が西南戦争を起こした時は大久保利通は容赦なく倒しているし、反乱を起こした者が粛清されるのは日本も中国も変わりない。 昔は韓信みたいな人生を歩みたいと思っていたが、最近は張良のように生きたいと思えてきた 考え直せ、張良になりたいって、現代だとインテリヤクザの頂点を目指す人生だぞ 身の振り方が上手かっただけで常人が項羽倒した直後の張良に転生したら、速攻で粛清対象になっただろうしな 漢に居るなら張蒼さん
天下を取るなら呂公おやっさん 言葉通じないし儀礼の所作もわからないし
狂ったと思われて幽閉で終了 祖国を滅ぼされた怨みから始皇帝を下敷きにしようとする血気盛んな張良が
冷静に状況判断して戦略を建てる軍師になるまでの物語 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
