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項羽と劉邦　その16
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 05:42:57.79ID:vg+7eZqE0
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/25(土) 16:42:26.74ID:PTcVl2g60
そりゃ十年前まで不良警察官やってたちょい悪オヤジが一気に首相とかになったと考えれば
普通に裏切り者多そうだしなった方も周り信用出来んやろな
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/25(土) 16:58:13.84ID:5RZ7/AEA0
読み物としては統一後の粛清ターンや文帝、景帝期のお家騒動が好きだな。
項羽との戦いは徴収、略奪、懐柔の短期決戦。
劉邦の人生においては前座だと思うくらい短くあっという間に終わってしまう。
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/25(土) 17:30:06.54ID:5RZ7/AEA0
項伯は史実通りで成功者になれる。俺が項伯になったらする歴史が変わらないようにひたすら傍観する。ある意味つまらんポジションだよ。
ありとあらゆる手段を使って歴史を変えまくらないと死んでしまうような主人公のが面白いよ。田中の田横はその点おもしろい。俺が読みたいのは主人公が韓信の配下になって天下三分するとかかな。
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/25(土) 21:36:13.82ID:5RZ7/AEA0
実際のところ知名度が不足している時代なので、誰かが書いてくれるのを待っても刊行されることはないんだろうな
はてなブログあたりで自分の好きな豪傑を主人公とした小話を趣味としてコツコツと書くのが楽しく毎日をすごせるのかも
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/25(土) 21:42:32.77ID:2bpP5OqW0
少なくとも醤はないからな
あと一部の香辛料もか
北宋でようやく中華料理の原型が完成だしな
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/25(土) 23:26:57.53ID:NIXl6syw0
基本歴史好きや中国史好きからも面白い時代じゃないと評価されてきた戦国末期で一山どころか莫大な金と人気得たとこは凄いよ
これは他のマイナー時代だって演出や掲載誌次第じゃ金脈になるって事だもん
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 01:05:50.69ID:xSRyEhE50
始皇帝の漫画が大ヒットして劉邦の漫画はそれほどでもないのは不思議なものだよ
三国志が延々と語り継がれて五胡十六国はマイナーなのに似ている・・・かな？
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 01:26:12.87ID:VtN23Hf60
歴史物はあまりリアリティに拘っても面白くならないけど、タガ外れすぎててもつまらんから難しいな

ヒストリエなんかは面白さと両立してて凄いけど考証に時間かけすぎて全然終わりそうにない
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 01:59:47.63ID:MUlXxx2N0
始皇帝が劉邦の立ち位置なら統一は無理やろうが劉邦が始皇帝の立ち位置なら天下統一してるよな
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 02:05:20.13ID:JZXHgxO20
劉邦が始皇帝の立ち位置に居たら途中で暗殺されてそう
統一前は完全無欠では無いけど間違いなく名君だし
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 05:27:53.26ID:66g9RgyB0
キングダムは本来ならイージーゲームである始皇帝の統一戦争を少年漫画として途中までは面白いものに出来てるのが凄いと思う
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 09:23:16.88ID:WSnUM1710
そもそも春秋戦国時代なんて言い方がキングダム以降やたら耳にする
趙分裂を戦国時代の始まりにするかで諸派が分かれてるから便宜上言ってるだけなのになぜか一括にしようとする
中国史好きはもっと細分化させてた、例えば晋の文公の時代がどうとかそういう言い方
そんなクソ長い春秋戦国時代なんて馬鹿みたいな言い方結構レアだった
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 09:31:19.82ID:JZXHgxO20
学校の歴史の授業で「春秋戦国時代」って習うからじゃないかな
戦国時代だと日本の戦国時代と紛らわしいけど、春秋戦国時代なら「ああ、中国の古代史ね」ってなるのもあるし
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 11:48:45.91ID:EhHRau7W0
>>876
横山三国志に次ぐくらいの影響力を持った、といえるかもね
でも姫姓の存在や周の封建とかが分からん人間が語る戦国末～秦初だから気をつけて聞かないと時限爆弾が多い、このあたりは三国志以上にめんどくさいな
ここでも周の封建の意味合いが分からんと陳勝の乱以降の諸侯乱立もよく分からん話かもしれん
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 12:26:56.20ID:3IXXMHRm0
>>879
君が中国史に触れたの遅いからでは？
戦国末期がつまらないのは周知の事実だったよ
今はキングダムのおかげで変わったのかもね
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 12:31:26.34ID:3IXXMHRm0
春秋の逸話や戦国の名将名臣に話に比べてということだけどね
まあどこを末期にするのかも難しい
昭襄王と嬴政どちらを末期にするかでも違う
昭襄王の時代を末期にするなら勿論面白い時代ではあるし
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 13:50:40.69ID:dAAcFWi10
>>882
キングダム信者かな
宮城谷はじめ小説でとっくに開拓済みの時代よ
中国初統一の総仕上げの時代だから歴史的にも存在が大きい
故事成語も豊富
まして中国史好きなら何をかいわんやって
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 13:55:51.62ID:dAAcFWi10
そもそも戦国末期が面白くないという評価が君の主観で根拠がない
皆が自分と同じ好みだと思うのは如何なものか
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 13:58:58.21ID:xSRyEhE50
今日は暑いしマッタリと史記を読もうゾ
あと楚漢で好きな人物と歴史を語ったりしよう
俺は酈食其と陸賈が好き
謀略じみた外交をバリバリこなす儒者は格好いい
魯のために斉、呉、越、晋を手玉に取った子貢を思わせる
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 15:47:42.03ID:66g9RgyB0
まあ中国の戦国時代が始皇帝が活躍する末期より孫臏や楽毅や白起、戦国四君が活躍する時代の方が人気あったのは事実だけど
始皇帝が圧倒的な知名度があるから不人気ってことは無いな

本当に不人気なのは魏の文侯とかが活躍する戦国初期
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 15:54:38.56ID:BIFtQYMH0
春秋といえば、昔、ジャンプでファンタジーな封神演義やってたが、キングダム程にはならなかったなぁ
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 16:30:29.50ID:rlWj2QJ60
功臣の粛清とかで評価落とした解釈するケースはあるけど
劉邦は超絶有名人にして中国史上でも筆頭格の英雄
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 16:41:19.13ID:w2vHVHv90
ああ、ゲーム中の能力値の事？
それなら戦闘力は低いだろうし、政治や謀略の数値もそこまで高くはできないだろうけどさ
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 17:05:40.83ID:8s8lWe3g0
人望、という何をどう設定すればいいのか分からん数値だけが常に100
それ以外は全く一般人評価、それが漢高祖
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/26(日) 22:48:35.71ID:JhQQlyfY0
>>888
>>889
封神演義といいキングダムといい
非現実的なまでにファンタジーに振り切ったからにわか層の心をガッチリ掴めたんだろね
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/27(月) 12:04:32.31ID:oLVw3E9q0
劉邦はもちろん信用できる誠意ある人間でもないけど、悪意をもって人を騙した事は少ない気がするよ。結果的に騙す形になっちゃった様な感じで
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/27(月) 12:40:41.20ID:bHN04UNq0
劉邦最大の詐欺は臣下に中国全土よりも多くの土地を恩賞として約束したことじゃないかな
項羽がケチと言われたのは現実に支払い可能な範囲でしか恩賞を約束しなかったからだったりして
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/27(月) 13:26:20.15ID:GvqRI0HU0
頼朝「美濃尾張の代わりに身の終わりくれてやったわw」
尊氏「後始末は全部弟と執事に丸投げするわw」
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/27(月) 17:03:58.43ID:uFkhLwKs0
寝込み襲って兵権奪うとか詐欺なんてもんじゃない

斉に進軍させといて気が変わって和睦したり
韓信の能力を信用してたからこそ扱いが酷いね
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/27(月) 18:00:25.67ID:QEq6wKuY0
項羽の猛攻で苦しんでるのに趙平定後10ヶ月劉邦に援軍を出すでもなく見守ってたらそら謀反を疑われますわ
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/27(月) 18:20:33.41ID:uFkhLwKs0
>>915
劉邦の横紙破りのせいで、自軍の確保を最優先しちゃうようになったんじゃないかと

趙平定までは兵を要求通り提供し続けたのに、さらに寝込み襲われて兵奪われて
そりゃ渋りたくなるよ
渋りかたが露骨すぎたのはやっぱり韓信って感じ
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 00:45:58.41ID:nv0LzFvI0
劉邦の人望が100なんてありえんよな
掛け値なしについていってんの殆ど最古参
後は生き残りの諸侯から流れや消去法で選んだり、項羽じゃ都合悪いからってのや利益で釣り上げた連中
そんな人望あったら雍歯は裏切らんし、韓信や英布や彭越らも封侯されんでも馳せ参じてる
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 00:53:41.97ID:3qdPpIzq0
項劉記の君好システムや、項羽と劉邦で他勢力へのアプローチが違う(項羽は脅迫で劉邦は懐柔)のとか発想はなかなか良かったな
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 01:01:20.69ID:ZFneIP320
項羽はダメ、その辺のインスタント諸侯国はもっとダメ
そうなったらもう関中と蜀を支配する漢王劉邦が一番よ、ゲームの能力値なんて相対的なもんだから100でいい
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 01:09:59.59ID:3qdPpIzq0
そういや話変わるけど鴻門之会の豚肩肉ってあれ結局生肉なの加熱調理済みなの
中華TV映画のやつは後者だったから気になったんだが
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 06:28:50.17ID:d9kQreYT0
>>920
案外劉季ってときメモ、というか恋愛シミュレーションゲームみたいに接すれば接するほど親しみが出てくる人間だったのか？
反面離れると段々くすぶっている爆弾が・・・
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 08:48:33.61ID:3bMFDCvt0
史記読むと陳余は無能ではないが嫌な奴って扱いだな
魅力以外はそれなりにバランス取れた能力だろう
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 09:12:41.52ID:6dHV3lT00
陳余は別動隊の韓信相手には井陘の出口付近ににらみがきく数だけ残し残り全軍で劉邦と趙南部で決戦しなかったのか謎
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 09:20:17.17ID:3bMFDCvt0
そりゃ軽く捻れると思ってたからでしょ
別動隊潰して憂いをなくしたあと劉邦とどっしり戦うつもりだった
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 10:06:42.77ID:f75Yn/ZX0
>>932
多分頼れる別働隊の指揮官が居なかった、じゃないかな
所謂陽動部隊になるからかなりの経験値と能力が必要だし
李佐車は、と思う人も多いだろうけど、張耳でさえも信じられなくなった陳余にそれは難しかったと思う
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 11:28:36.38ID:bqVwLZw00
だけど項羽が動くまでは挟撃されてる状態
結局は順番の前後が有るだけで韓信との決戦は不可避
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/28(火) 11:43:37.92ID:zWtOP6os0
なんで仲間割れしたんやけ？
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/29(水) 12:57:53.02ID:BAKUkrJ+0
陳余「そこまで言うのなら将軍の印を返上する！ちょっとトイレに行ってくる！」
トイレから帰ってくる陳余に張耳「あれ、まだいたの？」
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/29(水) 15:21:07.70ID:HwVIa28B0
項羽（と黥布）が章邯と王離に勝ったせいで陳余は無能を晒したわけだから、そうとう恥をかいたと思うわ。
楚軍が単独で章邯と戦っていたときも陳余たち連合軍は砦で傍観していた案山子だもんね。
そして項羽は他の諸侯の上に立つ大金星をあげたわけだが、対する劉邦のしたことといえば関中一番乗りと略奪しなかったことだけ。たかがこれだけだが、関中の民の人心を掴んだことが秦軍の撃破に並ぶ大功績だったわけだ。
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/29(水) 20:46:09.64ID:Oi3xNvgS0
黥布みたいに罪人として受ける刺青って、具体的にどんなの？
盗とか姦とか殺みたいに、罪名書かれる？
横山漫画ではバーコードみたいな模様だったけど
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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