魏延の長安奇襲策

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:06:02.38

蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:27:47.85

三国志ファンは魏延を過大評価しすぎなんだよ
北伐時の蜀で一番か二番の軍人だったってぐらいで
あの時代だとそこまでの実績を残せなかった人間なのに簡単に長安を落とせてその後も長安を守れると思ってるのが間違いだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 23:09:22.78

>>2
同意。
そもそも北伐時の蜀は荊州失陥と夷陵の大敗などで関羽張飛黄忠馬超といった有力な将軍が次々にいなくなった時だしね。
急に成り上がった魏延が勘違いして「俺様が行けば夏侯楙は恐れをなして逃げ出すから簡単に長安を落とせるぜ」なんて雑な作戦を立てても却下されて当然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 07:20:17.14

疲れ果てた5000人で長安という大都市を攻略するつもりだったのか
話逸れるけどお付き合いを

大都市のイメージないんだけど当時の長安てどんな感じ？
あやふやな知識だと赤眉で荒廃、洛陽へ遷都、
二百年後董卓が洛陽から遷都し使える状態にしたが
李傕らでまた荒廃、帝は洛陽、許に遷都
荒らしっぱなしのイメージなんだが、その後の洛陽みたく曹魏が復興したの？
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 07:37:06.08

魏延って防衛戦での実績が史実には残ってないんだよな
だから魏延が長安を守れるか？って問われると、うーん…となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 09:53:28.31

なんで、魏延批判派は長安を保持する前提なのか
関中では３郡が蜀に呼応したし、後漢末期から鐘瑤、夏侯淵、郭淮の西方経営の状況を考えれば、地元豪族や異民族も続く可能性があった
魏延は無理に長安を維持しなくても、いくらでも西へ撤退し、ゲリラ戦術を続けるだけの根源地があった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 09:55:04.72

>>5
おいおい
漢中太守として、魏との前線を守り続けてきたんだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 10:30:23.37

>>6
魏延が一挙に長安以西を定めるって言ってるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 11:46:39.67

宮城谷三国志によれば事前に
「夏侯楙は若く、怯であり、しかも無謀であるとのことです」
との情報を魏延は得ており勝算も十分と思っていたので
どうせ失敗するなら魏延の策で失敗して欲しかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 12:17:28.33

>>7
漢中太守として魏延が魏軍からの侵攻を防いだなんて功績は無いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 13:00:11.50

>>7
漢中住民は曹操が移住させてしまってたから劉備が漢中王になった時点でもういない
兵糧庫も張魯が曹操に引き渡していてこれも曹操は持ち出し終わっていた

魏延は漢中太守に任じられたと言っても名目だけだったと思われる

漢中攻略作戦の一環でこ馬超や張飛が漢中の西側にある下弁(武都)方面の陣を攻略したがそれ以上北上しなかったのと併せて考えても分かる

そしてそれは三国鼎立の基本戦略である劉備の蜀乗っ取りから漢中侵攻
漢中の豊富な兵糧と補給拠点としての利用して連続的に長安侵攻する計画の頓挫を意味している

曹操はただで漢中を手放したのでなく漢中を空っぽにしてから劉備に譲ってやった
その空っぽの漢中は劉備に取ってはは肉のない正に鶏肋だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 13:11:50.95

>>6
隴西方面は馬超の乱の最後の始末で夏侯淵と別働隊の張コウが馬超に呼応した勢力を征伐して関連した大物はほぼ討ち取って都市や集落は魏に任命された漢人による支配になって馬超の乱以前の状態に複している

諸葛亮の北伐で漢中から西へ遠回りして隴西方面で戦いつつ魏の太守達を追い払ったことでこの地域の有力氏族を懐柔したり異民族と交渉して協力を取り付けた

第一次北伐に諸葛亮が率いた兵力は5,6万人と言われていてこれだけの規模で包囲戦と懐柔を行ったから現地での懐柔もできたわけで魏延が5,000人連れて長安から西へ逃げながら魏の漢人太守の守る地域に侵入しても何もできないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 13:57:35.79

>>6
きっと夏侯楙が逃げるだろう。失敗しても西方で反乱が起きてくれるだろう。これを希望的観測や楽観論という。
そもそも敵領土内でゲリラ戦ができるなら長安を経由しないで普通にやればいい。実際に蜀はそのような事はやっていない。できなかったと見るべきだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 14:20:40.42

>>4
はっきりとした記録があるか不明ですが長安は交通の要所で春秋戦国の頃から秦の首都咸陽、劉邦も最初は長安を首都にしてた。こういった交通の要所は放っておいても人が集まり勝手に復興していくものだし曹操だとて西の要所を荒れたままにはしないでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:08:41.66

>>9
敵の無能や失敗に期待してる時点でダメ。
しかも失敗すれば魏延と精鋭五千が全滅するのではリスクが大きすぎる。
諸葛亮の北伐は失敗しても蜀に大きな被害は無かったので無謀で楽観的な魏延の策と一緒にするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 21:38:20.32

先鋒は魏延にすべきであった。それもしなかったとなると、諸亮の旗鼓の才は、袁紹程度とみてよい。優柔不断であり、公孫瓚には強いが曹操には弱い兵略的欠点と似た短所をもっている。はっきりいえば、諸亮は春秋時代の管仲のように万能ではなかった。(宮城谷三国志から引用)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:08:28.59

>>14
答えてくれたのは揉めてる人だけかｗ　どうも。
じゃあ記録は無いんだ、キングダムの影響でここらの地図よく見てる。

交通の要所。武関も函谷関も黄河南岸だからそうだね。
ただ咸陽は渭水北側、穀倉地帯も渭水北側。
長安は蜀に近く南岸は山がち、劉邦も同じだが南側も安泰。
228年に大都市だと思えないなあ、普段の食料調達でさえ渡河で面倒そう。
(あくまでもオレが思えないだけなのでｗ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:09:00.75

>>16
宮城谷先生が魏延のなにを評価しているか不明。
楽観論に頼った無謀な長安奇襲策や諸葛亮の死後暴走し蜀将全員から反発され自滅した魏延に先鋒を任せたところで大きな違いは無かっただろうとしか思えないんだよな。むしろ魏延に任せたら暴走してた可能性もある。
そもそも魏延単独での大きな功績も実績も無いのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 22:11:22.52

>>17
歴史を見れば長安はずっと大都市ですが。
何度も歴代王朝の首都になるのはなんでだと思う?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/29(金) 23:22:31.28

長安から徒歩１日ちょっと
https://i.imgur.com/1d38kui.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 00:25:57.26

この時代の歩兵行軍速度は1日30里(15キロ)
昼夜強行軍で100里(50キロ)が限界
この50キロという異常な速度は北伐時に孟達を急襲する為に司馬懿が移動した事で有名だけど他にこんな速度で移動した例は同時代にはない

武装プラス5-10日分の最低限の食糧、陣地構築に最低必要な物資に絞ってもそれを持って移動できる距離はgoogle MAPで出る時間とは全然違うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 00:52:03.12

>>11
流石に漢中を肉のない鶏肋というのは無理があるだろ
漢中という要害があるのと無いのとでは蜀の防衛力が全く変わったものになるぞ
後、劉備は漢中の防衛のための設備構築をしてる記述があるから魏延が名目だけの漢中太守とはとても思われない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 00:56:30.95

>>16
小説を根拠に歴史を考察するのはほとんど意味の無いことだよ
そもそも宮城谷先生、作品によって人物の評価がしょっちゅう変わる人なのに

例えば、諸葛亮の評価は先生の作品だと『三国志』と『諸葛亮』でかなり違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 15:55:39.26

>>5
おいおい
曹真の侵攻を撃破した子午の役は、北伐じゃなくて防衛戦だぞ？
その功績で、魏延は鎮北将軍から仮節・前軍師・征西大将軍・南鄭侯へ躍進した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 16:06:34.39

>>24
それを魏延の防衛戦というのも違うと思うぞ。
侵攻してきた魏軍本隊が長雨で停滞している隙に魏延呉懿を魏の別働隊にぶつけて撃破したのであって。防衛戦や籠城戦とは言い難い。
魏軍の隙を見逃さなかった諸葛亮の戦略眼と魏延呉懿の野戦の強さを褒めるならわかるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 18:50:18.17

>>9
夏侯楙無能エピソードって全部魏略出典で長安奇襲も魏略出典
魏略の他国話は特にデタラメな話が多い
魏の朝廷から出てないであろう魏略の著者が蜀の軍事機密なんて知る由もないだろうがそれが事実ならそんなレベルで筒抜けな作戦なんて成功の見込みはないね
まぁ大方本筋は敵の将軍にすら無能が知れ渡ってる夏侯楙wwwの部分で魏延の長安奇襲云々なんてのは与太話の域を出ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 19:21:44.22

>>18
宮城谷って最初はブルーゾーン狙ったからある程度成功したんだろうなと思う
三国志に関してはネットでチョロチョロしてる魏延厨と同レベルの事しか言えないのに正史準拠アピールしてるの本当に腹立たしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 23:18:35.25

>>12
漢人太守がどうとか関係ない
３つの郡が速攻で蜀に寝返ってるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 23:24:03.68

>>28
それは郡レベルでは対応できない大軍が来たからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 01:23:57.83

第一次北伐　地図
https://i.imgur.com/xdQskVa.jpeg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 01:37:56.67

>>29
違う
元より関中は軍閥による独自支配期間が長かったことや、異民族も多く、中央に従わない気風があった
>>30の地図を見ればわかるが、蜀軍の位置に関係なく呼応している
安定なんて、蜀軍の姿かたちもない離れた場所だけど、馬超・韓遂とともに反乱した楊秋たちの根拠地だけあって、蜀に味方している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 02:56:32.20

>>31
そんな簡単に裏切りや反乱が起こる危険な地域にある長安の兵力が少なかった訳ないよね。
5000程度の兵力が奇襲かけてきたくらいで防衛を諦め逃走するというなら長安の兵力は1000以下。夏侯楙が臆病だった事を考慮しても2000以下でないといけないだろうがあり得ると思うかい?
そもそもそんな臆病なやつが少数の兵士で危険地域にいられるはずがない。
ようやく魏延の策がデタラメで頓珍漢だとわかったようだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 03:03:08.41

宮城谷スレの方は根拠もなく人の意見にケチを付ける狂人がいて文字通り話にならないので、こちらは会話になるだけでも助かるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 11:03:39.95

夏侯楙が臆病たって籠城されただけで破綻だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:08:03.67

>>32
少ない
「そういう場所なら大軍が」は、現代人の思い込み

流通・交通技術がないから、食料は原則現地生産
でも、荒廃したあの地域には、郡にも州にも常備軍を設置できるほどの生産力がない
だからこそ、曹操・曹丕は後漢の涼州を河西回廊と長安～隴西地域を分割し、後者と長安・司隷校尉の一部とあわせて雍州を作った
そうすることで、州政府としてあの地域の行政と軍事を統合し、食糧を備蓄できるようにした
だから、馬騰・韓遂・馬超は三国時代の地図では雍州にいるのに「西涼の軍閥」
諸葛亮に呼応した地域は、後漢では雍州じゃなくて涼州なんだよ

>>30の地図に新平郡と北地郡の間に「撫夷護軍」ってあるでしょ？
あれは、関中の治安維持のために曹叡の時代に設けられた「郡」もどき
治安維持軍の駐屯のためだけに、郡県の行政と生産を集約した軍事基地なんだよ
住民全員が治安維持軍のためだけに働き、兵は屯田して生産する
長安や三輔に大軍を維持する力がない
だからこそ、鍾繇は大きな常備軍を持たず、政治力で馬騰や韓遂、馬超たちを翻弄することに専念した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:15:07.69

>>35
別に大軍を常設させる必要はないのよ。ただ中央から援軍が来るまで持ち堪えるだけの兵力があればいいの。
あと流通交通技術が無いというのも言いがかり。何度も言ってるけど長安は中国の歴代王朝が首都とした場所。そんな場所に多数の兵士を置いておけないはずがないでしょ。
それこそ反乱が起きたら即座に皇帝が殺されちゃうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:22:21.51

長安城が董卓死後の混乱で廃城同然になって長安から西に120キロぐらいの郿に董卓が使った郿城跡が要塞として利用されてたんだよね

馬超の乱では西から攻めてくる馬超軍に対して曹操側の守将曹仁は長安ではなく長安より西の潼関に立て籠って対応したのも長安の復興がこの時点でもまだほぼ手付かずだったから

その後劉備と曹操の漢中争奪戦が起き劉備が漢中を押さえると曹操は張郃達を長安ではなく郿に駐屯させて漢中からの進出を抑えた

第一次北伐でも曹真が郿城に入って指揮を取った
長安から移動するより7日ほど早く隴西に移動可能だったから基本的に長安は蜀軍からの攻撃の際の守備拠点としては考えられていなくて物資の中継地ぐらいだったと思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:30:06.72

>>36
時代毎に長安の状況はかなり違うからそこは史料から読み取らないと想像だけでは的外れな話になっちゃうよ

正史の董卓、馬超、鍾繇、張既伝とか読めば都市としての長安がどういう状態だったかは結構詳しく出ているよ
正史すら読んでないただの想像で書いているのが透けてて無知丸出しだよ、君は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:35:35.80

関中都督夏侯楙がいたこと自体が関中に常備軍がいた証左だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:42:04.55

>>38
長安がどういう状況だったのか詳しく書いてみ。
董卓が荒らしてから30年放ったらかしだったとでも?長安が重要でないならなぜ馬超や諸葛亮、魏延が長安を狙ったのか説明がつかないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 14:54:18.49

>>40
それは正史に書いてある
自分で読んで自分の間違いを自分で知ってね
他人に手間を押し付けずに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 15:04:42.65

>>41
俺は長安が荒廃しているなどと思っていないしそんな記述も見つけられなかった。長安が荒廃していたと主張するあんたに聞いてるんだよ。
正史のどの記述から長安が荒廃していると思ったのか逃げずに答えてみなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 15:14:13.59

>>40
曹操は献帝擁立以降本拠地許昌の北、東を中心に進出したから西側に割く人員、金の余裕はなかった
だからこそ涼州の軍閥である韓遂馬騰を漢王朝の高官に任じて彼らに西側の支配を預けた
その代わりに彼らの子弟を人質として要求し馬超は一時的に曹操配下の将軍として賊の討伐にもあっている
一方で韓遂、馬騰らは荒廃した長安から西へ逃れて涼州隴西に来た人達を支配下に納め人口を確保しますます力を付けた
これがのちの馬超の乱の時に馬超ら5万を超えると想像される大兵力の動員を可能にする背景になっている
このあたりも全部正史に書いてある

馬超は長安ではなく曹操討伐を本気で狙っていたから目標はそもそも長安ではない
ほぼ廃墟の都市として長安はスルーして潼関を攻めた
これも正史に書いてある

諸葛亮の北伐も都市としての長安を狙ったというよりは州都長安を中心とする一帯の制圧を狙った
その途上で隴西を支配に置く事で漢中からこの方面に移住させられた人達の生産力と経済力も掌中におさめこれを補給や輸送に転用しようとしていた
これも幾多の論文で書かれていてそれなりに三国志の史料や論文を読んでいる人にとっては当たり前の話

簡単に入手したりネットでも読めるんだからとにかく自分で読みなさいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 15:15:44.81

>>42
上記に示した各伝をお読み
1人も人がいないぐらいの状態だったタイミングまであったことが複数回明記されている
手間を押し付けない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 15:21:51.40

>>39
関中にいたのと都市長安に兵力かいたかは別の話

現在日本に米軍が駐屯している
でも東京に米軍は駐屯していない

どっちも正だけど示している事実は別
そういう話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 15:28:13.57

>>45
リモートワークでもしてたんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 17:05:07.85

魏と関中・隴西の状況が分る論文。
蜀軍が近づいただけで３郡が寝返るぐらいだから、魏延の奇襲が実行され成功していれば、もっと反乱者は増えただろうね。

＞　馬超が韋康を攻め殺した際、一度は曹操についた周囲の郡県は雪崩をうって馬超についた。
＞　オセロの石が一斉にひっくり返るかのような様は、郡県を支える著姓や各郡の領域内に潜む諸集団の存在が、強い自立的傾向をもっていたことを示唆する。
＞　寝耳に水とされた蜀漢軍来襲を受けた「三郡叛魏」は、その延長線上にある。かつて韋氏政権を支えた天水の有力者たちは、馬超に断固と反抗し、曹操政権への支持を打ち出していた。ところが、この反馬超行動はあくまでかれらの主体的な選択に基づく行動なのであって、ほぼ独力で馬超を追い落とし曹操軍を迎えたのである。
＞　時勢の判断によっていつでも変わりうる、不確かな親曹操・親魏の姿勢であった。
＞　少なくとも天水太守の馬遵はそう考えていたからこそ、姜維らへの不信を露わにしたのではないだろうか。
＞　諸葛亮の「北伐」を受けて、魏王朝の関隴支配がなお脆弱なものに過ぎないと露呈させられたのである。

曹魏の関隴領有と諸葛亮の第一次「北伐」　駒澤大学　並木淳哉
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/36194/rsg087-03-namiki.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 17:05:25.41

>>45
＞でも東京に米軍は駐屯していない

東京23区内には米軍駐屯していないけど
東京都内だと横田基地に米軍駐屯しているよな・・・
（正確には東京23区内にも赤坂プレスセンターが有るけど）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 18:35:56.49

>>43
李傕郭汜らに荒らされて長安が荒廃したのは事実だがその後30年経っても復興せず荒廃したままだったとは読めんな。
むしろ鍾繇を長安に入れて関中の諸軍を統率させたのはある程度長安の復興が進んでいたからでその後鍾繇が復興に力を入れなかったとは考えられないぞ。
董卓に燃やされた洛陽ですら復興してるのに長安だけそのままというのも考えにくい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 18:37:59.24

>>47
なら奇襲を成功させないように長安には兵を置いてしっかり整備して守らないとね🤭
そんな重要都市を荒廃したままにしておくほど曹操はアホではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 20:28:09.55

>>44
一人も人がいない時期なんて李傕郭汜が暴れていた頃だろ。
その後も人がいないままだったなんて記述どこにあるんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 21:02:03.25

みんな正史読んでないのか
鍾繇は確かに関中復興の為に長安に赴いた
ただ袁紹とその子達の戦いで洛陽北岸から許昌へ迂回の動きをされた時に洛陽の復興も進んでいなくて洛陽方面の守備がガラ空きになっている
その時に鍾繇が向かってこれを防いだものの許昌と長安の間を突かれた事で長安より先に洛陽の復興をしなければならないとなり長安付近に集まり始めていた人は洛陽へ移住させた
鍾繇伝にハッキリ書いてある

これで長安復興の話は一度振り出しに戻った
この時に洛陽の西側の守りとして再整備されたのが潼関
潼関は長安からも近く西への侵攻の拠点にもなる
実際馬超の乱の時の防御線はここになり攻勢に転じる際にはここが輸送拠点として使われた

その後の事は張既伝など読んだらちゃんと書いてあるんだからちゃんと自分で読んで
過去に読んだものの思い込みで長安の復興時期やそれ以前に行われた洛陽復興の時期がズレてると思うよ

思い込まず読み直す
読んでないなら自分で一度読む
全部他人の書き込みに頼るゴミみたいな姿勢改めて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 21:36:57.91

>>52
＞長安付近に集まり始めていた人は洛陽へ移住させた
鍾繇伝にハッキリ書いてある

袁紹と戦ってた頃にすでに長安に人が集まり始めていたなら北伐が始まる20年後はさらに集まっていただろうな。
それ以前に曹操が漢中の住民を移住させているし人が一人もいないなんて状況はあり得ない。
適当な妄想で一人で勝手に歴史を語られてもついて行けないよ。せめてどの記述からそう思ったのかくらい言えよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 21:57:46.05

>>40
諸葛亮伝を読むと諸葛亮は一度も長安を取るというようなことを明言してないし、明確に長安を取るための軍事行動をしてないように思う

もしかしたら、諸葛亮は長安を戦略的に重要地点と考えてなかったのではなかろうか？
だとしたら魏延の策を取るはずがないはずだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 22:31:22.42

>>54
おいおい、今さらか
長安自体は、象徴的な意味と生活に適した肥沃な平地の拠点ってこと以上には、魏延も諸葛亮も諸葛亮以前の涼州軍閥も重視していない
軍事的には重要なのは、防衛に不便な都ではなくて潼関・函谷関だよ
だから、魏延の献策は「長安を奪取する」ではなく「潼関で諸葛亮と合流しよう」だったでしょ
魏延

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 22:36:14.06

>>54
そりゃ無いわ。
最後は五丈原に陣を移してまで長安に近づいているのに。
そもそも国のトップ二人の認識がそんなにズレるはずがないでしょ。国の総力をあげて戦争するのに実質国のトップが軍事のトップと戦争目的を話し合わないなどあるかよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 22:51:32.44

>>53
鍾繇が長安に赴任した時期はそうだったという話を書いた
張既伝とかにその後の話は出ているからそれをお読みなさいと書いた
人に全部手間を押し付けずに自分でお読みなさい

そして人が1人もいなかったのがずっと続いていたとは俺は言っていない
復興を目指しながらも他の要件でそれがまた人を移動させたり金がかかるから中断したり馬超の乱でまた長安周辺の人口移動は起きてて復興事業は長期化してんの
洛陽が董卓に焼かれてから10年ほど経った曹操袁紹の抗争の時点で洛陽ですらまだほとんど手付かずだったぐらいで本拠地の許昌から更に遠い長安の復興はまだまだほとんど進んでいなかったからこそ鍾繇が長安に行った
その上でやはり先に洛陽を復興だとなったんだよ

思い込まずにもう一度丁寧に正史を読み直したら良い
正史なんて簡略に書いてあるから4,5の伝を読むぐらい自分でしなさいな
そして長安の復興が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 22:53:23.18

>>57
途中で切れてしまったから足すね

長安の復興が進んで人口が増えたのがいつか分かる記述がどこに書いてあるかは逆に君に教えてもらおう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 23:00:48.67

>>58
そもそもあんたがなにを読んで長安の復興が進んでいないと思ったのか不明なんだよ。
張既が漢中の住民を長安に移すよう進言しているからその頃には長安は多数の住民を受け入れられるほど復興が進んでいたと見るべきだろうし、魏が西の重要拠点を荒れたままにするはずがない。
蜀にしても荒れた都市をわざわざ攻撃目標にするはずもない。
あらゆる状況証拠から北伐時には長安の復興はかなり進んでいたと言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/31(日) 23:31:31.73

>>57
武都の民を京兆に移住させた記述はあるけど潼関の再整備ってどこに書いてあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 00:47:46.90

魏延伝の記述で行くなら長安奇襲なんて魏略のホラ話は真面目に語る必要ないな
このスレ終了

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 02:27:39.28

>>54
魏延にせよ、諸葛亮にせよ、狙ったのは関中。
長安という一都市じゃない。
そしてその最大の重要戦略拠点は長安じゃなくて潼関・函谷関。
そこを押さえることで、中原からの軍の進出を防ぐことができる。
董卓、李傕・郭汜、馬騰・韓遂、馬超、鍾繇。
みんな潼関・函谷関をめぐって戦った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 16:30:46.61

潼関や函谷関は関所だからそこをさかいに戦争になるが、長安も都督や天子が駐屯した重要拠点だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 22:17:34.16

>>60
長安て書いてある
それは合っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 22:18:02.04

>>64間違えた
洛陽ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 22:19:46.92

そこが常に戦いのかなめになるのだから、潼関や函谷関こそ重要拠点でしょ
長安という都市が成立したのは漢代からだが、潼関・函谷関は春秋戦国時代や秦の時代から戦略的に最重要拠点だった
長安は関中・三輔・隴と河西回廊という関西の中の一都市に過ぎない
諸葛亮や魏延も長安を攻略したいのではなく、劉邦がかつてそう考えたように、関所を押さえて関東の軍を締め出すことが北伐の第一目的だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 22:46:59.06

長安までしか行かない魏略の作戦はやらなくて正解だったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/01(月) 23:07:32.00

>>66
なんか手段と目的がごっちゃなってるな。長安を攻略しそれを維持するために潼関が必要なんだよ。
決して潼関やら函谷関が目的なわけではないよ。
漢中の戦いでも定軍山や陽平関で攻防が行われてきたけどそれは軍事拠点を取れば戦線が有利になるからで両軍の最終的な目的は漢中なのはわかる?
長安の陽平関が潼関というだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:11:14.42

>>67
違う
魏略を信じるならば、諸葛亮に「潼関で落ち合おう」と提案したことになっているので、魏延の最終目標は長安ではなく潼関

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:48:21.60

魏略には潼関とか書いてねぇぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 22:38:33.58

魏略じゃなくて正史のほうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 22:49:30.51

>>10
魏延の「重門之計（重門戦略）」が魏を防いでいたからこそ、大規模な侵攻は起きなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 23:17:25.31

劉備が考えて場合によっては興勢の役のように督漢中魏延が防いでいる間に成都からの援軍を待つというようなこともあったんだろうが、子午の役では諸葛亮が漢中にいたから魏延主導で実行されることはなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 20:48:40.92

関中都督夏侯楙解任されて曹真が関右都督となっているので第一次北伐の魏軍の主力ほとんどが元関中都督配下の兵だろう
夏侯楙がいた長安の兵力は推して知るべし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 21:16:06.63

>>74
で、その魏軍の兵力は何万人なんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 21:19:15.02

>>75
歩騎五万じゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 22:46:14.87

孟達が速攻で斬られてるからただでさえリスクの高い魏延案でいってたら史実より損害出てそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 20:12:34.68

潼関・函谷関は春秋戦国時代や秦の時代から戦略的に最重要拠点だった
>調べると春秋戦国や秦、劉邦の函谷関と別物(東方100㎞)じゃん

長安を攻略しそれを維持するために潼関が必要
>実際の潼関てゲームのようにそんなに強力だったのかな

黄河も思ったより障害と思えないんだよね
戦国期のこの地域での軍の動き調べると、当時は結構渡れたように感じる。
長雨や豪雨での増水期、濡れると寒さで支障が出る冬季、
それ以外は支障あるが渡河できたんじゃないかなあ。
年間何日渡河できるんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 20:13:43.89

結構渡れた(異議はかまわんですｗ)ようなら、
関東の軍を締め出すのに必要なのは、兵力であり速さかと。
劉邦のようにすぐ本拠を移す覚悟が必要じゃないかな。
成都が本拠のまま攻略は駄目だろうてのが今の感想
北伐一回目が魏の代替わりもあり、千載一遇の機会だったね

秦函谷関と西漢の洛陽移転前の函谷関は、同じ物と考えていいんだよね？
二つとも構造が対東勢力用かと。
東方100㎞にある漢函谷関は、用途が逆で洛陽を守るために造られたもの。
蜀軍が落としても対東勢力用に使えたのかな？
最近のゲームやらないけど両用なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 23:41:40.19

>>69
魏略と正史では兵の数が全然違うし別物じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 00:13:03.62

魏延の大好物は豚骨醤油系の漢中ラーメン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 16:07:56.11

正史三国志に伝のある衛覬が関中に人が戻ってきて諸将が部曲組み込んでいることを危険視して関中を復興に力を入れようと進言して一部は受け入れられている
鍾繇は衛覬の忠告を聞き入れず関中軍閥から民を取り上げて洛陽に移住させたが、潼関の戦いの関中軍閥の兵力は馬超伝注典略に十万とあり相当数が関中に戻っていたことが分かる
その後は馬超の敗退に合わせて関中の民は漢中などに流れて、曹操と劉備の漢中争奪戦のタイミングで関中に戻されている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 21:14:08.54

関中が荒廃していて潼関の方が重要だとして長安奪取の成功率は上がるかもしれんが食糧も少なくそっからさらに潼関まで行くとか全体のリスクは変わらんからね
荒廃した関中に入るならなおさら隴右を平定して涼州からも補給できる体制を整えないといけないし、決戦するにしても荒れた関中を通って隴山を越えてきた敵と戦う諸葛亮案の方がいいでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 00:25:12.79

諸葛亮も魏延も、魏軍が手薄な関中・隴を奪って、魏を滅ぼす根拠地にしようとしたところは同じ
魏延は、まず長安を抜き、魏軍の関中への入り口である潼関をふさいでから、孤立した関中をゆっくり攻略しようとした
諸葛亮は、まず隴、続いて関中を奪ってから、関中・西涼の軍を糾合して長安・潼関へ押し出していけばよいと考えた

魏延の策が成功したかどうかはわからないが、諸葛亮の策が失敗だったことはハッキリしている
諸葛亮は、前年に呉との戦闘があったことから、魏の主力がこちらに向かってくるには時間がかかると思っていたのだろう
趙雲たちを牽制に残し、主力は隴方面へ向かった

だが曹叡は明主であり、即断して呉へ備えは曹休を残し、自らは大軍を率いて長安まで親征した
趙雲には曹真を当て、張郃に先行させて諸葛亮の出鼻をくじいた
さらに、手薄だった関中にそれなりの常備軍を置いて、郭淮らにこれを任せて雍州を掌握した
結果として、第一次北伐のように雍州で反乱が起きることはなくなり、諸葛亮は毎回漢中を出たところで撃退されるだけに終わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 01:00:50.48

>>84
曹真が都督雍涼州諸軍事だったのに夏侯楙が関中都督で隴右都督が不明だから隴右は手薄かもしれないが関中は手薄とは言えないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 02:32:00.35

>>84
下記は某所ベストアンサーの戦国期の函谷関についての説明

戦国魏の領土から秦の領土に行くための道は今も昔も実質ここしかありません。
魏と秦は絶壁の黄河で遮られており、これより北方のオルドス地域は
冬に黄河が凍結したときに命懸けで渡る場所でしたし、南方は山脈の峠道です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 02:34:25.38

潼関も上の説明と同じだと思ってない？　この答えは間違い、黄河は渡れるんです。
戦国時、秦と魏は黄河を挟んで戦ってました。
南北に流れてる黄河を渡り、支流の汾水沿いから河北へ出るのは戦国期から大動脈。
東西に流れてる黄河も潼関近くから北岸へ渡れます。

あと戦国魏と違い、曹魏は宛方面から武関ルートもあり都合3ルート。
潼関を落とす時に背後の脅威になるし、落とした後に潼関で孤立する恐れもある。
潼関をふさいでから、孤立した関中をゆっくり攻略
このようなレスが出ないように78を書いたんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 12:56:59.26

>>85
長安や関中は重要拠点だから大軍がいるはずだという先入観にとらわれすぎ。
>>84の言うとおり、関中に十分な軍はいなかったので、成功したかどうかは別として、魏延の作戦も間違いじゃなかったと思う。
・魏は蜀の侵攻を想定しておらず、北伐に震撼したことは記録に残っている。
・先年、呉と戦い、中央軍の全軍はまだ帰還していない。
・孟達も背き、そちらにも兵を裂かれた。
・軍事的な空白地だからこそ、曹叡は自ら軍を率いて長安まで親征した。
・曹真は、曹叡の先鋒として張コウとともにヨウ州に入り、郿を押さえたのであって、最初から都督としてヨウ州にいたわけじゃない。
・誰かが上の方で書いていたけど、流通システムがない当時は、常備軍を置くなら物資は現地栽培と備蓄が基本。
　現在の常識で大都市があるなら、大軍いて、それを養えるだけの食料があると考えるべきじゃない。
・治安維持を出来るだけの軍がいない決定的な状況証拠として、諸葛亮の軍勢を見ないうちから、三つも郡が寝返ったり、太守が逃げ出している。
　関中にそれなりの規模の魏軍がいたなら、そんな状況にならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 15:01:32.60

馬謖は南方征伐の時、参軍でおそらく偏将軍かｘｘ校尉・ｘｘ中郎将クラス
北伐のときは、稗将軍の王平を率いているから護軍か典軍を加官された雑号将軍だったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 16:12:51.46

>>88
重要拠点だからとかではなくて都督という役職の話でしょう。
節を持ち夏侯淵を継いだと書かれる夏侯楙の関中都督が名目だけのものとは思えない。
・魏は蜀の侵攻を想定していなかったというのは北伐するかどうかの話で魏延案を実行する理由にはならない。
・魏と呉の戦いから第一次北伐まで丸一年以上間がある。
・孟達は諸葛亮が寝返らせようとして諸葛亮案でも利用している。
・曹真は隴右にもいなかった。
・魏延は長安に食糧があると言っており、仮に食糧がなく守備兵が少ない場合長安は奪えてもその後行動できなくなる。
・寝返った三郡は関中ではない。関中と違い隴右都督が置かれず、隴右こそ治安維持を出来るだけの軍がいなかったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 18:59:42.30

>>90
夏侯楙が都督の時は雍州での反乱に備えるのが目的の体制だった
それが孟達の蜂起と呉の劉阿の動きでで蜀軍の大規模な北上の可能性を察知して慌てて曹真、張郃、郭淮という三人の仮節をこの方面で防衛に当たらせた

元々関中にいた兵力だけでは足りないし夏侯楙ではそれに対応できなかったら緊急事態宣言を出して曹叡自らも長安まで出張ったって感じだろうね

劉備と曹操の漢中争奪戦の時のメンバー再集結の形にもなり、漢中や隴西の地理異民族事情にも知見があり軍事的な実績も豊富なこの3人が揃って防衛なんで人選としてはこれ以上ない

長安を北伐への防衛の後方基地として利用する必要もでてきて長安の復興はからぐらいから本格化したかもね
鍾繇、張既の時代は三輔の工作地整備が徐々に行われてたとは思うけど都市長安の復興するのに必要な人数を食べさせるのが可能なほどこの地域の食糧生産がまだできてなかったかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 19:04:30.71

関中にそんなに兵がいないなら夏侯楙が逃げ出すまでもなく攻め取るだけ
関中都督が率いるべき兵がいるけど夏侯楙が逃げ出せば動けないからこその魏延の策であり関中に兵自体はいただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 19:35:33.00

関中に兵自体はいただろう

これはその通りだろうけど関中のどこにどの程度の兵力を置いていたかは分からないっていう話をずっとしていると思うよ

三輔内でいくつかの集団に分かれて屯田で農地整備をやっていて非常時に武装して作戦行動に入る体制だったかな
それなら長安の復興の下準備にもなるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 19:41:48.84

じゃあ長安に兵がいたに言い換えるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 20:48:08.21

>>88
ツッコミどころだらけなので簡単なところだけ。
＞・誰かが上の方で書いていたけど、流通システムがない当時は、常備軍を置くなら物資は現地栽培と備蓄が基本。
　現在の常識で大都市があるなら、大軍いて、それを養えるだけの食料があると考えるべきじゃない。
・治安維持を出来るだけの軍がいない決定的な状況証拠として、諸葛亮の軍勢を見ないうちから、三つも郡が寝返ったり、太守が逃げ出している。
　関中にそれなりの規模の魏軍がいたなら、そんな状況にならない。

何度か書いたけど漢の帝都だった長安に流通ルートが無いなどあり得ない。そもそも交通の便がいいから帝都になる。
田舎の三郡の太守が寝返ったり逃げだしたから西の要所を任された魏の皇族が逃げ出すというのは飛躍しすぎ。そもそも三郡の寝返りは諸葛亮の工作もあっただろうよ。
同じく田舎の三郡に蜀の本軍に対抗できる兵がいなかったから長安も兵士がいなかったというのも論理の飛躍。
関中に兵士が少なかったのは事実だろうがいくらなんでも長安が5000に奇襲されるだけで逃げ出すほど少ないとは考えられない。辺境にまで兵を置く必要はないが長安という要所まで空にするほど魏はアホではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/06(土) 23:28:55.20

>>93
この時期に三輔で軍屯やってたって史書の記述ある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 10:46:41.68

>>95
あちこちで暴れているアンチ宮城谷の長安＆夏侯楙最強厨くんか
>>88は「関中は手薄じゃない」って話に反証を出しているのであって、夏侯楙が逃げ出すかどうかの話じゃないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 11:05:38.49

>>97
あちこちも何もここと宮城谷スレくらいにしかいないけど?
そもそもこちらの主張に対して相手がただ間違えてる論理破綻しているなど根拠もなくイチャモンつけて論破されてるだけですよ。暴れてるのはなんの根拠もなく文句をいう方だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 11:09:02.52

>>97
それとどこで夏侯楙最強なんて話が出たんだ?書いてもいない事を勝手に捏造して話さないでくれるかな?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 15:38:36.34

>>72
魏延の計のおかげで魏の侵攻が起きなかったなんて記述あるか？
劉備が漢中の防備を整備した記述はあるが
それを全部魏延の功績にするのは無理があるだろ
もちろん全く魏延が関わらなかったとも思わんが