小野不由美＆十二国記 其の307
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当初は広瀬を流して十二国に波乱を起こすつもり
だったんだろうけど時を経て変わったんだろうな
壮大なメリバのシリーズ完結編読みたかった
王と麒麟が対立する国ってどこだったんだろ
愛し合ってるがゆえに～ってくらいだし漣かな
それっぽい国が他に思いつかん どうでもいいけど王が天にたてついても、天が本気になったらはいスポンジで終わりだよね
めちゃくちゃ手加減してもらってはじめて勝負になるというか
勝負というよりわがまま幼児が泣きじゃくってわかったわかったっていう親みたいな構図にしかならないような >>649
どこか一国ってわけじゃなく、十二国と天じゃないの
メタ的に言えば物語に登場した王の国
あと愛なんて異性愛以外に、友愛、敬愛、色々ある >>649
どこの国が、じゃなくて全ての王vs全ての麒麟だったんだと思う
少なくとも黄昏に主に出てきた国はその予定だったのかと
特に慶と雁は王が胎果で、西王母に会ってるから
なんか屍鬼のような不毛な展開になりそう
複数の王たちが結託して天へのシステムに挑むも、結局完全には破壊しきれずシステムは微妙に変化したまま継続となる
天も王達も麒麟も苦い思いのまま、誰も得るものがない虚しい闘いとして終わりだったと勝手に予想
陽子と泰麒は現代に戻って、その時代で人して生きてくとかそんな感じになったのかも >>653
帰る家と言う意味では高里は無いだろうけど
幸いと言うか高里家周りの殺害は傲濫のせいで高里本人に容疑は掛かって無さそうだし
日本の何処かで暮らす事は可能なのでは？
それよりは陽子の方も家はあっても母親は受け入れてくれるかもだが
父親の方は平気で勘当だ出てけって事になりそう 胎果は本来が十二国世界の存在なわけで、陽子にしろ高里にしろ蓬莱に戻る感じは俺はしないな
滅ぶにしろ残るにしろ十二国世界と運命を共にするんだろう >>654
乗り越えるべき父親はもう乗り越えてるからなあ 出ていけと言われても陽子なら一人でやっていけるだろう
でも蓬莱は麒麟が生きるには辛すぎる つか十二国のシステム的に陽子も泰麒も戻れないのでは
王に対する制限とか麒麟の体質とかが変わったなら戻れるかもしれないけど
単なる人間になった場合は今度は虚海を渡れないからやっぱり戻れないというてんよね、 十二国記って一般的にいう神話やファンタジーの物語パターンの
旅立ち→出会い→冒険→成長→帰還
の「帰還」の部分、「主人公が成長したことによって世界に変化を持ち帰る」という部分が欠けているんだよね。
そのせいで良くも悪くも世界が変化しない、物語が終わらない、ずっと続いている感じが残ってる。 むしろ帰還を描くのに大部分を割いてない？
貴種流離譚で貴人（王、麒麟）が本来あるべき場所に戻りしっくり収まるまでの物語 >>660
ここでいう「帰還」は、世界を変化させることなので。
主人公たちは十二国のシステムに取り込まれるだけで、大きな変化をもたらしていない。
全巻通しても変化といえるのは「犬狼真君」の誕生くらいではないだろうか？
「琅燦」が二つ目かとも思ったけど、今の所、主人公の影響を受けた記述はないんだよな。 >>661
改変させないといけない
なんてルールが存在してたのは知らなかったわ 現実に居場所のない女子中高生に前世モノが流行ったのは80年代だっけか
それの流れではあるよな
セーラームーンも前世モノだってのは忘れがち >>662
ルールじゃなくて、神話や伝説や英雄物語などの語り継がれる物語の典型的な物語パターンな。
今だと小説とか脚本とかの基本テクニックみたいな紹介がされていることも多いけど、元は神話学の学術的な分析。 >>664
うん、神話や伝説や英雄物語ではね
十二国記がそうでそのルールに従って無いって言うのはあなただけの考えでは? 基本的に世界のルールが変容しないってのはその通りだと思うが、
一般的に言う「帰還」は多くは王が国を変える姿、端的には末尾の「史書」部分が該当するかと思う
陽子や尚隆は後日の描写も多いからさらに変革の様子が描かれている
特殊な世界をぶっ壊す物語ではなく、特殊な世界の中で人と社会を描いた、群像劇的な要素が強い作品ってことかと 塙王が失道せず現役のままだったら
延と慶の他に戴まで胎果の麒麟が帰還しました
剣持って王様救出しましたってニュースで発狂しそう 異世界もので世界設定に凝る作品は多かれど、社会をこれだけ描いてる作品は容易に思い当たらん
主人公はアウトローな事が多いし、権力側だと戦争主体になりがちだしな >>665
別に全部の物語が従う必要はないが、十二国記は、旅立ちから成長まではパターンに従ってるので、帰還の不足が独特の物語が終わらない感じを与えているという感想。
そして、もともとの構想の王様たちが揃ってシステムに反抗するというのは、帰還の部分をまとめてやる形だったんじゃないかという推測。 >>669
泰麒が剣持って〜は英雄談ではなく、女仙や景麒の反応からしてもネガティブに捉えられてるから、「やっぱり海客やばいやつなんだな、俺の海客流れ着いたら捕らえる政策、間違ってないじゃん」ってなりそう >>670
一応聞くけどそれは指輪とかの名作を抜かしての話だよね？
それでも女性向けならわりとあると思うけど…
空色勾玉、精霊の守り人、本好きの下克上とか 十二国記は既存のありがちファンタジーじゃないから
設定が斬新で唯一無二だなんだとウケてるんだと思うよ
十二国記は好きだけど冒険譚や英雄譚には興味ない
自分みたいな人間もファンにはいる >>674
十二国記の社会を描くってのはなんというか、設定からシミュレーションした思考実験みたいな部分
世界設定が人々の生活や価値観に反映されてるのが色んなレベルで描写されて、登場人物のバックボーンが細やかだと思う >>675
設定自体は中華風ファンタジーで括れるありがちそうな異世界でしょ
子供が木に生る、ってのも神話や伝説ではよく見る話だし
そこから「じゃあ社会がどうなる」ってのを作り込んで見せてくるのが特徴だと思う
一方で、作品によって舞台が何百年も飛ぶのに時代による変化は殆んどない
水平的な世界の描きかたをしている、と言うべきか。>>659が感じてるのもそういう部分だよねおそらく ファンタビ3作目今更見ました
公開当時はここでも話題になったんだだろうね
麒麟が主を選ぶって十二国記独自ってわけじゃないのね
全然知らなかった >>678
麒麟は瑞獣だけど麒麟が王を選ぶという逸話は中国にはない
欧米圏のファンタジーで純潔選定から発想されたと思われるユニコーンによる後継者選定が見られる
麒麟が王を選ぶ設定が他作品の影響を受けていたかはわからないけど十二国より前にはなかったと思う 原作未読で残穢視聴したけど冗長なとこが小野さんっぽいね
忌録も残穢から着想えてたりするのかな 鬼談百景の100話目が残穢ということになってるけど
残穢が鬼談百景の話がいくつか挿話されて組み合わされていて繋がっている感じ
鬼談百景自体ははっきり言って似た様な怪談集あるよな >>680
冗長って基本的に悪口(無駄な長さのこと。転じてIT用語ではバックアップ的な意味になる)だぞ
いや悪口書きたくて書いたなら別にいいけど誤用だとなんなので念のため 阿選が琅燦と組むのか
琅燦が阿選と組むのか
で、物語が変わると思います
白銀は琅燦が阿選を駒にした実験という体だから小野主上も悩んだんだと思いますし読者も面喰らったのかもねぇ >>682
その通り書いただけだよ
無駄な文章多いでしょ小野さん 十二国記もそうだけどデティールに拘ろうとして密に書くあまり嘘っぽくなる 羽生結弦さんが震災風化防止に名を連ねた意味 大物政治家も敵わない発信力
自身の持つ発信力でいかに世のため、人のために汗を流せるか。熱き志が伝わってきます。
1月26日、東日本大震災風化防止イベント事務局はウェブサイトを開設しました。
「首都圏において被災地の復興状況や取組み等について情報発信を行うことで、東日本大震災の風化防止及び被災地に対する継続的な支援を呼びかけます」
「また、これまでの支援に対する感謝を伝えるとともに、首都圏と被災地との“つながり”を強めるため、交流人口の拡大などを目的に震災伝承の取組みや各県の魅力を発信します」
その趣旨をこう説明しました。
そして東北4県の知事、東京都・小池百合子知事とともに、メッセージがYouTube上で公開されたのが、羽生結弦さんのものだったのです。
スポーツ紙デスクが解説します。
「基本的にYouTubeはシリアスな情報発信には不向きで、人々が動画に求めるのはエンタメ、気晴らしなんです。それは知事5人によるメッセージの再生回数が、それぞれ500回にすら達していないことからも分かります。しかし、羽生さんの再生回数のみは約5万と、単純計算で各知事の100倍から200倍の発信力を秘めていることが実証されたわけです」
そして、こう続けるのです。
「羽生さんは今年、3月10日からの3日間、地元の宮城県でアイスショーを行います。イタリア語で『満点の星』を意味するタイトルは、12年前の3・11、仙台で被災した羽生さんが避難所へと向かう中、停電の暗闇の中で満天の星を見つめ、その美しさに希望を見いだしたことから付けられたものです。報道されるだけでなく、表に出ない形でも羽生さんは被災地への支援をさりげなく続けているとも聞きます。風化させないという意味では、最高の人選と言えるのではないでしょうか」 ファンならいいとこも書いていけばいいのに
ただのアンチに見えるよ 皆様、ご無沙汰しております
1年ぶりの書き込みとなり恐縮です
新刊はそろそろと考えても問題はありませんよね？ 考えるだけなら自由。
落胆したり悲嘆する権利をやろう。 白銀は色々言われがちだけど、ストーリーの展開自体はかなり良かった
読めて満足
冗長すぎなきゃ、つまり名も無き民のシーンをもっとけずればそれだけでもっとテンポ良かったと思う >>696
できる制作会社がない
ぴえろはよりにもよってジャンプ作品の劇場版を落としかけている アニメリメイクよりもかるかやのアニメ化のがありそう
青エクの人でコミカライズしたし
十二国記は原作準拠で幽冥までやってほしいけどねえ
長期クールアニメじゃなくて鬼滅みたいに短期で超作画でやってほしいわ >>694
自分もなんだかんだ言いながら好き
李斎の何が王に足りないのか心底理解できないって思いながら読んでた だったら昇山しないでしょ
李斎は情が厚すぎて感情を抑えられないところがあるからな 李斎は他人にすがる性質が強いように見えるな
もちろん独りでも頑張れるんだけど、それも驍宗や泰麒を求めてのように思える。慶に来たのも陽子を頼ろうとしてだし 頼るならまだしも利用するのに都合が良いって考えだよ そういうもんかな
驍宗も完璧な王ってわけではないし李斎も選ばれたらいい王になったと思うんだけどな
最後まで挫けなくて情に厚いってすごいと思う >>706
泰麒との主従としての相性が悪いんだと思う。
違う泰麒だったらね… 白銀は名有りが多過ぎたと思う名前覚えるのが面倒というか無理だった
名無しキャラでいいキャラがいたし 李斎が王たりえないというのは驍宗居たからというのも有るけど
結局は選ばれなかったんだからダメだという事実に後付で欠点を論ってるだけ
浩瀚が舒覚より王としてダメな理由は？
その答えは李斎でもいい理由にならない？ 王と麒麟の相性は選定の基準に関係ないと思われる
過去の例から良く考えてみるといい >>709
天綱の第一は「天下は仁道をもって治めなければならないこと」
他国の王がスポンジになってもかまわないとか考える人間は天網の第一に反してるのだから王には選ばれないよ >>709
それを言ったら「選ばれないからダメ」ってだけだがね
浩瀚に関して言えば、少ない描写の中で、予王が狂気に囚われても討とうとは言わなかった、と青辛が乗月で言ってたよな
もちろん基準なんて分からんから妄想の域を出ないが、王よりは行政官の器なのかもとは思った 驍宗の上に李斎が立つってのはなんかしっくりこないけど
武人以外（去思とか酆都とか）なら想像できそう
苛烈な戴の血脈的には、朽桟でも面白そうだけど
王としての資格や器がどうのじゃなく、別ルートのネタとして
個人的には泰王の驍宗が好きなんで、復帰してくれて嬉しい >>711
前塙王は?後からそうなったから関係ない?
結局後出しの理由をこねくり回してるだけじゃないのか?と言っているんだけど >>712
で王の器でなかった舒覚は破滅したけど
王の選定は単なるくじ引きで天からしても立派そうなやつを選んでみてもダメだったりダメそうなやつが意外と良かったり麒麟と仲良しかと思えば捨身木ファイヤーだったり
悪い意味で適当でそれが物語になってるという事な気が 異世界に流れた女子高生が次の王ですって
景麒がため息つき気持ちも解る
あんなに化けるなんて誰も想像できないもんね >>715
実はランダム選定という可能性もなくはないけど、一応作中の人物達は王の器だから選ばれる、と信じてるし、
実際かなり有能な連中が王になってはいると思う。失敗したり崩壊した面々も含めて
予王は確かに大失敗例ではあるが、狂う前の人間性は擁護されてるのと、
狂気の暴走を実行するだけの「我」はあるのでその辺が王の資質だったのかなとも思う >>714
そのとおり。塙王はあとから変わったんだよ。50年間、民に宗や延と比べられておかしくなってしまったのだ 王の選定を考えてて今ごろふと思ったが、
白銀の終盤、驍宗が処刑されることが決まった時点で、戴を救う目標は最低限クリアされてるんだな
驍宗が死ねば泰麒は新しい王を選べるし、最悪阿選に幽閉されても寿命で死ぬ
相当酷いことにはなるだろけど、天システムは動き出すから、泰麒の提案に乗った時点で戦の動向に関わらず阿選の負けだった
まあ阿選に勝ちがあったのかどうかも分からんが どうあれ阿選に勝ちはなかったんじゃないかな
偽王が立って謀反が成功して王と麒麟が死ぬなんて、あの世界では今までにも何度もあったはず
毎回王が勝つわけじゃないし
でも今現在の状況を見れば、結局どの国もそれを乗り越えて来てる ギョウソウが民に石投げられてから死ねば阿選にとっては勝ちだろう。 ＠
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変わった後が王の資質と無関係だと言い張るなら陽子のどこに王の資質があったのか？
完全にあの苦難やネズミがコミだと思うけどねぇ…
ただの結果論を絶対真理であるかのように語るのがここの特徴 悪い方への変化まで込みで王の資質を判断するなら誰も王にはなれなくなると思うが
達王も長く善政を敷いたけど最後はひどいものだったわけで
結局、変化込みでいちばんよき王となる可能性を秘めた人間が選ばれるんじゃないの >>723
そりゃ無いわ
珠晶と違い陽子はこちらで麒麟が誓約してる
何を持って王の資質なのかは分からないが
陽子は最初から王であり、旅の途中の成長は王として成長したと言う事でしょ 完全なランダム選定では治世600年の王が排出されるはずはないだろう
それでも（たしか）史上2位だと言うし
数百万の民からランダムで選んでそんな王が何人も選出されるわけないから何らかの資質は選定してる
今現在なんの知識や才能やもっと言えば人望すらなくても、王とは何百年も生きるのだからそのうち獲得すればいい話
知識なんて数十年もすれば差は無くなる
陽子や予王はあきらかに成長を見込まれて王になった
逆に現時点で知識や才能を発揮している人物でも、何百年の治世に耐える人物ではないと判断されたら王には選ばれないだろう
そういう他人から見て一目でわかるようなパラメーターで考慮されてるわけじゃない
驍宗のような最初から傑物のパターンも同じで、今現在のステータスじゃなく、もっと長期的な目で判断されてるんだろう
序盤の才能はあまり考慮されてなくて、100年後くらいには良い王になってるだろうという基準なら、数年や十数年で壁にぶつかる王が多いのも無理からぬ話 >>721
それじゃ駄目でしょ
本来は王と麒麟を幽閉した上で自分が有能な為政者として国を運営してしまう、のが勝利条件だった
ただそれって、レベル違うけど海神の斡由とやってることは同じなんだよなあ 王の資質って、純粋に名君としての才能があるかどうかってことなんじゃないの？
延王が言ってることは、そういう意味に聞こえる
逆に王として相応しい人格や知識があっても、名君としての才能がなければダメ
もちろん才能があっても磨かなければ駄目な場合もある
だから一見不向きに見えるけど、磨けば誰よりも輝くとか そういえば作者の解説で、王気が生まれながらにあるかどうかは「場合による」らしい
陽子や黄姑の場合は前王が死んだから後天的に宿って、小松の場合は先天的なんだろう >>725
つまりは小野さんのお話だからそう決まってるのであって理由を求める事はおかしいってことで良いのかな?ｗ
逆に言えば偉そうな読者が読者に語る能書きも全てフィクション中なのに馬鹿みたいって言うことで >>723
陽子が選ばれた理由は人を殺さないからだと思うよ。その資質は蓬莱にいるときから持っていただろう。
人を殺せば逃げられる状況でもそれをしなかった。そういうところが天に見込まれたと思う >>727
阿選にとってはダメじゃないでしょ。実際ギョウソウが石を投げつけられるように謀ってたんだから。
阿選が上にあがろうがギョウソウが下に落ちようが阿選＞ギョウソウになりさえすれば良かったようにみえる。 >>731
為政者には人を殺す資質も大切だからそりゃねーな >>733
殺しを忌避する人間が人を殺す場合、それはどうしても必要な殺しだけに限られる。それは王として重要な資質の１つと思うけど >>734
その程度の忌避感情はサイコパスでない限り皆持ってるだろ
むしろ為政者に必要なのは人を殺せる決断力 不殺は王の資質ではないと思う
王に仁の生き物麒麟をつけてることで逆説的に天は王が人を殺すものだと認めてるといえる @東京ドーム(しかも完売)
MIKIKO演出
国外ライビュ配信
CLAMPコラボ
豪華企画すごすぎ
羽生結弦凄い 仮に不殺を王の資質とするなら必要なら殺すなんてあまっちょろいものじゃなくて
絶対に殺さない悪人でも殺さない自分が殺されそうになっても殺さない
ぐらいの決意と実行力があれば王の資質になるかもしれない >>731
いや殺しまくってるだろ
月影のラストで「斬った相手とその数は忘れずに覚えておく」と誓って戦に赴いてて
風の万里～では覚えてられんのかなってくらい斬りまくってる 「私はこのままではいけない」とか「国はこのままではいけない」って思う人だと陽子や尚隆や珠晶や黄姑だと思うけど奏王や漣王はなんでって思ったりする 図南で利広が「王は、その世界を制するゆえに、その理屈を踏み越えねばならない」って言ってたが、
そういう天の理を破る自我、みたいな要素があるのかなあと思ってる
十二国の人達は世界のルールに従順(いや当たり前だが)で、その中で我を通せる人の中から王が出るのかなと
予王みたいに対人弱い人もいるが、対世界の話だから気が強いってのともまた違うのかなと >>740
だからそれは王としてたつのに必要な殺しだと言ってるの
また風の万理では陽子自身は敵の武器を落とすだけで殺してない。士気が落ちればそれでいいとか言ってたでしょ。
同じタイプの資質を持ってるであろう予王はとち狂ってしまったが、それでも命じたのは女は国外追放であって女は殺せではなかった。狂っても大量虐殺は避けられた。芳とは大違いである >>741
純粋に名君としての才能があったからだと思うけどなあ >>743
必要な殺しと不必要な殺しってつまりは王にとって必要かどうかってことだよね
それはかなり危うい判断だと思うから王の資質ではないと思うぞ
王が必要だと思えば大量虐殺も肯定されるってことになるから
ついでに言うと予王は国外追放の命令に従わない女性は殺してるよ
芳も別に無差別に殺してるわけじゃなくて法に従わない民を殺してるだけなので同じだよ >>743
「だから～言ってるの」って言われても初めて聞いたけどwまあそういう解釈なのね
まあ陽子は蓬莱＝現代日本で育ったから十二国ネイティブより殺人へのハードルは高いだろうが、
王の資質云々という点では他の王と共通項であることが必要なわけで、尚隆や驍宗を見ても不殺の意思がそうだとは思えんな
そりゃ不要な虐殺が好きな人が王に選ばれるとは思えんが、仲韃なんかは狂う前から秩序優先の思想だったようだし >>743
空行師（だったかな）が女性を虐殺してる描写あるけど そもそも予王と陽子が同じタイプとかなんの根拠があるんだと >>746
＞ 王の資質云々という点では他の王と共通項であることが必要
そんな設定を想わせる記述ってどこかにあった？俺は十二の王はそれぞれ別の資質を天に見込まれて王に選ばれたと思うけど
例えば小松は国を滅ぼしてなお国がほしいという気概が評価されたと思うよ。あちらにはそんな奴は絶対におらんからな。
それに小松は乱の首謀者にも温情を大盤振る舞いしてやるつもりだったし、ギョウソウも反乱鎮圧に向かって、真綿に血がついたものは処分すると言ってるからね。共通項でないと言い切れるの？
どちらもなかなか徹底しているよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
