石田三成の挙兵 ★2

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:56:40.68

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 17:45:59.06

安堵は表向きで実際は減封は受け入れてたらしいけどな、毛利

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 18:26:26.62

ていうかマジで「本領安堵」してくれるとか思ってたら底無しのバカだろ。少し調べりゃ毛利軍が主体となってることはバレる訳で無事で済む筈が無い。

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 18:56:35.52

輝元って小早川隆景からも吉川元春からも豊臣秀吉からも徳川家康からもアホだと思われてるよね

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 19:16:55.91

まあその輝元を甘く見たせいで豊臣政権は終わったわけだけどな
家康も輝元を甘く見たことで一時的にはやべー状態になったのは確かだし
輝元自身もやらかしたツケをしっかり払う事になるが（なお、本人は生き残る模様）

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 19:20:55.11

戦国期こいつほんとしょうもねーな大名四天王だわ

毛利輝元
上杉景勝
北条氏政
織田信雄

揃いも揃って半端に威勢が良かったせいで父の遺産を潰した無能。土下座するなら徹底して土下座しろっての

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 19:41:14.18

威勢ばかりよいけど統一政権も主家も
潰した奉行が入らないのは
そこまで大物じゃないからかな？

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 20:06:28.71

家康からすりゃ先に誓紙破っておいて自分の方は守ってくれとか馬鹿にしてんのか◯ね、みたいな話だったろうしまぁよく潰されずに済んだね

**人間七七四年** · 2022/11/01(火) 21:46:54.32

広家、YOUは何しに関ヶ原へ？

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 07:03:53.15

そりゃ甘すぎる見通しでリスクも考えず、奉行の挙兵にホイホイ付き合った恵瓊（輝元）
の尻ぬぐいのつもりだろ、本人視点では
「全く、俺が東軍に渡りをつけておいたからよかったものの、もし伝手がなかったら
どうするつもりだったんだ、御家が残っただけ感謝せえよ」とか普通に思ってそう
（そうとでも思わなきゃ、やってられなかった可能性もあるが）

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 07:11:03.35

吉川が残した広家のおかげで毛利は救われた的な史料は自己肯定感が強すぎてアテにならん

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 08:13:32.54

それは一面事実だろう
その成り行きが気に食わないにしても

>>906
というか実際上洛して調べてみたら
思った以上に主犯格だったってだけよね

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 08:15:31.04

関ヶ原まで出張って来てる時点でもうアウトなんだよな
一面みるならむしろ広家は戦犯とも言える

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 08:20:17.78

広家に毛利の所領すべてを与えるって約束したけどそれじゃバランス悪いから2カ国ぐらい与えるわ、みたいな書状があるんじゃなかったっけ？偽書かもしれないけど

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 08:40:22.88

>>912
吉川家譜所収の10月2日付吉川広家宛黒田長政書状だな
吉川家文書にも原本は伝来してないし光成氏は偽書の可能性を指摘してる

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 09:00:16.19

>>911
その見方も否定しないけど
広家がやる気満々で毛利一族総出で
決戦してても勝てたかは微妙やで

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 09:02:21.97

すまん言葉を濁す悪い癖だ

毛利一族総出で血栓に及んでも
勝てない可能性の方がずっと高いし
局地的勝利を得てもその後茨の道で
もっと酷い状況いくらでもあり得るで

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 10:04:30.22

広家は八月から徳川と交渉してたけど内通にまでは至ってない。多分輝元の所業を鑑みて余程の戦況にならないと本領安堵は取れないと分かってたんじゃないか。それで南宮山まで来て徳川が「本領安堵するから味方してくれ」と言ってくるのを待っていた。ところが蓋を開けてみたら徳川は既に小早川を落としていて東軍と小早川で西軍を詰ませにきた。毛利は敵対していても構わんって訳でここから土下座外交で何とか家を残すところまで持っていった広家の外交手腕は中々じゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 12:41:58.88

三成が隠居して石田家の家督はだれだったの？
隠居が西軍を率いられた権力の源泉はなに？

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 14:00:14.70

三成が佐和山蟄居になってからは兄の正澄が石田家を差配していたらしい(家康が大坂の石田屋敷を借りる時の交渉口は正澄だったはず)

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 18:33:43.02

三成が兵を使えたのは西軍、名目上は秀頼実質的には輝元らから任されたからに過ぎん。しかも指揮権の範囲は美濃にいる一万から二万程度に限られてる。こいつには西軍のほんの一部しか動かす権利は無かったさ。

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 19:50:09.97

三成が西軍を率いてたと言うのは文学的表現だろ？
秀頼も輝元も三成に指揮権を委ねたというわけではない

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 21:09:33.71

指揮官は秀頼？
実質的には輝元？

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 21:27:02.30

西軍はお題目は秀頼様のためと言ってるので名目上は秀頼が指揮官、ただ実際は秀頼の意思ではなく輝元を頂点とした合議制だったらしい…ここら辺の不明確さが西軍の敗北を招いたのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 21:36:24.67

>>920
すごい納得した
どこの小説でも「石田三成率いる西軍と激突」って書くけど
率いてないんだよな、実際

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 21:48:10.38

輝元や秀家の代わりに処刑されたようなもんだ。日本は昔から上級無罪

**人間七七四年** · 2022/11/02(水) 23:04:15.42

そりゃ三成はすでにイエローカード貰って後がない立場だからな
この状態で反乱に参加したら温情なんて期待できるわけがない

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 07:00:25.73

>>922
奉行は関ヶ原前の動きを見る限り、奉行中心による合議での政権運営を企図してるから
輝元に全権を与えるとマズい、輝元を第二の家康にしたら関ヶ原を起こした意味がないからな
この点、東軍はとりあえず家康主導でいいという立場に一応なってるからこの辺は楽だ
>>924
輝元とは広家を通じて手打ちが成立してるからな、問答無用で処刑はさすがにまずい
また、東軍はあくまで豊臣正規軍として反乱を起こした西軍を討伐するという体裁だから、
豊臣一門格の秀家処刑をするのはちょっと微妙だろう、改易程度ならともかく
かといって誰だコイツみたいな小物処刑でなあなあも無理だろう、これだけの大戦乱に
はっきりと決着がついてしまったのだから、こう考えると秀吉子飼いの大物である
石田や小西（長束も一応含む）、そして毛利の外交僧を務めている関係上、
対外的な毛利の顔といえる恵瓊処刑は、実にバランスが取れているように思える

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 07:45:44.13

輝元が処刑されないのがアンフェア
という感覚はまあわかる
なんたって総大将なんだから

でも石田の処刑はいたってフェアだろw

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 08:59:21.26

結局日本は中世以来常に家格次第なんよね
石田とか小西はその出自で生け贄にされたようなもんだ

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 09:13:27.60

どっかで精華成の大名だから死罪にできなかったとのレス見た気がするがそういうことも関係あるんかな

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 10:44:28.27

西軍の軍事指揮権は、実質的には曖昧だった、
という表現が近いと思う。
形式的にはおそらく主謀グループの合議で決める、
辺りだったんだろうけど、
宇喜多が長島攻城やめて美濃に向かったのも、
大谷が北陸から山中村に向かったのも
石田からの要請じゃないの？
あと、関ヶ原前夜で光成氏が指摘してたけど、
増田と吉川で安濃津の二ノ丸だかの占拠で揉めたりしないでしょ、
輝元と長束、増田、玄以が指揮権あるというなら。

さらに瀬田の守備隊九州勢に大垣入城依頼も石田じゃなかったっけ？
マイナー峠から大垣南方へ抜けるルート使って。

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 11:35:33.92

総大将が大坂城にいたまま動かないのではどうしようもない
現場監督が必要、それが三成だったんでしょ

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 11:42:23.60

三成には石田軍と豊臣公儀より与えられた大柿軍の指揮権はあったはず。少なくともこの二つを三成は動かしてる。
でも西軍全体の指揮権は三成には無いし関ヶ原前の状況でもそれは変わってない。厄介なところで西軍の指揮系統は輝元>毛利家臣>三奉行>三成なんだけどこれは明文化されてないからいざという時は相談になる。つまり相談の結果で指揮系統が変わる訳で徳川家康に一本化されてる東軍に比べると余りに脆かった。

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 16:27:49.24

>>931
現場監督が三成とかあまりにもしょぼい
三成が家康に戦で勝てると思ってるなら尚更

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 17:19:25.64

三成に発言権はあっても決定権は無かったと思うよ
毛利としては自分達に無い三成の良い所だけ利用するだけだしな

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 20:42:10.27

>>928
生贄って言うけど普通に主戦派で
他の西軍諸将が恭順の道探り始めても
ノリノリで本戦戦った面子やん

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 20:48:18.67

>>935
毛利は彼らに何も言わずに土壇場で勝手に土下座した。生け贄という表現が適当だと思うけど

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 21:06:58.32

後々徳川が豊臣滅ぼしたことが本来何も知らないまま毛利輝元にいいように使い捨てにされて滅んでいった連中の集まりだった西軍諸将を幼君を守るため忠義の心で立ち上がったヒーローたちというストーリーにすることができるようになった

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 21:24:57.74

　大西泰正『宇喜多秀家　秀吉が認めた可能性』

「念のため補足しておくが、この史料は、秀吉の死去前後に「大老」らが提出した起請文の一通で、政権＝秀頼への忠誠を誓うのが目的である。私的徒党を組むためではないので、大名相互の起請文交換を禁じた「御掟」には抵触しない。
家康や利家・秀家らも五「奉行」を宛所にして同趣旨の誓いを立てている点、同年七月十五日付で家康・利家に宛てた起請文（前書）と一緒に書き留められている点からも明瞭だが、この史料によって毛利輝元が四「奉行」と私的な盟約を結んだわけではない。
彼らは便宜上、政権組織の一部としての奉行たちを、おそらく相互監視の意図もあって宛所に設定したのである。」

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 21:47:08.71

>>936
別に毛利のためにやった訳でも
毛利に操られてた訳でもない
彼ら自身の決断の結果だし
それに見合った最後だろ？

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 21:50:11.78

安国寺恵瓊ならまだわかるが
そう言ってもらえないのは
ハゲだからだろうな

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 21:58:34.36

>>935
西軍の総大将である毛利が関ヶ原という土壇場で降参するとは流石に予想できんでしょ。まだ三奉行も諦めてないのに。

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 22:20:46.29

家康ヲタのいかれた視点だとそうなんだろうけどな
上にも有る通り毛利は遺訓破りはしてないし
上杉が上洛せず国替後２年は治政に専念するのは秀吉の命
年貢を持ち去るのは全国的に起こってた事
むしろ遺訓破りで利家＆恩顧大名と対立したり異常な毛利家介入で荒らしてたのは家康

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 22:44:01.27

>>942
輝元が1598年8月28日に勝手に諸大名に誓紙出してるのはいいのか？
秀吉は勝手に徒党を組むなと遺訓していたはず
あの時点で家康はまだ大した行動してなかったはずだが
しかも奉行の内、なぜか浅野長政には輝元は送ってないし

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 22:46:05.19

>>942
上洛せず国替後2年は治政に専念せよ、ってソースは何？
それなら家康なんか移封2年どころか連年のように豊臣政権に協力していたのに
秀吉って物凄い差別してたんだな
しかも治政に専念せよ、はわかるんだが、牢人雇えとか遺訓あったのか？

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 22:47:00.11

>>942
そもそも2年なら既に期限切れだろ
景勝が国替えされたのは1598年1月
家康の上洛命令は1600年4月
既に2年以上過ぎてるぞ

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 23:01:13.65

>>943
>輝元が1598年8月28日に勝手に諸大名に誓紙出してるのはいいのか？
その書状はスレ内でバッサリ否定されてるよ…
>938
いいのか？じゃなくてスレ読もうな

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 00:39:18.51

宇喜多も毛利秀元も長束も島津も脇坂朽木らも小早川同様に
「なんでおめーが仕切ってんだよ」
的な目で三成みてたわけだ

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 07:46:31.15

>>941
そこが甘いんだよ
お家潰す大博打なんてする訳ないじゃん
決定的に情勢が見えてない

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 07:56:44.12

関ヶ原で日和って動かないのは流石に酷いと思いますよ
やる気が無いなら関ヶ原から事前に撤退しとけよと思う

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 08:00:40.58

酷いと思うのはやる気満々の方に肩入れしてるから

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 08:31:43.79

>>948
領土大幅削減されてるし、吉川が懇願しなきゃ潰されてたじゃん
煽った張本人が勝手に離脱することまで想定していたら何も出来ないよね？輝元みたいなのを信じたのがバカだったって言われたら何も言い返せないが

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 08:57:29.64

>>938で唐突に輝元と奉行の擁護してるけどこれ何が言いたいんだろう
毛利は純粋に秀頼と豊臣家への忠誠心があったと言いたいんだろうか
その後の行動見れば到底そんなお人好しではなく我が身我が家第一の当たり前の武家に過ぎないんだが

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 09:05:32.06

>>951
毛利は毛利の利害で動き
石田は石田の利害で動いた

失敗したら破滅のリスクは同じで
石田は失敗したと言うだけだよ

リスクが大きいのでやらないと言う選択肢も
保険をかけて逃げ場を作る選択肢も
双方にあったが石田は選ばなかった

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 09:15:43.52

安国寺恵瓊は確かに輝元の意向で
毛利のために動いてやばくなったら
生贄にされたって面が大きいかもな

でも石田は単に自分の考えで内府と敵対して
その結果負けて殺されただけだろう

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 09:16:55.55

九月十四日、家康は赤坂に来た。この時点で西軍は窮地に陥ってる。ただそれでも彼等は大垣・南宮山で決戦する作戦を立てた。ところが同日小早川秀秋が松尾山を占拠した。十二日三成書状によれば西軍は近江から食糧を運ぶ手筈になっていたらしいけど、垂井を東軍に占領されてるから残ってる道は佐和山からの道だけでつまり松尾山を取られたら西軍は干上がる。それで三成ら大垣衆は緊急襲撃した。これは良い。

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 09:19:39.32

問題なのはどうも大垣衆は南宮山にその旨を連絡する事すらしてなかったらしく(吉川広家が嘘書いてる可能性もあるけど)、南宮山は疑心暗鬼に陥っていた。事情を知ってる広家からすりゃ家康の作戦だと分かった筈でもう降伏か死かみたいな話に。ここから御家残せたんだから大したもんよ。まぁ輝元はそれで良いのかっていう問題もあるけど。

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 18:32:42.86

輝元が挙兵しなければ良かったのよ
時勢も情勢を読めずに進んで泥沼に嵌まって行き祖父元就たちが広げた領土を減らしたのは主導した輝元の責任

朝倉義景に似ているというのは当たっている
幸いにも上手く立ち回れる家臣に恵まれ、相手が戦国大名あがりとしては甘い徳川家康だから家が潰れずにすんだ

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 19:41:24.02

輝元からすると秀吉に奪われた利権を奪い返すラストチャンス。豊臣公儀を味方につければどんな無茶でも通るし上手く行けば天下人になれるかもしれない。それがまさか瞬殺されるとは思わなかったのは輝元の戦略眼の欠如というべきか相手が悪過ぎたのか。

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 19:45:23.77

従来、豊臣を簒奪したい徳川vs豊臣を守りたい石田って構図で語られてきた関ヶ原だけど実は大老レベルでみると秀吉に奪われたものを取り返したい毛利・上杉と現状で満足してる徳川・前田という構図も隠れてる。

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 21:13:30.76

>>957
なるほどやはり招き入れた奉行らは戦犯だな

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 21:35:08.38

>>960
どっちが主導かは不明だけど奉行衆にとって輝元はもしかしたらカモネギだったかもな

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 22:04:12.28

明らかに豊臣政権を覆すメリットがある輝元と比べて三奉行が敢えて徳川に挑むメリットが少な過ぎる。実際には奉行を操っていたのは輝元だったんじゃないか。輝元が無能故に目立ってないだけで。

**人間七七四年** · 2022/11/04(金) 22:40:39.25

東軍が勝てば史実通り輝元に協力していたことがばれ、西軍が勝てば東軍に内通していたことがばれるので豊臣家や増田ら奉行はどっちが勝っても詰む
しかも輝元は家康より豊臣家を敬う気がない

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 06:15:30.76

>>962
メリットがないのに操れるかな？

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 08:13:56.53

大谷やらが兵を起こすと不穏な噂が流れてたからビビって輝元の大坂入城を要請したら輝元こそ陰謀の大元だったみたいな可能性はある

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 09:16:01.80

増田長盛は蜂須賀家政失脚後毛利取次してたって話だし豊臣公儀ではなく戦国大名豊臣家として見れば取次役に鼻薬効かせてやがったといえばままある。

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 09:30:32.78

実は宇喜多秀家こそ真の首謀者だとすると案外全てがしっくりくる

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 10:28:20.52

>>965
まあ家康が帰国する時は輝元が大阪（もしくは京）に入ると言うのは秀吉の遺言

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 14:47:33.98

>>968
そんな遺言あったか?
ソースは?

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 15:20:55.85

遺言はあるかもしれんけどソースは無いと思う。秀吉の遺言状って3つしか無いけどそれ以外に「私の聞いた太閤さまの遺言」ってのが各家にあるやん？三年間上洛しなくても良いだの大坂に居ろだの。多分その内の一つで最早真実はわからん系の遺言なんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 15:27:53.04

宇喜多は上級特権で生き残れたけど復権出来なかったのは秀吉の縁者だったせいなのか、実は首謀者に近い立場だったからなのか

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 15:34:55.98

>>897
そんな書状はない
というか仮にあったとして原文提示してもあなたじゃ読めないでしょ

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 15:36:36.44

そもそも三成は佐和山に引きこもった翌年に挙兵してるけど
あの時点で奉行職には再度復帰したの？

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 17:19:02.67

菅沼遼太さんのような引きこもりは
してないから

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 17:24:36.57

>>973
書類上のことはどうか知らんが
以下所収の三成書状だと、三成は「(越後は旧領だから中納言に返すというのが)秀頼公御内意に候」と伝えている
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0040?m=all&s=0040&n=20
秀頼の内意を承り、大老家へ伝える役目まであくまで自称してるようで
単なる取り次ぎというより事実上の奉行としての仕事ぶりに思われる

ただ、この続武者物語が信用できるのか(秀頼「公」という表記は気になる)、仮に信用できたとして三成がでまかせ言っているだけじゃないのか、などなどいろいろ疑問は残る

詳しくないので識者の指摘を待ちます

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 17:29:40.67

白峰説だと確か「そもそもクビになってない」だったかな。ただ史料面では八月越えるまで三成は連署してない。まぁ奉行職とかどうでもよかったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 18:17:31.88

>>976
白峰氏そんなこと言ってたか？
7月15日の時点で実質的に奉行に復帰していて、8月4日には正式に復帰していたと言ってるけど

それぞれ根拠となる史料は
・7月15日付上杉景勝宛島津義弘書状
・8月4日付松井康之宛毛利輝元・宇喜多秀家連署状と同日付松井康之宛三奉行・三成連署添状

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 18:20:55.69

>>971
秀家が復権できなかったのは他の誰でもない、本人のせいだよ
縁者の前田家が「大名として復帰しないか？」ってとりなしてくれたのに、断固拒否するんだもの
徳川に頭下げたくないなんて個人の下らん面子で宇喜多の御家を再び浮き上がらせる
最大の好機を捨てちゃうんだから、輝元なんかより余程バカだと思う
本人が嫌でも息子を推挙して宇喜多を再興させるとか、やり方はいくらでもあったろうに
必死になって宇喜多家を大きくしてた父の直家とかあの世で呆れてたんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 18:38:59.73

宇喜多ってめっちゃ子孫残ってるのな

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 18:46:07.98

>>977
白峰氏の言ってる事はそれなりに矛盾してるからな。論文の中で氏は「三成は奉行を罷免されてない」としてる(根拠としては秀頼に罷免されたら復職は叶わないからとか)つまり閏三月に三成は隠居したのであって罷免されたんじゃない。復職しようと思えば何時でも出来た、と。そんな曖昧なもので良いのか豊臣奉行はって思うが法定化されてないからいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 19:31:24.81

>>980
確認したら七将襲撃事件の論文でそんなこと言ってるな
まあ罷免はされてないが失脚中だとは言ってるから奉行職復帰の話も一応整合性は取れてるか
微妙な感じではあるが

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 20:30:49.15

>>978
まあお坊ちゃんだったんだろね

内輪揉め繰り返してる家臣団と
その統率がままならない大名職とに
嫌気がさしていたろうとも思うけど

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 21:25:16.67

明治で恩赦されて前田家と政府から金と土地をもらったのに島に帰ったんだな
秀家もそんな気持ちだったんだろうか

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 21:47:37.61

白峰説だと三成の立場が曖昧過ぎる。罷免されて無ければ復帰出来る？奉行ってそんな気分で辞めたり戻ったりして良いものなのか？

ただこれが家康の温情って可能性もあるんだよな。家康が三成を追い込まない為に謂わば休職扱いにしてた。だから家康もしくは豊臣公儀が認めたら直ぐにでも復職できる？

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 22:19:09.75

というかクーデター起こしたんだから
本来復帰できる職かどうかとか関係ないでしょ
武力で主君を取り込んで無理通そうとしてんだから

**人間七七四年** · 2022/11/05(土) 22:39:11.76

>>984
石田の隠居後、誰かを加えた五人連署状なんかがない以上、補充されなかったのは確か
その理由が石田への配慮なのか、それとも誰かを充てる人事権者といえる卓越した存在がいなかったからなのか(秀頼成人まで人事は凍結という視点)

それとは別に、続武者物語の書状には案の定、偽書説があるようで

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 01:36:55.24

人員の補充が必要なのは定数がある場合のみだぞ
残りの面子で仕事に支障がなければ補充は要らない
多数決で何か動かしていたような実績もないし
定員補充の要求があったという記録もないんだから
三成の為に空けておく席というものは存在しないのでは

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 02:31:21.84

浅野も補充されてないしな

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 06:38:51.83

前田は利家の死後、利長が本当に大老になったの？

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 07:36:52.34

大老になったかは知らんが傅役は受け継いで大坂城に入ったんじゃないの
すぐ家康に言われて金沢に帰っちゃったけど

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 07:39:25.30

家康の勧めなのか奉行の勧めなのか

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 09:19:07.22

上杉家によれば奉行の勧めらしい。ただこの時利長は家康の後見を受けてる事や利家の死で両国統治を固める必要がある訳で全く家康の意思が無かったとは言えないはず。
後の家康暗殺事件で浅野長政が隠居してるから長政が手続を怠ってしまってたんじゃないか？って気もする。

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 10:05:27.84

地元で家中が揉めて急遽帰国
家康には無断だったような

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 10:15:54.30

家康は八月から諸将の帰国を認めてるし利長の帰国も知らなかったとは思えない(問題としてたら帰国した瞬間に戦闘体制とってるはず)ただ佐和山に居た石田三成が利長の帰国を知って照会したら手続の事実が無かったっていうから利長は手続きを怠ったかさもなくば「家康が個人的に許してくれればええじゃろ」的な感じで帰国したんだろう。それだけ早く国に戻りたかったのか。

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 10:23:27.15

>>989
なんで聞いてばっかりなんですか？

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 10:32:24.38

そもそも5大老、5奉行は必ずしも
当時固定的な職名ではない

奉行って今の言葉で言うと管理職とか
プロジェクトリーダーみたいな
割とふわっとした言葉だろ

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 11:04:24.70

>>996
いや、「五奉行」ってのはあくまで後世の呼び名なんですけど…
当世的には大老が「奉行」、奉行が「おとな」だったっけ？

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 11:18:52.87

>>994
>>992

アンタには聞いてない

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 11:52:08.83

>>997
だから当時の職名じゃないと書いたろ？
何が言いたいの？

奉行は当時主君の名を「奉じて行う」ものを指す一般名詞
おとなも家老、重臣を指す一般名詞
五奉行、五大老を指す統一的な用語は当時ない
立場や場合に応じてどう呼ぶかは変わる

所謂五奉行が大老を奉行と呼んでる例もあり
逆に所謂大老が所謂五奉行を奉行と呼んでる例もある

そもそも豊臣政権自体が歴代の武家政権ほど
職制をしっかり定めてない属人性が高いものだった
その中で双方が秀吉から後を頼まれた自分達が
政権の中枢であり相手は秀吉や自分達の命令を
「奉じて行う」立場だとして争ってた
と観ることもできる

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 11:52:27.85

南宮山に大軍を布陣するのは不可能
これはあまり語られない

関ヶ原の戦い
本当の布陣を知りたいところ