項羽と劉邦 その18
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中国史上最強項羽！生涯無敗！
YouTube見てたらこんなサムネあったけど再生数のために嘘つくのはいかんぞ どんな動画かはわからんが創作含めての一騎打ちの話だったりして 本当に生涯無敗ならば滅びるはずがないな。
もっとも、負けた回数なら劉邦の方がだいぶ多いと思うけども 家康「負けて逃げて逃げて負けて最後の１勝で天下餅」 項羽は劉邦と韓信に関しては范増の言うことを聞いとけば良かった 項籍って
・秦末ではなく春秋だったら
・同時代に将中之将、劉季と居た不幸
とか、よく秦を滅ぼすためにうまれてきたとかいうけど、実際は劉季だったり
なんか生まれるタイミングを間違えたんじゃね、と思う 秦にトドメをさしたのは劉邦だけど、項羽の主力部隊あってのものだし
何より楚軍が項梁・項羽から始まったようなものだから秦を滅ぼすためってのは間違ってないと思う 項羽も劉邦も他の群雄たちもただ居合わせただけでそれにタイミングや意味はない でも劉邦はラッキーだったんじゃないかな
項羽が秦を潰してその真逆行ったからこそ今度は項羽倒して真逆(秦と同じ)の法律やら流用できた
そういうとこツイてるし抜け目なく使った蕭何も凄い
仮にゼロからの国家運営だったらこんな上手くいってないんじゃと 春秋的な情勢だったら数年でゼロサムゲームに完全敗北とかにはならないかもしれないけど地味に ↑続き
勝ち負けしてひっそり史上から退場とかになったら面白くないのではなかろうか？
他の時代には他の時代の寵児がいるし一番星になるのはやはり難しいと思われる
まかり間違って中共ナンバー2の星に生まれて粛清退場したら共産趣味者の玩具になってしまうぞ 春秋項羽さん→約束された智伯枠
同志項羽さん→勇み足で失脚しそう 春秋枠なら水攻めしてた筈がやり返されて頭蓋骨を盃にされそうだなw >>870
その仇討ちを顔を変えてまで執念深く狙う季布さん・・・・・ 淮陰侯列伝によると彭城の戦いのあとの追撃戦で韓信が軍を率いて楚軍を破り西進を阻んだんだからここで項羽は人生初の敗北をしている 中華民国「負けそうなら台湾まで逃げればいいじゃない」
春秋は抜きん出ようとした強者が嫌われて攻め滅ぼされることが稀によくある
どの時代も厳しいよ 項羽は妙な甘い時とやたらと残虐な時があるが、ツボがよくわからん そんなもんじゃないの
劉邦のように一貫してる方が人間らしくない 劉邦は腹黒いからな。
腹と顔が違う。
項羽の方が裏表がなさそう。 >>875
項羽の思考は単純。
秦人に対して恨み骨髄→皇帝殺し、阿房宮放火、秦人から略奪、捕虜大虐殺。
基本的にはマイペースな人間なので、劉邦や韓信には無関心。 項羽は自分が天才過ぎて自分以外の全ての人間が等しくアホに見えたんだ
だから相手がかわいそうな感じなら許してやる
たとえば父同然の項梁を殺した章邯も会見で涙を流したらかわいそうだから許したし
鴻門之会で絶対に殺すべきと頭ではわかっていた劉邦をもなんかかわいそうだから許した 確かに単体ではあの時代の有力者で項羽ほど優れた強い武将はいなかったが、組織としてはどうなのかということがわからなかったのが項羽の限界 項梁が生きててもあまり変わらないと思うけどなあ
なんせ獅子身中の虫こと項伯がいる限り楚軍に未来は無いよね 結局項伯とか劉邦みたいな我が身かわいい自己中なやつが生き残る 日本を恨んで日本を憎んでる日本国の国家公務員の俺のことかな？ 項伯からしたら兄か弟の項梁が死んで自分が後継ぎになるのかと思ったら25歳くらいの若造の項羽に取られた感じかもしれんしな
四十代以上の項伯からしたら納得いかないのかもしれない 項梁が危機一髪生き残っていても劉邦の処遇はあまり変わらない気がする
他の諸侯との関係も未知数
問題は義帝との関係か、なんとか共存か最悪の弑逆か第三の道か… 章邯「（・・・・武信君とか噴飯ものだろｗｗｗｗｗ・・・・）」 巨視的にみればほぼ防戦一方で漢側に押し込まれ続けた史実楚漢戦争の結果からいえば
劉邦最大の判断ミスを責めて鴻門で粛清しなかったのが痛恨だけれど
いつもいつもそんな果断な行動を取れるかというと…まあ無理もない 当時の中国文化は日本人が想像する中国っぽさは実はあまりない むしろ項羽の性格からすると敵側の讒言者とか相手にしなさそうなんだけどな 項伯は項羽から離れたかっただけだろう
項羽は政治センスに欠けてるからついていけばいつかは一緒に破滅するのはわかりきっている 項伯は後世から見ると不忠に見えるが、当時とは気風が違うから理解できないのは仕方ない 同時代でも不忠って思われたから劉姓もらったんじゃねっすか >>892
鴻門の会の時に曹無傷の讒言を信じたと言ってるじゃん。 命を救った功、項姓だと都合が悪い、項氏を名目的に消したい
いろいろな意味があるのかもね
後に劉氏の血を入れて取り込んだ可能性もありそうだが >>898
賜姓の例は結構あるが後世の子孫が受け継いだのは意外と少ない。
唐の開国の功臣の除世勣は李姓を賜り李世勣と名乗った(後に李世民が皇帝になった
ため避諱して李勣と改めた)が子孫は徐姓に戻している。
明の開国の功臣で朱元璋の甥（姉の息子の）李文忠は朱姓を賜ったが朱文忠とは名
乗らなかったし、南明に仕えた鄭成功は朱姓を賜り国姓爺と呼ばれたが朱成功とは
名乗らなかった。 そうかね
朱邪赤心は本人のみならず孫まで李氏を名乗って唐を建てたし、宋文通は岐王になっても李茂貞の名を改めず子に姓を引き継いだ
改める理由がなければ普通は続くんじゃない 日本だと自分の姓と関係ないのを新しく作って与えるのなんでやね
源とか藤原とか豊臣とかみんなその時は新造 そういや歴史小説でなんだけど司馬の項羽と劉邦で、
項伯に劉姓を与える説明で「項姓だと諸事不都合だろうから」ってなってるけど
なんか根拠あったのかな しらんけどないでしょ
司馬といい宮城谷といい普段からオリジナル設定てんこもりだし >>900
相撲の一代親方みたいなもんなんだろうな、感覚的に 項だと不都合だろうから ←わかる
劉あげる ←わからん 劉邦は項羽の元部下に項羽の名を呼び捨てにさせて言わなかった者をクビにして追放するというパワハラしてるから 劉邦が"項羽"と名づけた宦官(小姓？)をいたぶって遊んだ
という話をなんかで見た記憶があるんだが誰か詳細知らないか？ >>915
張良と同じ意見を張良より先にいったから
それだけ劉邦の張良への信頼が強かった 政権参加してたら劉邦さんの寿命とか呂雉さんの亡くなるタイミング次第でいつ不慮の死を迎えるかわからんしな… >>914>>916
洪武帝と馬皇后の間に生まれた皇太子の朱標は馬皇后に似て穏健な君子だったが、同じく洪武帝と
馬皇后の間に生まれたとされる燕王の朱棣（後の永楽帝）は、馬皇后とは似ても似つかぬ父の洪武帝
そっくりの残忍な性格だから実は馬皇后が生んだ子ではないと風説あったのも頷ける。 >>920
それは両親どちらかには似てる
恵帝は突然変異に近い >>921
それは本当は恵帝は劉邦でも呂雉どちらの子でもないというのが最も辻褄が合うな。
例えば劉邦の弟の劉交と呂雉の妹の呂嬃が民間にあった頃に生まれた男子を呂雉が
密かに引き取って自分と劉邦の間の子として育てたのだとしたら、恵帝が劉邦と呂雉
に顔が似ていても性格が二人に似ないというのも納得がいく。 >>922
子供の性格が親に似ない、なんてままあることだから別におかしいとは思わないけどね
隔世遺伝だってある
もし早世せずに皇帝として一人立ちしていたら、あるいは将来に苛烈な面を見せたかもしれないし 韓信なんて戦争以外は何の能もない男なんだから殺す必要なんてなかったのに 盧綰の裏切りから猜疑心加速したのか猜疑心が強い劉邦を恐れて裏切ったのか 陳平、周勃、灌嬰「まああの厄介なババアさえ消えれば赤子の手をひねるようなものだったけどなw」 夏○嬰「確かあの時、殿下がしこたま頭を打たれて・・・・、いや私の記憶でしかないのだが・・・・」 盧綰の粛清も悲しいが(自分で封じたとはいえ)遠方の王になっちゃってる以上、猜疑心が出るのはまあわかるよ
でも樊噲の逮捕命令は本当にかなしい 阿斗ちゃんも同じシチュだったのにすっかり阿斗になってしまったのに景帝はガチャ成功だな たいして大きな功に乏しい盧綰を北方の異民族に近い地に封じるのがまず無理がある
それなりに戦ってた韓王信だって太原に封じられても匈奴の脅威に抗しえない
代からとんずらこいた兄の劉仲とか、荊王にされても英夫に殺される劉賈とか
火種の側に封じられた諸侯王ろくすっぽ封地を保ててないな 漢の皇帝って劉邦の子孫だけど劉邦みたいなやつどれくらいおるの 陳平はクズ過ぎて話にならんな。
離間の計なんて無意味だろ。 >>941
盧綰の粛清というか征伐に呂雉の強い進言なんてあったかな？
韓信の事なら蕭何の保身に使われた側だし
むしろ蕭何曹参王陵陳平周勃を丞相に据え続けたのは劉邦の言葉重んじたからでしょ
俺は生前の劉邦が呂雉に操られてたとは思わないよ 生前呂氏を簡単に前面に出せなかった、というのがすべてだろうね
互いに牽制しあっている 劉邦を操れなくて呂雉がショボいと言ってるんじゃなくむしろ逆っすわ
儒教下での女性蔑視や治世の安定考慮すればとんでもない傑物だと思う
ただ劉邦のネタキャラ化に慣れ過ぎて実際はとんでもない英雄だってことも忘れがちなんよ どの程度かは議論の余地があるけど
漢が概ねそのまま統治機構を引き継いだ秦に帝太后と宣太后がいるし儒教下での女性蔑視云々はちょっと気が早いかな
たしかに呂后とその与党は初代皇帝たる劉邦ですら憚り危険視する存在だったとはいえ
権勢を振るったのは年少の君主の在位中、専横母后の基本パターンから大きく外れてはいない 劉邦さんは権勢弱めの皇帝でバランスオブパワーの上で玉乗りしてるイメージ
もっと時間があったら洪武帝か毛沢東化してたかもしれない >>946
劉邦が死んだのは生年が前256年説で数え62歳で生年が前247年説で数え53歳だから、朱元璋が死んだ時の数え71歳や毛沢東が死んだ時の数え84歳に
比べ明らかに若かったから、もっと長生きすれば朱元璋と毛沢東なみの粛清していたかも知れないな。 佐竹靖彦氏だっけ、項羽と劉邦は4つかそこらしか年齢差なかった説の人
あれってそういう説を提唱してるのは知ってるけど根拠は何なんだっけ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
