小野不由美＆十二国記 其の307
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麒麟は食べられない、頭下げられないがあるけど人間にはないからね。
陽子本人の問題に過ぎん 陽子は「逃げちゃ駄目だ逃げちゃダメだ」ってのはあるけど「私がやります」までは長いですからねぇ
まぁ、初期作品だし陽子にとっては昇山みたいなものだと思ってます 苦行だったけど、陽子にとって必要な過程ではあったんだろうね
あれがなきゃ性格上、予王の二の舞になったろうし、それ以前に王として玉座に就こうとすら思えなかっただろうから
というか胎果の王は、自ら望んで玉座についた延王の方が珍しいだろうな
陽子の反応は当たり前だし、結局逃げられずに嫌々王になることが多そう 麒麟の存在こそが国の災いのように思うが…
メリットよりデメリットのが多いような 羽生結弦はなぜ「みんなのために」滑るのか…「あの夏へ」宮沢賢治、宮崎駿の延長線上にある自己犠牲の発露 日野百草 2023.04.20
https://mag.minkabu.jp/mag-sogo/16482/
不思議な銀河鉄道にも、臆せず乗った。カムパネルラと一緒だから
自分の欲望や幸福を捨てて尽くす「自己犠牲」
『銀河鉄道の夜』のオマージュとして宮崎駿はアニメ映画『千と千尋の神隠し』を創った
羽生結弦の『あの夏へ』も、この「人の世」の延長線上に
フィギュアスケートという羽生結弦の「命」とともに
あえて「みんなのために滑る」決意
羽生結弦はハクであり、カムパネルラだった 覿面の罪なんてシステム作るぐらいなら暴虐始めた時点でスポンジ化するようにしとけよ天 >>857
王が暴君化したら即スポンジにするくらいなら、最初から人間から悪意を取り除いて麒麟みたいな存在としてつくるだろう
でもそんな人形みたいな存在に、国を治めさせてもなんの意味もないというか
なんというか、完全に自由意思のある存在が、自分を律して善政をしこうとしたり他人に諌められて立ち直ったりするところに天は意味を見いだしてそう 王ガチャ麒麟ガチャやらせてといて天も何もねーわ
天の存在もうちょいなんとかしてほしかった 民なんざいくら死のうがまた増やせば良いからどうでもいいということか
王様ポイント指数としてカウントするだけの存在ならどうでもいいやねｗ ある意味暴君と化すのも王の権利なんだろうな
その代わり長くは持たない 十二国記って再アニメ化しないの？
海外でアニメ人気だしやった方がいいのに 軍隊派遣は即天罰あるというか逆にそういうのもありなの？レベルの即行性なのに
麒麟が病むので長続きしないってだけで暴君になること自体にはなんのペナルティもないんだよね いや失道はペナルティーだろw
覿面とは即効性があるかどうかの違いだが、
暴君は王としての資質を失ったかどうかって話で基準も明確にできるものではないからファジーで時間的猶予があるけど、
覿面はやったらアウトな行為そのものだから一発スポンジなんだろうよ
暴君でも名君でも必ず犠牲になる国民は出てるから量的な評価でしかないのよね 一発アウトな行為とは誰も思ってなかったけどな。ジュンテイの場合 天が決めるんだから人がどう思おうと関係ないんだよなあ
天綱に書いてあるから知らなかったは通じないとはいえ、人間的に考えれば善行で少なくとも許容範囲に見えて、しかも量刑は明示されてないからそこまで形式的で重い規定とは思わなくても無理はない、
と人は思うだろうが天がそう判断しなければそれまで
その理不尽さが十二国記のひとつのテーマだろう 遵帝は悪意をもって派兵した訳では無くまして侵略の意図など微塵も無かったにも関わらずしょうもないプログラム判断で天綱が動作したことが納得できない
「そういう世界」なのかも知れないけど
納得出来るんだったらそういう世界の中で文句は言わず大人しく生きれば良いと思うしそういう世界は否定しちゃいけないという人間なんだろうねｗ 完璧な存在など存在しないからそんなのに頼らず、自分で頑張りましょうってテーマだと思っておるが ・刑罰には見せしめの意味があるから、公正性が担保されているとは限らない（過酷な刑罰でもそれによって将来の被害が減少するならプラス）
・被害が大きなものについては過失も罪になる
というのは現実世界でも一緒なので
これが気に入らないのは、神の無謬性とか、公正世界仮説とかを信じてる宗教信者だな。 >>871
＞過失も罪になるというのは現実世界でも一緒なのでこれが気に入らない
そんなこと言ってるやつなんかいるか？ 天が作ったある種のライフゲームなので良いも悪いもない >>869
ふむ、俺はむしろ、貴方がそこに納得できない理由に少し興味あるな
十二国は「天」が作った世界で、天が示す価値観は人の善性を求めるようにできている、までは共通認識だと思う
覿面の事例は、王は疑いなく善性に基づいて行動したにも関わらず、形式的に天綱に違反したことで超厳罰、しかも天が重大犯罪だという認識を示すような結果(国名が変わる)となった
これには二通りの解釈が思い付く
一つは天は時には人の価値観と大きく違う判断を下す存在であるという可能性
もう一つは、世界のシステムが時には天自身の価値観と大きく違う結果を産む、という可能性
両者は併存し得るものだと思う
後者は特にSLGゲームではありがちな性質なので、俺は十二国世界のシステマチックな理不尽さを示すエピソードとして抵抗なく受容してるけど、
納得できない人の理由も聞いてみたい 自分の生き方が否定されているように感じたのかな?ｗ
宗教信者とは逆だからここの天を擁護できないし納得いかないというだけ
少なくとも誰かの口車に乗せられて何かしてる気になってるような生き方ｗはしてないな あーそりゃ主上も「十二国記はこうあるべきで否定的も反論も許さないだから安心して私が気に入る話の続きを書いて下さい」ってな信者の声が大きいのだから書く気も失せるわ >>875
つまり貴方は「天」に公平性を期待してるから納得できないのかな？
覿面は王をはじめ住んでる人の立場からしたらたまったもんじゃない話だったわけで
その立場を素直に共感すれば天ふざけんな！ってもなるかなとは思う >>876
住民に感情移入して天に怒るわけではなく作品に対して、という話だとまたよくわからなくなったな
覿面の話で描かれる天の内容に何か作品的な瑕疵があったろうか？ 善意からだろうと、天綱に違反するという、重大な過失を犯したので、重罪に問われた。
中国の法家的な思想ってそんなもんだろう。 よく創作物の批評で作者以上に賢いキャラは作れないというのがあるけどこの作品の天がまさにそう
余りにも人間じみててみみっちく感じる >>880
言った奴が頭悪く見える感想として1、2を争うフレーズよなそれw 天は個別案件について判断する機能を持ってないから、
一発アウトの覿面と、時間的猶予有りの失道を使い分けてる
芳では個別案件に対応できる機能（秋官）があるのに
全てが覿面扱いみたいな運用してたってことか 覿面はあの世界作った時のプログラムに根底に組み込まれてて、融通がきかないんだと思う
そこは天も動かせないし、操作できない
朝がきたら太陽が登るのを止めることはできないように、ただ条件踏んだら自動的に発動してしまうみたいな
尊帝が覿面犯そうとしてるとき、天は「あー！待て待て待ってくれ！！」みたいになってたかもよ 六太が言ってた「悪党が法の裏をかくようなやり方が、天の条項にも通る」って言葉からも、なんか天摂理はオートマチックな機械的なシステムなんじゃないかと思うわ
条件的に反射して処理するだけ
で、そこは世界の成り立ちの根幹に関わるから、今さら天帝もいじれないとか その辺は描写されてないから妄想でしかないが、
なんかシステムと天人(？)は併存してるような気がする
世界の運営は基本的に自動処理で、ある程度は設定を弄ったり個別に介入したりもできるけど、
思うように動くわけでもなくブラックボックスな部分もある、みたいな
要はポピュラス系ゲームのプレイヤーが天ってイメージだな 失道はなんだろね
それをやられると困るんではいストップのキルスイッチみたいなもんだな >>881
個人の感想だしそこまでムキにならなくても… 天が誰より人間っぽくてがっかりしただけよ
綱紀なんて発想が人間宣言と同じに感じただけよ
作者を腐す気はないけど馬鹿というか文盲にはわからんか そもそも天という機構に疑問を抱いている描写は作中にあるんだから
天が完璧じゃないのは当然というか設定のうちだろ
作者がそうやって設定したことに対して「天がおかしい！」とか言ったって
作者の手のひらの上で踊ってるだけだと思うが >>886
失道は、ゆっくり破滅を迎えるのと、難しいけど回復のチャンスがあるから
治世に対する定量的な評価に連動した現象だと思うわ
>>888
十二国システムを作ったのが人間もしくは人間的な何かなのは、人間中心の世界で王に善政を求めるシステムから明らかで、
覿面云々の話ではそれが首尾一貫してないのが納得いかなかった様だが？ 感想を書き込むとしれはおかしい
説明しろ
とかいうおかしいのが居る >>894
個人の感想に正しいもおかしいもない(事実誤認や文章の誤りは別にして)
自分と違う感想に興味があるから質問してるだけで、回答する義務はないよ >>892
失道はその通りだな
失道という言葉の選択が悪かった
キルスイッチは覿面だな 白銀で泰麒が最終決戦に挑む前
耶利が護衛を切り払って泰麒のために道を作ると決意しているとき
万が一阿選がそれを妨げようとしたら黄朱にしかできない方法で全てを終わらせる、と言ってるけど
これはどういうことなんだろう？
誰かこのボンクラに教えてくだせぃ 「黄朱にしかできない方法」で「全てを終わらせる」だから、麒麟殺しだろうね 897です皆さんありがとう！
なるほどそういうことか納得しました
麒麟の威光が通用しない黄朱だからできるわけかー
阿選の手に掛かるくらいなら耶利の手で泰麒の願いを叶えて差し上げようという決意だったのね
耶利いいなー好きなんだよなー
あのあとはどうなったのかな
その後も泰麒のそばにいてくれたらいいな >>900
> 阿選の手に掛かるくらいなら耶利の手で泰麒の願いを叶えて差し上げようという決意だったのね
戴の歪みを正すという意味では泰麒の願いを叶えることと相違しないけど耶利って泰麒のためにどうこうという李斎のような忠義はない気がする
おもしれー麒麟だし玄管の指示もあるし泰麒のやろうとしてることに納得できるから手を貸そうくらいじゃない？ 麒麟殺し＝いかなる理由あっても恐らく重い処罰があるからその腹括れるのはすごいと思うけど 単に麒麟を殺すだけなら戴の民でもできる
黄朱は戴の国民じゃないから
国民自身に自国の麒麟を殺す罪を犯させないって意味もある そうなると月渓が芳麟を殺したのはあっさりして違和感がなくもない
王の不在を短縮するためにも生かして次の王を選ばせるのが通例なのではないかと >>903
阿選は驍宗を偽王として国民自身に殺させようとしてたの忘れてないか？
失道してた王と麒麟を殺すのと、
そもそも王と麒麟を陥れてた阿選の策略で民や兵士が王と麒麟を殺してしまうのとは全然ちがうだろ…… 状況は違うけど「麒麟」という王以上に神格化された存在を殺す、という心理的なハードルは質的に違わない、べきじゃないかと思うのよね
芳麟が虐殺に賛同したわけもなく、客観的に麒麟を殺す必要性もあまりないので、個人的には月渓が言った理由も含めてうーん、だな
大逆を悩む中で王を選んで暴走を止められない芳麟も同罪視した面はあるかも知れない いくらでも長命な女王いるのに（現状の世界最長記録も女王だし）ちょっと自国の王が無能の女が続いただけで懐達なんて言葉作っちゃうのが人間なんだから続けて暗君選んだ麒麟を弑し奉らんとした月渓は理解できるけどな
芳はまたぞろ同じ麒麟に冽王みたいな虐殺王選ばれたら今度こそ国が滅ぶと危惧してもおかしくない >>905
芳麟は正直同情する
あれ誰であっても芳王を止めるの無理だろ
厳しすぎるから守れないのに、守れない罪人がどんどん増えるからさらに刑が厳しくなる
月渓達が諫めても刑罰が過酷になるだけ、月渓自身も例え祥瓊や妻が諫めてもやはり過酷になっただけだろうと推測している
そして芳王自身が罪を犯すぐらいなら死を選ぶほど法に忠実で、厳しい決まりを守れてしまうから、自分にできるから当然他人にもできるはずだと信じきっていた
もうどうしようもないわ 泰麒を殺して阿選が生きてて驍宗が死んだら真の王が誰か民衆にも明らかになるよね >>906
同感
読者視点では間違っていることはわかるけどあの世界の民が理解しているかは別問題
そして正論だからといって周囲に理解させる努力をしなくていいわけでもない
峯麟は説明放棄した時点で三度も同じことをさせられるのはもう嫌だったのだと思うし、
そんなモチベだと次の王のメンタルにも関わってくるよ
いくら麒麟に酷い言葉ぶつけられても平気でいられるのは尚隆くらいであって、それに甘えるべきじゃない 月渓が理解すべきとか民は尊敬すべきとか理想論言ってるだけで問題が解決するのかね
現実問題として誤解からぶっ殺されそうになってるのに
できることが限られてる中でも自ら王探しに行ったり政治の勉強したり、努力してる麒麟が失道したら可哀想だと思うけど
やれることすらやらない麒麟は王が変わったとてダメ、それどころか芽を潰しかねない
峯王はある意味最初から完成()されてたけど、麒麟含む周りの行動でどちらにも転ぶ王の場合はそう >>906>>909
懐達ってのは治世に向けた言葉で、景麒が陽子を連れてきた時も「また女王か」とはなったが、
じゃあそれで「無能な麒麟を替えろ」とはならんのが十二国の人達の価値観じゃないのかなあ、と思う
もちろん仙として国の中枢に関わってる人達は麒麟も一定客観視できると思うけど、
殺したら新麒麟が成るまで十数年覚悟しにゃならんし、そもそも月渓が芳麟を殺したのは合理的判断からなんだろうか心情的なものなんだろうか？
まあはっきり考えがまとまってるわけではないよ。華胥ではどうだったかと思ったが扶王は大逆じゃなく倒れたんだな >>910
国が荒れてるのに、やれることをやらない麒麟なんていないだろう
なんたって民意の具現、国が荒れて民が苦しめばそれだけ麒麟は辛い
王を失道したら、大事な民は苦難を味わい、愛する王は死に、自分も苦しんで死ぬ
絶望が迫ってきてるのに何もしないわけがないし、せずにいられないはず みんな「次の麒麟が育つまでの十数年」を重くみてるようだけど、自分はそうじゃないのでは？と思ってる
仮朝がしっかりしていればそれこそ百年でも持ちこたえられると思う
もちろんそうはいっても厳しい状況だとは思うが
天候不順や妖魔が湧くといってもほんのわずかずつなのだと思うし、多少の妖魔なんてのは軍が本気出したら簡単に討伐できるし
食料不足も仮朝がしっかりしていれば他国の支援を受けたり貿易で手に入るから
王の失道中の大量の妖魔も王が死ねばおさまるらしいし、実は王が死ねば国はどんどん回復する
もちろん芳や戴みたいな厳しい気候の国はそれなりに難易度は高いだろうけど、それを加味しても十数年の空白くらいなんでもないのでは？ 王がいないとそれだけで荒れていくっていろんなところで言われてるやん >>914
妖魔だけじゃなくて、天災が起きるし疫病が流行るんやで
そりゃ最初はまだまだ大丈夫だろうが、年月が経つ毎にどんどん酷い状況になっていく
できるだけ国が困窮してないうちに、次の王に玉座についてもらった方が良いだろ
それだけで、疫病、天災、不作なんかは解決するんだから
雁は梟王の影響もでかかったろうが、30年の王不在を経て人口10分の1にまで減ってる
恭は珠晶が昇山を志す頃には、首都に妖魔が出てたはず > 王の失道中の大量の妖魔も王が死ねばおさまるらしいし、実は王が死ねば国はどんどん回復する
覿面ギリギリを攻めた功国は王が崩御した後に急速に荒れて
王はどれほど酷い罪を犯したんだと囁かれるほど
これはアニメだけの設定だったかな？
にしても小野さんの監修が入っているからそういうことなんだろう >>914
図南で君と同じことを珠晶が言って利広に否定されてる 連レスすまん
というか
＞実は王が死ねば国はどんどん回復する
こんなことどっかに書かれてたっけ？ >>915
その「荒れていく」のスピードの話だよ
もっと緩やかなんじゃないかと
>>919
王の失道中の荒れ方が最もひどく、王が倒れればそれなりの荒れ方に戻るんだから回復するだろう
王の暴虐もなくなるし >>920
失道中の荒れ方が最も酷くて倒れたら回復していくなんて描写あったっけ
失道で荒れて王が倒れたらそのまま荒れていくって話しかなかったと思うけど
※王が積極的に荒らした場合は妖魔の出方は緩やかになるかも知れない
王がいなくても回復していくなら尚隆登極前の雁はあそこまで荒れないよ あくまでも例だけど
王が失道する→妖魔が月に10匹出るようになる→王が倒れる→最初の年は妖魔が月に10匹、次の年は11匹と増えていく
王が天網に叛くなどして倒れる→妖魔が月に30匹出るようになる→翌年から31・32匹と増えていく
こんなイメージ >>920
そりゃ王が倒れて仮朝が暴政を撤廃すれば王の暴虐はなくなるから
それで苦しむ民はいなくなるだろうけど
妖魔による荒れに関しては作中では酷くなるとしか言われてないぞ
例えば予王による女性追放は予王が死んだらたぶん仮朝が撤廃しただろうけど
妖魔はそのまま出続けたでしょ
王が祭事をしないと妖魔が出るんだから 王が倒れてそのまま状況継続とかなら十数年なんて持つわけなくて滅びた国だらけだと思うが
まあ解釈の違いかな
でも、陽子や尚隆まわりのエピソードからも妖魔は意外と狩られるし気配に鋭い兵士もいるみたいだし（というか本格的な軍人ってそういう人たちだろうし）、妖魔は意外にやられやすいという印象 だから妖魔が出るだけなら人が狩れるからなんとかなるんでしょ
王がいなくて荒れていけばそのうち天災とかも起きそうだけと そうそう退治なんてできないと思う。ほとんどの場合街から追っ払うぐらいしかできないんじゃないかな
景麒の使令だって少々負傷した程度 >>926
たしかあれはしょせん郷の兵でしょ
州師や王師はレベルが違う
そもそも州師や王師の兵は仙だし >>924
荒廃が酷くても、多くの場合は麒麟が30年以内には王を見つけて玉座に就かせてるからな
前の麒麟が死んでから、6〜30年程度堪える事になる
麒麟が王を見つけられず寿命で死んだのは、開闢以来八度目の大凶事だから超レアケース
でもそれでも六太が尚隆を玉座に就けるまで、辛うじて国として持ってたからなあ
梟王の暴虐のあと、だいたい44年ぐらいは玉座は空位のままだったことになる
案外国は図太いのかもしれん どこにでるか分からん妖魔に対して王師がそんな都合よく駆けつけらんないでしょ。
たまたま陽子がやってきたから蘭玉達は助かっただけ。あれ首都州の出来事だし、田舎の里なんて荒らされ放題だと思うよ
それに仙は百人に一人ぐらいでしょ。兵なのか士官なんかよく分からんが、そういう階級の奴らだけ
それに州師の実力ってしばらく荒れてた国だと、藁斬ってみせたら隊長にしてくれる程度のもの。 >>929
たとえその仮定だとしてもうまく兵士を分散配置すればいいだけだと思う
仮朝がしっかりしてるという仮定の話だけど
それに人口が減ってる状況の国ならある程度人口密集させて守る要所を絞ってもいいし、
暴論だけどはっきり言って少数の犠牲なんて無視してもいいから被害が出てから駆けつけてもまあいいんだよね
王失道時に湧いた妖魔は頑張って狩れば減っていくだろうし、その後もそんなにうじゃうじゃ湧くならそもそも国はもっと滅びてる設定じゃなきゃおかしい、と思う 湧く妖魔の種類にもよるでしょ
トウテツみたいなのが来ちゃったらそりゃ村とか都市が滅亡するレベルだろうけど
めったに生まれないらしいしあんまり人里に降りてこないから問題ない
ジャッコなら大量に湧いてもたぶんなんとかなる
そもそも妖魔には縄張りがある設定だから強力な魔物が一個所に大量に湧くことはたぶんない 珠晶が周囲と協力して妖魔倒してるし
一体ずつなら知恵と工夫で一般人でも倒せる でも大きいの狩られてないでしょ
トウテツみたいな伝説級でなく天犬クラスでも狩るのは容易じゃない 局地的に狩れるから妖魔が脅威じゃないはかなり飛躍した結論では？ 軍が機能して組織的に護衛できてればかなり守れるんだろけど、
妖魔が人里に出るのはそもそも国が荒れてる時だからあまり期待できない
金持ちは護衛を雇って身を守るって図南で書いてたから、まあそんなバランスなのでは
もちろん荒廃が進むほど危険度は上がっていくんだろう めっちゃ昔の珠晶さんの話を今熱く語ってるお前えらが好き >>934
驚異じゃないなんで誰も言ってないでしょ
人にも手段があるから王がいなくて妖魔が出ても
国がすぐさま滅ぶほどじゃないって話 月渓が麒麟ガチャするために峯麟を死なせて十数年間王が生まれないようにしたことに納得いってない人がいるようだから、「実は十数年なんてたいしたことないんじゃない？」って話をしたんだけどね 仙からしたら大したことないかもね
でも彼らが守るべき民の多くは人であって
人の十数年って耐えるには絶望的に長いよ 滅ぶというのがどういう事を指すのかわからんけど
草民が全員死ぬという事であるなら常世では問題無いのでは?
仙は飢えでも死なないし子は里木から成せる
妖魔は組織的に動く事は無いだろうから少なくとも州城レベルでは生き残れるだろうし あーすまんね誤字脱字言い間違い勘違いは絶対に許されない罪だからねここではｗ ちょっと調べてみたら 草民 って中国語にあるんだね
庶民みたいな意味だからほぼ民草と同じ使い方かな
中国元ネタの十二国記なら草民もありかもしれない
どうでもいいけど昔の2chでは草民はvipperを意味していたらしいｗ 田邉草民ってサッカー選手おったな、ってまだ現役だった レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
