X68000に足りなかったもの part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ピーコ嫌いなユーザー
パターン定義用のSRAM
スプライトのサイズ
高品質なADPCM音源
ADPCMステレオ化、PCM対応、高サンプリング化
ピーコ嫌いなユーザー
X68版がオリジナルのソフト。
今でいうところのオフィススイート。
68030（ECつかない奴）搭載モデル。
DOSもどきじゃない、ちゃんとしたマルチタスクなOS。
モラルがあるユーザー。
ピーコ嫌いなユーザー
※前スレ
X68000に足りなかったもの
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1654543014/ 89年辺りに購入したけど、見た目的には頭一つ秀でてたかな。後、多色環境。ゲームは興味無かったのでそちらに目が行った。 X68kは見た目だけだった
その見た目に騙されて、今でも騙され続けてる奴が多い PROIIだったので見た目で買ったという記憶がない
なんで68を買ったのかっていうと親が98持ってたからという理由だったから
なのでいまだにマンハッタンシェイプには若干のコンプみたいなのがある X68kユーザーならマンハッタンシェイプを買わないでどうする
X68kユーザーならマンハッタンシェイプを買ってどうする マンハッタンシェイプがエントリーモデル、PROがハイエンドモデルのような区別化してたら意味あったけど
現実はPRO出した意味がまったくなかった >>687
拡張スロットが多いモデルを選択肢として出したかったのでしょう。
あと、横置きは積み重ねが出来て場所を節約できるのが良かった。
自分は77AVと積み重ねてた。 >>687
組み込み用途の需要があったのかもね。
あの当時あれだけのグラフィックができる
装置としては手頃だったろうし。
ツインタワーは、装置に組み込んで
使うのはやりにくいしね。 結構色々な仕掛けは用意してあったしね
3Dスコープ端子なんて今のVRゴーグルにも
通じるんでは？ 立体視VHDのゴーグルと共通だった
VHDの編集などに使う事も考えてたのかも
VHDが潰れたから意味無かったが >>690
組込用途で使うなら、もう少し電源とFDDはしっかりした物を使って欲しかったな 80年代後半から90年代にかけての組込みに使うにはX68kは環境耐性がなさすぎるよ
温度、湿度、振動、電気的なノイズなど色々な対策をしないとすぐに壊れる ネオジオが業務用と家庭用という戦略で成功したように
家庭用X68000とゲーセン用X68000基盤を作ってアーケードゲームハードを自社で開発できないような弱小メーカーでもアーケードゲームに参入できるようにすればよかったのでは
ゲーセンにもX68000基盤＋ブラウン管をセットで売りまくってテレビ事業部ウハウハ メガドライブ(=システム16B)という格安機なら検討するが、高価なX68を使う意味ないよ やるとしたらスプライトとBG以外の表示周りカットしてRAMもそれこそ64KBとかまで削るとか？
そうなると、ただのしょぼしょぼスプライトなゲーム機になるけど。
まあ、業務用のゲーム機として使うには全部メインCPUに押しつける設計があの時点で時代遅れだったと思う。 X68kの基板流用してアケゲーなんてやったら先行メーカーに数段見劣りする粗悪品にしかならんだろ アケゲーがことごとく劣化移植だったX68kの基板つかってアケゲー機作る？
ゴミ作ってどうする気だよ >>701
もしスプライトチップが倍の性能あったらアーケード機としても結構イケるんじゃないか？
スプライト 画面256個／水平64個
スプライトRAM 64KB >>702
アケゲーにするなら高解像度対応無しにしてスプライトRAM128kBで、16x16より大きくMD位の可変サイズ >>702
例えばX68000発売の翌年に稼働し始めたナムコのSYSTEM II基盤には、
背景とかの拡大縮小回転があったりするので、
X68000の画面表示機能では全然足りない。 そんな未来のことを出さなくても、セガシステム1(83年)とか、ナムコシステム86(86年)とか、
発売がX68Kより早い汎用システム基板でも最大スプライトサイズはもっと大きくて最大数も128とか。
よく昔の人はあの辺のゲームをX68Kに移植したなレベル。 >>705
源平討魔伝のX68000版は激しくチラつくシーンが沢山ある
相模の毒キノコが落ちて来るところがアーケード版だと何でもないのだがX68000版だと激しいチラつきと処理落ちが発生する
やはりスプライトは16×16ドット固定ではなくサイズ可変で32×32ドットまで使えるようにしておくべきだった
20:11の辺りから
https://youtu.be/BPEbU-Peabw?t=1211 シャープはもう少しアーケードゲームのメーカーと提携して企画錬ればよかったのにな capcomやIREM、SNKなど大阪企業多かったもんな 85年頃になるとPCゲームはアクションやシューティングゲームよりは
アドバンテージやRPG、シミュレーションゲームが中心になっていたからなあ
アーケードゲームを再現できるPCより、アーケードゲームを再現できる家庭用ゲーム機の方が受けたと思う
ファミンコンでは不可能なCGをふんだんに使うゲームがPCゲームの主流になってきた
ぶっちゃけ、グラディウス程度のゲームはMSXでも十分楽しめた 一応色数が出る＆クロック比ほどでもなくても8ビット機よりは速いから、古めのアーケードゲームをそれまでよりは忠実に移植することはできるマシンではあった
完全移植かと言われると定義にもよるだろうけどそうじゃない事の方が多かったけど（今でもX68Kだけが完全移植できるマシンでそれ以外はゴミだったみたいな、当時の洗脳解けてない言説をツイッターとかで見かけるけど） 大金叩いてゴミPCを買ったオマエラのおつむが足りてねえよ。
X68k買うやつは思慮浅く何でもすぐ騙されそう。
あるいは最初からコピー目的の犯罪者 騙されやすいからX6800０Zのクラファンにあれだけ金があつまったんだよ >>710
スプライトとハードウェアスクロールでのごり押しだから10MHz機種だと処理オチでカックカクがデフォだった 10万円以下のゲーム特化した廉価版X68
90年くらいに3.5インチに移行しておくべきだった >>714
マーティが大して売れなかったのを見ると厳しいと思うぞ ９０年には日本だとPCエンジン+CD-ROM、メガドラ、スーファミ、NEOGEOとあの世代のゲーム機が揃ったから、スプライト系ゲーム機路線でシェア取るのは無理だと思う。 3.5インチの方が良いって意見が後からも出るのは分からんな
3モード3.5インチでゴタゴタしてるのを見てるのに
IBMの1.44MB2HDの方を採用するのは難しいだろうし
アタリSTやアミガと共通として選べる選択肢って当時に98との非互換を押し通せるほどあったかね？ ゲーム機として5インチFDは繊細すぎてダメって意見も分からなくもないが、
CD-ROMの出始めにカートリッジに入れて使うのが出たように、
5インチをカートリッジに入れ丈夫にすれば良いのでは
クイックディスクもファミコンでは丈夫なディスクシステムにしてたし >>716
マーティが後からで互換が完全ではなく拡張もできなく出したのは、そりゃ失敗して当然だとしか
パソコンとゲーム機とを互換で出したのは意外と有るが両方とも成功したのはSEGAくらいかね
何で台数は売れたのにパソコンからは撤退したのか分からん >>714
シャープ純正のX68000用外付け5インチフロッピーディスクドライブ(CZ-6FD5)だけで99800円もするんだから10万円以下でX68000を出すなんて当時不可能 仮に89800円とかで出せたとしても、メガドラ21000円、スーパーファミコン25000円で売ってるのに買う奴いなかっただろ 体感としては５インチの方が丈夫
3.5インチでシャッターがあるのも５インチより弱いから守りを強めるためにつけたのだと思う 足りなかったのもの？
x68
にすれば、よかったっす
多すぎた」ってこと 事実をまっすぐ受け止めて欠点と改善策を指摘するメディアやユーザーがいればあるいは（無理かもしれないが）
某雑誌がX68K最強、他はゴミとか煽ったのがパソ通経由で広まったのか、いまだにTOWNSのスプライトはフレームバッファだから擬似だとか、X68Kはマニアが使いこなせばCPUでなんでもできた無敵のモンスターマシンだみたいな頭の悪い言説を見かける。 X68000でのMIDIアレンジは原作を膨らませたいいアレンジだけど、TOWNSのCD音源クオリティにしたアレンジは原作を無視したゴミとか本気で言ってる信者ばかりだったし
X68000で能力が足りずに割り切った移植は取捨選択をちゃんとやってゲームとして成り立たせた良移植、他機種で同じ事をやると再現度の低いゴミってのも見たな 標準で768x512、ディスプレイが対応すれば1024x848？とかの表示も出来た点を踏まえれば、
高解像度で十分な速度で描画するウィンドウシステムと65536色画像データを供給できる容量のデバイス（CD-ROM）があれば、あと5年は活きたと思うんだが あの頃はそれまでにも増して技術進歩が加速していた時期だから、高解像度のウィンドウを表示出来るだけだと厳しかったかも。
まあ5年間SX-Window3.0で進歩を止めるならありかもしれないけど。PCIバスのような高速ローカルバスや制御用のチップセットやらGA用のチップ等々…シャープ1社でこなすには厳しかったかと。
貧相なCPUでCD-ROMを生かすには、PCエンジンのシステムカードやアーケードカード的な物が(高速な読み書きバッファ)あれば良かったかもね。 バッファがどんだけあっても、そこからVRAMに書き込むのがCPUか、たいして速くないDMAじゃねぇ…
その上色数に関係なくピクセル辺り16ビットという、使いやすいけど速度考えてない設計だし。 1ドットごとに書き換えられるモードが用意されてるってだけで、
後からは高速化のために非表示期間にモード切り替えして4ドット同時書き込みするとかしてたから、
選択肢があるだけな複数モード対応ってので良いのでは >>736
非表示期間中しか使えないあの技じゃ大して意味ねーだろｗ そんなハードの仕様の隙間付いたような裏技を誇られても･･
CRTCいじって解像度変えるとかもだけど、必要に迫られたとはいえそういう行儀の悪いソフトばかりだったから
初代からなにも進歩させられないで陳腐化したんだろうなぁ･･ X68kは最初にハイスペック（）な初代を出したから進歩させる必要がなかったんだぞw >>733
1024表示のときはインターレス表示でチラつきまくり、それ防ぐ民生向けの超残光高解像度ディスプレイは
NEC PC-98XA(/XL)ハイレゾ機向けしかなく価格もべらぼうに高かったから事実上無理だったんだよ。
CRTC触って無理やりどうにかすること自体はPC-9801向けの30行BIOSでも行われてたけど。 X68000に足りなかったもの
ユーザーの民度ｗｗｗｗｗ 足りないのはユーザの民度だけでなくユーザの知能もだ
互換性あるのはシャープがやれば正しいことでNECがやれば間違ってるとか言うレベルだし 「時間」かな。
3年早く出ていれば状況が変わってた。 3年早くX68k出そうと思ったら安くても100万円コース
テレビ屋には無理 パクリ元と同じ年に出す?
ムリムリ、シャープにそんな技術力ないよ >>748
実はあまり根拠ない
初期X68のころ68000って32bit級だけど286より遅いことが多いよねって印象で
それなら286以前でいいじゃんってことで
まぁその時でＡＶ機って無理だよね・・ >>753
Amigaが1985年だから2年早く出すことなら可能では X1が行き詰まらないと次にならん
turboZだけで足りずダメだってなったからだろ
と言うか、当時のシャープのホビー機の迷走はザイログのセカンドソースやってた関係上Z800を使おうとしてたのにZ800が出ないからの次が出せない失敗だろうし 書いてて無理無茶すぎると思ったけど68000じゃなくて286で、商品名も「X86」あるいは「X286」
最上位アドレス１M($xF00000$xFFFFFF)にROM、メモリマップドI/Oなどを押し込めVRAMはその手前の空間に配置し下位アドレスはRAMとして開放→386化したらそのぶんRAM用に使える空間は広くなる
画面周りの機能・構造はX68000実機と同じにする（１ピクセル16ビット、スプライト）
OSはCP/M-86、MS-DOSといったメジャーな80x86用OSを採用しサードパーティ製アプリの取込みも諮る
ぐらいを84年か85年にやってれば16ビットPCで覇権をとれたかもしれないな
84年にRAM１Mなんて積んだら定価が100万でおさまるのかすらわからんけど 286前提ならDOSでも、
RAMディスクなどでプロテクトモードの16MBをリアルモードのままで使えてたように、
レジスタ操作でメモリブロック自体は使える
VRAMを矩形書き換えとか重ね合わせとかはドライバ提供だけでDOSの拡張無しなままで使える
サブCPU経由と同じような直接に扱えない面倒くさい仕様にはなるが 80286ではリアルモードで触れるメモリ空間は0M-1M+64K までで、プロテクトモードでないと 1M-16M には触れないんだ
従って上記のVRAMにリアルモードからアクセスするにはプロテクトモードへ切り替えてメモリアクセスし、CPUリセットを行いリアルモードに復帰するのような大変時間のかかる処理が必要になるので
幾らメモリを積んでも速度的にせいぜいRAMディスク位にしか使えないのが286のリアルモードの1MB超メモリ
つまりVRAMなんて到底おける場所ではない（メモリウィンドウ経由でアクセスできない限り）、当然ROMなんてもっと置けない
したがって、（MS-）DOSの拡張無しなままで使えるという主張がまず破綻している プロテクトモードで動作するOSを提供するとどうかというと、上記の制限はなくなるが64K単位でしか同時に扱えないので,16色時にVRAMを全て塗りつぶそうとすると32回に分けてアクセスする必要がある
それでもリアルモードの1MB制限からは解き放たれてはいるのでないよりはましだが、MC68000 の32ビットアドレッシングとは使いやすさがかなり違うのでプロセッサの魅力でパワーユーザーを誘引するのも難しいだろう
それまでのMS-DOS資産も使えないため結局は現実のX68000と同じように最初からソフトウェア資産を構築する必要があるので後発のOSとハードウェアアーキテクチャが覇権を取るのは（相当のキラーアプリケーションでも無い限り）無理だろう
これが80386対象で32ビットアドレッシングが使えるのであれば或いはワンチャンという所だと思うが、386は85年末なのでどんなに急いでも86年以降となるわけで、84年という命題を満たさないのだよね >>758
LOADALLってリアルモードの命令でレジスタを書き換えてプロテクトモード領域の拡張メモリをアクセスする手法があって、
DOSに付いてるRAMディスクドライバのRAMDISK.SYSで使ってるんだよ
RAMDISK.SYSはプロテクトメモリを指定してもリセットを繰り返してる訳ではない >>760
その裏技は知りませんでした、ちょっと調べてみます
それでも仰る構成は>>756でご自分も述べているように厳しいとは思いますが パソコンなんてソフトがすべて
データレジスタ8本、アドレスレジスタ8本(1本はスタック)
レジスタ数合計16本で16MBリニアアドレス空間なんて
プログラム組まない人にはそんなの関係ない
PC9801が普及したのはソフトが充実してたからだから
コンピュータ、ソフトがなければただの箱 今思えばデータレジスタとアドレスレジスタの区分は要らなかった
16本自由に使えた方が効率いい
後のCPUではこの区分はなくなっている 分けないと1979年当時はトランジスタ数的に難しかったのでは？
TRONチップはレジスタ16本で区別なかったね TRONチップは後発だったからレジスタ数が15本
(そのうち1本はフレームポインタ、もう1本がスタックポインタ)
命令セットもかなりスッキリしててキレイだったが普及しなかった
ソフト資産がないといくらいい設計のCPUでも普及しない 間違えた、TRONチップはレジスタ15本じゃなくてR0からR15の16本ね トローンなんか使わなくてもシャープはＺ８０００のライセンス持ってたんだから
Ｚ８０００使ったニュー新マシン作れば良かった
ＮＣ６８０００使ったのがむしろ失敗だった LOADALL を調べてみたところ、The LOADALL Instruction by Robert Collins ttp://www.rcollins.org/articles/loadall/tspec_a3_doc.html が一番詳しいようでした
（残念ながらソースコードはリンク切れ）
クロックが200弱で恐らく実行中に割り込みがあると暴走するので、１回のコールは他の割り込みを邪魔しない程度が望ましいとすると、
286 12MHz でメモリアクセスノーウェイトと仮定しての概算で、画像描画に専念すれば１フレーム当たり128KB書き換えが出来そう（768x512全更新で3フレーム）
アクセスタイムが最低80nsのSRAMが当時存在するかと価格など未調査ですが、存在しておりコスト度外視であれば何とかなるの……かな？ >>767
ポールポジションを完全移植して標準添付とかにすれば大ヒットしたかも >>767
Z8002はアドレス空間64KBでZ8001はセグメント方式だぞ
64KBの壁は8086だけじゃないんだ アドレスを16bitレジスタで管理するCPUには必ず64KBの壁が存在する >>768
286の頃はメモリを2つや4つ組みにしてノーウエイトアクセスするメモリインターリーブで高速化してた
メモリインターリーブじゃなきゃ286の25MHzをノーウエイトアクセスなんかできてない
その分、大容量メモリに必然的になるのでメモリチップ数がやたらと大量 68020が安ければよかったんだよな
1986年10月頃の雑誌で68020の電子部品屋の価格で16MHzの68020が13万円
13万円もするCPUはさすがにパソコンにはのせられない >>773
せめて68EC020が2万ぐらいならそれで妥協でもよかったんだが実際は4倍ぐらいしたしな 386SXや386に関しては
デジタルリサーチが32bitのCP/Mを開発してくれればよかったのにね
CP/M-68kやCP/M-8000は開発したのになんでCP/M-386はないの？ ググったらデジタルリサーチのFLEXOS/386というのはあったんだな >Z8000
ワープロ「書院」で使われてた。今も持ってる
とはいえ私がZ8001みかけたのはその1機種だけだったんで
何かスジ悪かったんだろうな loadallは本来80286のセグメントディスクリプタ(LDTやGDT)をメモリ上に一気に
設定する命令なので、レジスタとしてはデタラメな値を単なるデータ転送として
使うのは想定外の使い方だな。
>>772
ページングノーウェイト(RAS-CAS-CAS...で、CASが連続するうちはノーウェイト)
の方が一般的じゃなかっただろうか。これなら実装は簡単で、しかも80286は上位
アドレスが先出されてたし（なのでRASを早いタイミングで確定できた）。 >>779
モトローラは最初は68000を16ビットだと言ってたからその認識は間違いじゃないよ 68000は16bitの技術で32bitの命令セットを実現した感じ
16bitのALUを3つも使ってるらしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
