X

項羽と劉邦　その16

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/03(火) 05:42:57.79ID:vg+7eZqE0
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

前スレ項羽と劉邦　その15
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1640852154/
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 00:43:32.12ID:ftyF7OSi0
岩波の老子・韓非列伝より
「世に老子の説をまなぶひとびとは、儒学を排斥し、儒家の学者も老子を排斥する。」

俺は素人だからどっちがどうとはいえんけども。宮城谷さんが「史記の風景」で管晏列伝が二番目、老子韓非列伝が三番目の理由になった理由と司馬遷が儒教とどう向き合っていたのかについて書いているね。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 07:41:56.37ID:kqCLROR40
史記の風景すこ、昔よく読んだ、今でも時々読む

実際に黄老政治を行った漢初の人物としてはまず曹参が挙げられるね
宰相のスタッフのうち仕事できる官吏をリストラしたりのんべえ化したりと
見方によっては先代蕭何の体制を骨抜きにして統治思想を大転換してる
曹参の次も黄老の陳平、武帝のおばあ様が儒者をフルボッコにするのも無理はない
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 09:19:50.78ID:g5AYA4sn0
史記の風景は安価なのに内容が充実している。かなり良い本だよ。
目を通しておくとだいぶ史記を楽しく読めるようになる。

曹参の前任の蕭何はとうぜん無為自然というわけにはいかず九編からなる法体系を作ったようだが現在は散逸しているらしいね。
漢帝国四百年の法典の基礎となり続けたものだったそうなので残念。
蕭何といえば兵站で有名だが為政者としての顔も見たかった。
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 12:13:38.16ID:KyoEqYqD0
過酷な法支配と戦乱の直後だからこそ黄老の考えが活きたんだろう
曹参は凄いがいつまでもそういうスタンスでいるのは無理
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 12:55:13.58ID:LfTU9hUg0
ゆうて俺らの考える現代の法治とはぜんぜん違うものだし
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 01:46:06.38ID:R4/wHsuL0
焚書坑儒路線がある程度の期間続いたら戻しようがなくないか？
漢も生き字引探すの結構苦労したのに
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 12:01:36.95ID:NXHAVjBn0
>>761
始皇帝はまさにその状態を目指してたが民は拒否した
結果ああなった
秦王朝が安定するには法を前提に儒も緩やかに採り入れてセルフ漢になるしかない
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 13:13:15.78ID:mnP7afNI0
>>759
そもそも焚書はそれまでの歴史の統一、という目的だった以上、しばらくというか、王朝が続く限りやらなかった可能性が高い
また抗儒はご存知の通り、儒家はあまり殺されていない。ただインチキくさい奴が気に入らなかったから処分されただけだから、これも頻繁にはやらなかっただろう
どうも言論弾圧の象徴のようにこの二つを並べて語りがちだけど、そもそも原因も目的も時期も違う
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 13:24:46.85ID:NXHAVjBn0
建国時のパフォーマンスも兼ねてるよね
「これから俺はこういう国をつくるぞ！」っていう
過激すぎて拒否反応でおじゃんしたけど
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 14:04:19.90ID:t5R5uVJH0
儒教の天下になるんだからそりゃバイアスかかるよなあ
始皇帝や武則天が悪く言われてるのは儒教の色眼鏡通してるいい証拠だよね
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 22:45:19.42ID:z9VMoICX0
儒教が無ければ中華が世界制覇してたんじゃないかと妄想はするけど始皇帝が正しいなんて思ったことないなあ
今はキングダムのおかげでそういうタイプ増えたのかな？
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 22:45:50.07ID:2SMnoGv30
王道(儒)を理想とした周は覇道(法)で強くなった秦に滅ぼされ
その秦も自滅してどっちも大事じゃんってなったのが漢
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 23:19:02.69ID:Q3E6/nEQ0
>>770
史記呂后本紀って呂后の治世を褒め称えてはいるけど具体的な内容は書かれていないんだよな
まあ史記の風景を読めば知ることはできるわけだが…
宮城谷さんが参考資料として紹介している平準書や漢書を読めば二十七章の法律の内容が分かったりするのかな
まあそこまでガチで呂后の足跡を調べる気は起きないんだけどもw
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 08:35:15.55ID:4uQNiEMw0
>>761
>>764
ぶっちゃけ史記よく読み込むとわかるけど始皇帝ってああ見えて礼法とか孝行とか律儀に守ってるんだけどな

ロウアイの乱の時も「あんなクソ親と同居嫌だ」ってゴネても家臣から「それでも親なんだから孝を尽くすべきです」って忠告されたら受け入れてるし
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 08:37:25.86ID:4uQNiEMw0
>>765
儒者よりもシャーマンとか煽動家の方を目の敵にしてる印象

ガチで儒者ヘイトしてたら叔孫通センセイとか死んでるって
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 08:40:22.18ID:4uQNiEMw0
>>773
史記読み込むと恵帝はそれなりにリーダーシップや機転をきかせてる場面あるのになぜかカウントされてないのは謎
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 09:50:19.40ID:9Z9B4fXu0
とても全部は書けないだろうけど史記における恵帝の記述は
漢王に車から突き落とされた
教育係りの師傅に陳平が選ばれた
教育係りの太傅は叔孫通だった
四人の爺さんから褒められて翼が生えそろった
趙王如意を自身で出迎えた
狩りに行って戻ったら如意が死んでた
斉王肥と酒宴をしたときに呂后が仕込んだ毒を飲みそうになった
蕭何が死ぬ前に後継者をたずねた
政務をとらない曹参にキレた
人豚を見て以来、政治にはまったく関与しなかった
恵帝と呂后の時代、人民は無為を願っていた
崩御したとき呂后が涙を流さなかった

まだまだあるけど疲れたからやめるw
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 09:52:30.25ID:9Z9B4fXu0
とても全部は書けないだろうけど史記における恵帝の記述は
漢王に車から突き落とされた
教育係りの師傅に陳平が選ばれた
教育係りの太傅は叔孫通だった
四人の爺さんから褒められて翼が生えそろった
趙王如意を自身で出迎えた
狩りに行って戻ったら如意が死んでた
斉王肥と酒宴をしたときに呂后が仕込んだ毒を飲みそうになった
蕭何が死ぬ前に後継者をたずねた
政務をとらない曹参にキレた
人豚を見て以来、政治にはまったく関与しなかった
恵帝と呂后の時代、人民は無為を願っていた
崩御したとき呂后が涙を流さなかった

まだまだあるけど疲れたからやめるw
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 10:43:13.21ID:9Z9B4fXu0
恵帝は楚漢戦争の苦労を知りつつ功臣から英才教育を施されて人徳もある
名君の素質は充分にあった
ただ親がDQNすぎた
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 17:56:36.14ID:h5p32jhm0
大河ドラマ鎌倉殿を見てると
三谷幸喜に劉邦の天下統一後から呂氏の乱が終結するまでの話を書いて欲しいって思えてくる
天下統一後の話なら合戦カットしても良いから日本でもドラマ化とかできるかも
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 18:36:16.43ID:VY736e8W0
エンタメとしての楚漢戦争は司馬遼太郎の「項羽と劉邦」が頂点で、あとは小粒というか大ヒット作はないのよね
果たしてテレビドラマ化してもヒットするかどうか
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 23:16:17.31ID:SrMQh/xG0
横山光輝の項羽と劉邦は陳平が金蝉脱殻の計提案したときに張良が爆笑するところが好き
たしかにとんでもないこと考えるなこいつwってなるシーン
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 23:48:38.81ID:e9G0LJb60
>>786
劉邦が項羽打倒した処で筆を置いた
この後の劉邦が猜疑心から粛清とかは描きたく無いと言ってた
逆に言うと項羽打倒までは割りと丁寧に分かりやすく描いてある
入門書としてはある意味で一番かも
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 02:17:23.66ID:FyW3D8Ga0
楚漢戦争の漫画は「史記、赤龍王、劉邦（高橋のぼる）」と読んできた。
漫画は重要なところが省略されているのと作者の解釈がうるさいのでしばらく距離を取ることにした。
あと漫画はとうぜん項梁軍などの反乱軍の視点で書かれるのだが、史記で秦側である李斯、胡亥、趙高の伝を読んだら凄まじくて手に汗握ってしまった。いまは活字の史記が好きだ。
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 05:52:50.28ID:472elOIi0
趙高とか史記読むと「こいつホントは秦に恨みがあるんじゃね？」としか思えんムーヴしてるもんな
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 06:06:05.51ID:G/ZCnGhK0
>>793
趙高は生い立ちからして狂気に彩られている
趙の王族の遠縁→趙高と兄弟は生まれてすぐ去勢された→母親は死刑に処されている

みんな始皇帝の書簡（遺書）を捏造するのを拒むんだよ
あの胡亥さえも最初は拒む

だが１ページごとに凄い勢いで帝国が崩壊していくんだよね
本当にわざと秦を滅ぼそうとしているとしか思えないほどに
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 12:15:21.16ID:J1uExt+30
順番としては母死罪の連座で隠宮だね
よくもまあそこから始皇帝のお気に入りまでのしあがったものよ
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 12:30:01.94ID:J1uExt+30
宦官だよ説
・子供できてから宦官になったよ説
・養女もらったよ説
宦官じゃないよ説
・隠宮(去勢)じゃなく隠官(前科者)だよ説
・悪役だから宦官ということにしたよ説

好きなのを選ぶがよい
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 12:39:24.83ID:WRafipai0
こんな酷い奴は宦官に違いない、と後世に思われた説が好き
宦官がいかに嫌われ者かが伺い知れる
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 14:19:59.10ID:eK8kLGZR0
ニューハーフやミスターレディなんかはホルモンバランス崩れて癇癪持ち多いって言うけど実際どうなんだろ
体に良くは無いよな去勢なんて犬や猫でも性格変わっちゃうのに
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 17:34:34.20ID:GIEwnWTx0
ニューハーフは自分の意志でなるものだろうが、そうじゃなくて無理やり宮刑をくらったらまずまともに人格を保てない
管仲が宦官を信任するなって言ったのもわかる
だから趙高は養女を引き取った宦官説を支持している
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/21(火) 18:14:31.72ID:vbCZnFp50
宦官で良心的な人物って鄭和や張承業みたいな物心つく前に去勢されて純粋培養されたのばっかなんだろうな
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 00:48:04.09ID:yEx8luWb0
赤眉の乱のとき、まだ生きてるかのようだった呂后の死体を凌辱したみたいな話あるけど晩年もそれなりに美貌保ってたのかな
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 01:49:11.69ID:ervOhDlM0
史記の趙高さんは生き生きと悪事を働いてる会話部分を読むと前代未聞の奸臣っぽいけど

①先君が用いた能臣である
②実力者と結託して意中の公子を擁立、他の公子とその与党は粛清
③年少の君主を傀儡化
④協力者が邪魔になってきたので追い落とす
⑤位人臣を極め、権勢を振るう
⑥君主との関係が悪化したので弑逆
⑦＼(^o^)／ｵﾜﾀ

簡潔に書くとわりと常識的なムーブしてる
秦軍が思ったほど無敵じゃなかったのが誤算
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 02:01:34.76ID:c3q+vpkT0
よくある悪役ムーブではあるけどそれを常識的と言うのだろうか
あと、それによって大国が滅んだってのも大きいと思う。子嬰が即位したときは完全に手遅れだし
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 02:08:48.60ID:Y+cwtd5q0
>>810
⑤までは所謂独裁過程のプロトタイプだね
⑥からはかなりパターンが分岐する感じ、皇位簒奪からそのまま没までいろいろあって、それが後世の評価を決定づけているかもしれんね
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 02:34:49.82ID:ervOhDlM0
>>811-812
うん、⑤くらいまでは名臣（権臣）も奸臣もまあまあよくやる一般的な権力確立過程
立場と時代が比較的近い戦国秦の宰相にも似たようなことをした人がいる
⑥⑦の対処と結果でイメージと評価の高低が決まり個性が出る
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 03:12:58.76ID:b95HiWoH0
常識的ったって、絶望的に人徳がないから結局破滅する。方法論よりもどう言う人物がやるかがポイントなのだろう
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 10:58:47.92ID:o7Bj+sc00
男色については佞幸列伝に書いてあるんだな
中国もホモだっちに興味があると知って安心したゾ
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 11:16:02.48ID:PYxLdmNv0
>>815
古くは美男子で有名だった斉の景公に好色そうな目で見ていた男に不快感を示して不敬であるとして処罰しようとした景公に対して
晏嬰が人をを好きになる気持ちまで制限を加えてはいけませんよと諌めて
景公がそれもそうかな？と言って自分の肖像画をその男にくれてやった話があってだな
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 19:29:11.90ID:b0S7kFHR0
誰でも一度ぐらいは、この記憶と知識を持って戦国乱世にワープしてラクしてズルして地位と名誉と女と金を！なんて夢想したハズイ過去はあるはずだぞ。
言葉の壁はまあ置いといて
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 22:08:19.31ID:GgVWhot40
栄耀栄華を極めたいなら平和で裕福な時代にタイムリープした方がいいんだよな
たとえば昭和の日本とか
戦記ものとしても読めるように乱世の漫画が人気あるんだろう
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 22:40:01.13ID:jjCOTqBL0
まあ俺とかまず最初に黄巾の乱で斬られちゃう民草とか
ちょっと地位あったとしても最初に首取られる秦の県令とかなんだろうけどな
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 23:04:59.84ID:97xMSAI/0
貴族の臣下の部下の護衛の召し使いが関の山
あの袖組みながらうつ向いて画面の端っこに立ってる奴ね
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 23:13:33.85ID:PYxLdmNv0
折角の転生なんである程度の財と才能は欲しいわな
でなけりゃ普通に徴兵されて雑魚兵士か略奪される平民位にしかなれないだろうからなw
俺は中国ではなく五賢帝初期時代のローマで一千万セルテウスの財とローマ市民権と商売に必要な施設と権益あれば美人な女奴隷を侍らせてウハウハ生活と妄想したことはあったなw
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/23(木) 23:41:13.94ID:kTupiOE70
君らも転生してるが単に前世のこと忘れてるだけだからｗ
たまにいる神童なんてのは前世の記憶が残ってる
まあ高レベルならこんなシャバ世界になんか転生しないけどなｗ
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/24(金) 04:48:15.24ID:/ydvH3KU0
例え権力者になれたって、古代じゃなあ。文明の利器がないから色々と不便そうだし。なんか臭そうだし
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/24(金) 05:46:55.12ID:BrIWuwYg0
楚漢のなろうは「あの英雄や豪傑に会えた！」とか「このまま歴史を変えるしかない！」とか少年誌のノリだな
女の子を集めて侍らせてウハウハのなろうとは違いますね
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/24(金) 12:30:12.84ID:GvUzDdjg0
>>832
とりあえずもげ
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/24(金) 13:07:20.81ID:GvUzDdjg0
フランス革命期のジョゼフフーシェをモデルにした主人公の漫画もあるし
項伯をモデルにした創作物が有っても面白いやろな
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/24(金) 15:14:50.57ID:ajLieoD70
>>835
なろう系ストーリーの主人公としては丁度いいかもな＞項伯

項羽を従えるか廃するかして楚の天下目指すのもアリ？
その場合は韓信と陳平を離脱させない事だな
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/24(金) 18:35:59.88ID:gwfcDzSj0
逆に楚漢の人物が未来に転生する三国志平話があるが
劉邦が献帝に転生するという設定だけど
本当に劉邦が転生したら持ち前の豪運とバイタリティーで後漢王朝復活できると思うんだけどなぁ
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/25(土) 13:36:10.48ID:PTcVl2g60
普通に項伯視点で描くのは面白いと思うわ
項羽の行動や項羽陣営について項一族の重鎮という視点から見ると少し変わった楚漢戦争になるやろ
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/25(土) 14:16:31.62ID:PTcVl2g60
>>848
劉邦も項羽を裏切っとるし
項羽も懐王を裏切っとる
裏切りは大した問題じゃないやろ
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/25(土) 16:38:24.58ID:J8uw1jXZ0
天下統一した劉邦は功労者を粛清したし
功労者の中には反乱を起こした者も普通におる

裏切りの歴史だからな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況